Chce stworzyc stroj chlopa (najzwyklejszego wiesniaka, ktory ledwo koniec z koncem wiazal, a w pozniejszym okresie z takich sie ludnosc niewolna brala) z Ksiestwa Kijowskiego, docelowo IX-XI wiek. Stad moje pytanie: jako ze chce takze brac udzial w pokazach chcialbym sie dowiedziec jakiej broni taka postac mogla uzywac?
Najpewniej byly to narzedzia wykorzystywane w gospodarstwie, ale ktore z nich do wojaczki nadawaly sie najbardziej? Cep, siekierka napewno, ale moze jeszcze jakies? Jak takowe wygladaly? czy znacznie roznily sie od dzisiejszych odpowiednikow (wybaczcie ignorancje, miastowy jestem i nigdy w zyciu krowy nie doilem ). Czy sa moze jakies zrodla owczesne, ktore wykorzystanie takiej broni opisuja?

Prosze o pomoc i wyrozumialosc

Gratulujê pomys³u, w nawale ksiêciuniów to bardzo fajnie ¿e kto¶ chce zrobiæ co¶ sensownego!! Je¶li mo¿na cos doradzic to przede wszystkim jak najmniej metalu w wypoza¿eniu, no¿yk i tyle, weszta z surowców organicznych np-
-kostór czyli pa³ka mniej wiêcej wysoko¶ci cz³owieka z dêbczaka wyciêta razem z czê¶ci± korzenia
-wid³y drewniane
-oszczep albo w³ócznia z grotem z ko¶ci (potwierdzane materia³em archeologicznym)
-ochronny kapelusz-he³m z huby (nie pamiêtam sk±d znam ten opis) albo pleciony technik± spiraln± z korzenia sosny lub ja³owca (zachowa³ siê taki z XIVw. warstwy Nowogrodu)

Czy ma kto¶ mo¿e szkic takich narzêdzi, przedewszystkim chodzi mi o ochronê g³owy i grot z ko¶ci ??

Ostrza do w³óæzni/oszczepu to chyba raczej z poro¿a ni¿ z ko¶ci - ko¶æ jest krucha i stosunkowo du¿e ostrze mo¿e byæ za s³abe (na pewno by³y grociki do strza³. Jak koniecznie chcesz taki oszep to musisz znale¼æ kawa³ek poro¿a z prostym, ostrym koñcem. Obszlifowaæ wydr±¿yæ trochê tej g±bki ze ¶rodka na osadzenie drzewca i gotowe - my¶liwi maja nawet specjalne okre¶lenie na takie zdegenerowane wieñce. A tak poza tym to podejrzewam, ¿e podstawow± broni± takiego wie¶niaka by³a jednak siekera, której u¿ywa³ w gospodarstwie i ³uk u¿ywany do polowañ.

Znane s± groty zarówno strza³ jak i oszczepów/w³óczni, zarówno ko¶ciane jak i z poro¿a, w³a¶ciwo¶ci nie s± a¿ tak bardzo ró¿ne (o ile ko¶æ nie jest zbyt d³ugo sezonowana w ziemi albo gotowana). Nie jestem w stanie podaæ zróde³ do wczesno¶redniowiecznych grotów ko¶cianych, znam takie z dunskich znalezisk z okresu wp³ywów rzymskich.
Co do ochrony g³owy to kapelusz opisany jest zamieszczony w albumie Driewnyj Nowgorod, Moskwa, 1985, s.123, il.237.

Skoro uzywano jednak siekier to znalezc wzor takowej problemem nie bedzie (mnogo znalezisk tego typu), ale intryguje mnie sprawa wide³. Czy by³y wykonywane z jednego kawa³ka drewna (zwyk³a gal±¼ czy m³ode drzewko odpowiednio przyciête) czy te¿ z dwóch? (osobno drzewiec osobno "czê¶æ zbiorcza" ).
Zygmuncie czy by³by¶ w stanie wstawiæ skan tej ochrony g³owy?
Druga sprawa, która mnie mêczy to sprawa szczytów. Wiadomo, i¿ g³ównymi ich producentami byli ch³opi (za: Wac³aw Korta, Okres wczesnofeudalny (do po³. XIII w.), [w:]Historia ch³opów polskich pod red. S.Inglota, Warszawa 1970), zatem wydaje siê logiczne, ¿e przedstawiciele tej warstwy spo³ecznej ich u¿ywaæ musieli. St±d moje pytanie: czym takie szczyty ró¿niæ siê musia³y od tych u¿ywanych przez dru¿ynê ksi±¿êc±? Napewno zdobieniami (ch³op czysto praktyczne podej¶cie do ¿ycia przejawia ), ale czy czym¶ jeszcze? Mowa nadal o Rusi Kijowskiej (choæ poda³em ¼ród³o dot. Polski, to jednak na zasadzie analogii wydaje mi siê, ¿e odnosi siê tak¿e do Rusi).
Z góry dziêkujê i pozdrawiam

