Ju¿ który¶ raz s³yszê o angielskich ³ucznikach u Krzy¿aków na terenie Polski. Czy kto¶ ma do tego jakie¶ ¼ród³a? Czyli gdzie konkretnie mo¿na znale¼æ takie informacje (¼ró³owe)?

Abrat

Anglicy bywali u krzy¿aków do 1394r. Je¿eli chodzi o ¼ród³a:
"Dzieje zakonu Krzy¿ackiego w Prusach" Marian Biskup, Gerard Labuda
/wpomniane marginalnie/
"Sekretne sprawy Krzy¿aków" Pawe³ Pizuñski
w ¿ród³ach podaje "Z dziejów stosunków angielsko-krzy¿ackich XII-XV w"., Teki Historyczne, 10: 1959 ¦widerska H

Dziekuje za namiary, a drazac temat czy tam jest cokolwiek wspomniane o angielskich najemnych lucznikach? Jesli znasz te pozycje to prosze o odpowiedz, zanim ja do tego dotre to troche czasu uplynie . Wiadomo, ze Krzyzacy posilkowwali sie rycerstwem zachodnioeuropejskim, ale czy posilkowali sie najemnymi lucznikami angielskimi? Tych sie nie da nabrac na krucjate przeciwko poganom i trzeba zaplacic. Ja niestety z historii zakonu jestem cienki ja k-nitka

Abrat

Niestety nigdzie nie spotka³em wzmianki na ten temat.
Przy hrabim Derby /przysz³y Henryk IV/ by³o ok 30 ³uczników wchodz±cych w sk³ad jego ¶wity. Brali oni udzia³ w rejzie id±cej na Wilno w 1390 roku.
Mo¿e po bitwie pod Grunwaldem kiedy to Krzy¿acy zaczêli coraz czê¶ciej korzystaæ z najemników najêli równie¿ jaki¶ odzia³ s³awetnych angielczyków z ich strasznymi d³ugimi ³ukami.

Tyle, ¿e przyjmuje sie, ze tam raczej piechoty nie by³o...

ehm - to ja ostro¿nie, ¿eby nie rozbudzaæ emocji...
- w ogóle? nie by³o piechoty? nie bra³a udzia³u w walce? a czesi/morawianie (czyli nasza chor±giew ¶w. Jerzego) te¿ by³a konna?? -
krzy¿acy TE¯ nie mieli ¯ADNEJ piechoty? NAPRAWDÊ???? A móg³by siê kolega na COKOLWIEK powo³aæ?? To ¿e w G£ÓWNEJ mierze by³o to (Grunwald) starcie jazdy to wiemy (chyba) wszyscy, ale czy kolega Wotawa nie uwa¿a ¿e nazbyt ostre stwierdzenia wyp³ywaj± z jego ust????
jednoznaczne stwoerdzenie, ¿e pod Grunwaldem W OGÓLE piechoty (NICZYJEJ) nie by³o to chyba przesada (zw³aszcza, ¿e obydwu taborów/obozów broni³a piechota - ¿eby nie by³o - nie mylê ciurów z zacie¿nikami )...

jeszcze raz - ¿eby nie by³o - nie pytam ze z³o¶liwo¶ci, wredoty, braku pieska, chêci udowodnienia komukolwiek, ¿e jjest nadpobudliwy i ¿e czyta miêdzy wierszami etc etc etc - po prostu nie wiem - staram siê wzbogaciæ wiedzê
pa

Zak³adam ¿e nie koniecznie chodzi tu o Grunwald raczej o czasy po grunwaldzkie kiedy to Krzy¿acy zaczêli czê¶ciej u¿ywaæ wojsk zaciê¿nych, preferuj±c przy tym jazdê. Oczywi¶cie nie mo¿na wykluczyæ udza³u oddzia³ów piechoty. Wracaj±c za¶ do g³ównego tematu - nigdzie nie natkn±³em siê na informacjê o najemnych oddzia³ach ³uczników /jakichkolwiek, nie tylko angielskich/, jednakowo¿ nie znaczy to ¿e takich nie by³o. Musimy pamiêtaæ, ¿e oddzia³y takie /najemne/ najczê¶ciej dysponowa³y w³asn± broni± st±d pewnie, brak wpisów w rejestrach magazynów zakonnych. I jeszcze jedno, Krzy¿acy "uwielbiali" kusze o czym ¶wiadcz± choæby zapasy tej broni w poszczególnych zamkach, z praktycznego wiêc punktu widzenia wydawa³oby siê pewniejsze zatrudnienie najemnych kuszników.

A kolega Wotawa napisa³:

Teraz kolega Wotawa doda, ¿e kolega Tomaszek opowiada ¶mieszne bzdury, bo trudno powyzsze "przyjmuje siê" i "raczej nie by³o" uznaæ za kategorycznie i ostre sformu³owanie.

Tomaszek jak widzê w szale negowania wszystkiego co pisze nie zajrza³ nawet do swojego ulubionego Nadolskiego!
Andrzej Nadolski
"Grunwald 1410" Bellona, Warszawa 1993.
str. 47 i 48.
Nadolski pisze tam, ¿e o udziale tej piechoty nie wspomina "¿adne z dobrze poinformowanych ¼róde³", oprócz Kontynuacji Possillgego, o tej za¶ pisze, ¿e skonstatowa³a i¿ na ca³± wojnê powo³ano pieszych i konnych. Nadolski uwa¿a, ¿e piesi stanowili w tym wypadku osadê zamków.
Wczesniej zwraca uwagê na to by nie myliæ pieszych wojsck z ciurami obozowymi i czeladzia. Pisze wyra¼nie:
"nie chodzi tu oczywi¶cie o s³uzbê taborow± i obozow± zawsze liczn± w armiach rycerskich, ale z regu³y nie zaliczan± do kobatantów"
dodaj±c, ¿e mog³± ta s³u¿ba byc czasem wykorzytywana do walki.
"MAmy na my¶li oddzia³y piesze, sformowane w odrêbie jednostki taktyczne i organizacyjne, odpowiedznio uzbrojone i pos³uguj±ce sie w³a¶ciwa taktyk±"

O Polakach NAdolski pisze, ze udali sie do Pañstwa Zakonnego w ramach wyprawy powszechnej, a na te stawiano siê konno (oraz ludno i zbrojno, czyli w opancerzeniu i z pocztem). Piechoty w jej ramach nie tworzono.
S³u¿ba taborowa nie by³a przewidziana do walki, podobnie jak dzisiaj nikt nie po¶le na pierwsz± liniê fronty fachowców od zaopatrzenia.
NA pewno mogli sie jednak przydaæ przy np. zdobywaniu D±brówna.
"Jednak¿e o wyst±pieniu oddzia³ów pieszych milcz± wszystkie bez wyj±tku ¼ród³a informuj±ce nas o wypadkach z roku 1410."
str. 62
Zw³aszcza mocno rozprawia sie nadolski z sienkiewiczowsk± wizj± ch³opskiej piechoty, cho³ubion± zreszta prze PRL.

Jeszcze przed wydaniem tej ksia¿ki szeroko publikowano fragmenty w prasie, m.in. w "Polityce".
G³ównie ze wzglêdu na to, ¿e zdecydowanie obalano w tej ksi±zce mity sienkiewiczowsko-fordowskie o bojowym wykorzystaniu pod Grunwaldem piechoty, oraz o zastosowaniu wilczych do³ów.
Jak raz trzeba by³o akurat Nadolskiego przeczytaæ, to nie przeczyta³e¶... ech...

Nie wiem sk±d wyssane jest twierdzenie, ¿e Chor±giew ¶w Jerzego by³a piesza. Przypuszczam, ¿e z jakiego¶ bardzo pomrocznego ¼ród³a.
Tak, ta chor±giew te¿ by³a konna, bo nie by³o pod Grunwaldem chor±gwi pieszych. Polecam: Piotr Nowakowski "Banderia Apud Grunwald" wydana przez Alexander w £odzi w 2000r. Praca ilustrowana przez A.Kleina i konsultowana przez prof. Mariana G³oska, ewidentnie bronioznawcê. Ale jak rozumiem G³osek jest z £odzi, nie za¶ z Wroc³awia, wiêc go kolega Tomaszek juz pewnie nie powa¿a.

Na koniec jeszcze jedno:

Je¶li jeszcze raz mi kto¶ zarzuci go³os³owno¶æ, to nie rêcze za siebie. Mam dosyc przepisywania ksiazek, po to by cos komu¶ udowodniæ.
Wy tego nie robicie by poprzec swoje teorie.
Zarzucacie mi za to go³os³owno¶æ, co jest juz co najmniej bezczelno¶ci±.

Za ¶mieszne uwa¿am to, by architekt musia³ douczaæ studentów archeologii w zakresie tak podstawowym jak dzie³a Nadolskiego.

Marnujesz mój czas Tomaszku.

Racja, Tomaszek nie studiuje archeologii. Mam z³e informacje, odwo³ujê.

Nie tylko Twój czas, a tym razem mocno przecholowa³.

Co wy siê tak gor±czkujecie /na marginesie stwierdzam ¿e "uwielbiacie" ze sob± dyskutowaæ /?
Co¶cie siê przyczepili do tej bitwy grunwaldzkiej?
Wstawi³em j± jako orientacyjny punkt zwrotny w wojskowych strukturach zakonnych. Nawet nie wspomina³em, ¿e mogli byæ tam u¿yci ³ucznicy.
Na marginesie Nadolskiego równie¿ czyta³em, a co do filmu có¿ jak to film rz±dzi siê swoimi prawami.
Wracaj±c do tematu "tokolwiek widzia³, ktokolwiek wie" czyli ³ucznicy angielscy w pañstwie krzy¿ackim - sprawa nadal otwarta

Kamilu!
Sam zasugerowa³e¶:

No to otrzyma³e¶ odpowied¼ na tak w³a¶nie postawione pytanie, reszta to ju¿ specyfika moich kontaktów z Tomaszkiem, której nie ma sensu tu analizowaæ.
Moim zadniem skoro ani s³owa nie pada o tym w zadnym ¼ródle dotycz±cym konfliktu (jak i pó¼niejszej Wojny Trzynastoletniej), to z du¿ym prawdopodobieñstwem nale¿y przyj±æ, ¿e ich nie by³o.

Rozumiem, ¿e Anglicy maj± najlepsze ¼ród³a na podstawie których mo¿na dobrze odtwarzaæ i strój i uzbrojenie, ale nie ma sensu z tego powodu wpychaæ Anglików wszêdzie gdzie tylko odbywaj± sie jakie¶ zabawy w rycerzy.

Masz racjê zdanie tak zbudowane mo¿na by³o tak zinterpretowaæ - mea culpa.
A propo angielskich ¼róde³, mo¿e z nich co¶ wynika, co¶ konkretnego bo drobiazg, ¿e angielscy ³ucznicy odwiedzali nasze ziemie zosta³ chyba gremialnie przyjêty do wiadomo¶ci .
Nikt nie chce nigdzie wpychaæ Anglików , Po prostu Abart zada³ pytanie i staramy siê Wszyscy, równie¿ z Twoj± pomoc± znale¼æ nañ zadowalaj±c± /czytaj blisk± prawdy/ odpowied¼.

Kamilu - wiadomo, ¿e Anglicy bywali. Nie wiadomo czy brali ze sob± ³uczników. Chyba, ¿e pad³y jakie¶ konkrety na ten temat?
Nie mozna oczywiscie tego wykluczyæ, ale jak wiadomo wielu rzeczy nie mo¿na wykluczyæ.

Konkrety przytacza³em wcze¶niej - ³±cznie ze ¼ród³ami

Ach! Faktycznie - hrabia Derby. Przepraszam!
Ostatnie boje nadszarpnê³y nieco moje zdolno¶ci percepcyjne.