zdjêcie kapelutka jest w za³±czniku, na stronie, z której ¶ci±gnê³am, podpisane jest to-to jako pokrywa naczynia.
Pozdrawiam!
Vlasta

Co do wide³ zapraszam do za³±cznika - wprawdzie to Biblia Maciejowskiego, ale jako analogia pos³u¿yæ mo¿e. Wynika z tego ze znane by³y zarówno jedno- jak i dwuczê¶ciowe wid³y.

Wcale nie by³bym taki pewien ze ka¿dy ch³op posiada³ siekierê, topór itp- pamietajmy ¿e ¿elazo by³o cenne i wcale nie tak powszechne w¶ród warstw ni¿szych. Je¶li zaznaczy³e¶ ¿e interesuje Ciê postaæ ch³opa który "ledwo wi±ze koniec z koñcem", to raczej by³bym ostro¿ny i radzi³bym poczytaæ opracowania etnograficzne na temat ¿ycia ch³opów poleszuckich w XIX i XXw.
Wid³y- nie znam znalezisk z tego czasu, musisz siê przej¶æ do muzeum etnograficznego albo skansenu i poszukaæ, wiele znajdziesz inspiracji i wzorów prawdopodobnych dla okresu który Ciê interesuje.
To ¿e szczyty wykonywa³y wsie s³u¿ebne, nie znaczy ¿e ch³opi ich u¿ywali, podobnie jak pracownicy Bumaru £abêdy nie je¿dz± czo³gami. Ch³op zajmowa³ siê rola i tylko nag³a konieczno¶æ sprawia³a ¿e chwyta³ to co mia³ pod rêk±...

Zygmuncie racje masz...ale czy np. chlopi bioracy udzial w pogoni narazali by sie majac w lapie jedynie bron, nie majac czym sie zaslonic, przed atakiem? Czy moze jednak wyposazani byli w cos czym mogli by sie bronic (to tylko moje spekulacje niczym nie poparte, ale czy narazano by chlopow na wyrzniecie skoro pozniej mieli nadal przynosic koryzsci feudalowi? chyba staralby sie w jakis sposob zabezpieczyc lub umozliwic zabezpieczenie chlopa w czasie walki). Jesli chodzi o metal...w wielu zrodlach (przytocze tylko "Pierwsze wieki historii Rusi" B. Rybakowa, Warszawa 1983, il.1) podaje sie wystepujace czesto sierpy czy motyki zelazne, zatem ich wykorzystanie chyba bylo powszechne.Ale zakladajac, ze jednak nie mogl sobie na siekierke zwykly chlop pozwolic (lub nabyl ja w wielkim trudzie), to co zatem wykorzystywal do rabania? A dla owczesnych drewno stanowilo przeciez (jak i dzis w koncu) jeden z podstawowych surowcow.

Bardzo dziekuje za skany z Biblii, daja one pewien obraz na wyglad widel (sklaniam sie raczej ku tej wersji jednoczesciowej i w taka postaram sie zaopatrzyc).

W temacie "ch³op a metal" pos³u¿ê sie kilkioma wzmiankami pó¿no¶redniowiecznymi, jednak my¶lê, ¿e dadz± one pewien obraz zagadnienia.
Z roku 1394 pochodzi wzmianka, mówi±ca ¿e Wiêces³aw, kmieæ z Biskupic pozwa³ Adama z Barwa³du Górnego, dziedzica Kwa¶niowa i Ryczówka o zabranie 8 no¿y i toporów warto¶ci 1 wiardunku. Niska cena utraconego dobra, oraz fakt, i¿ pokrzywdzonym by³ ch³op mo¿e sugerowaæ, ¿e i w tym przypadku mamy do czynienia z siekierami b±d¼ toporami, pe³ni±cymi funkcjê narzêdzia a nie broni. Siekiera jednak doskonale nadawa³a siê do walki. „Jako ten kmietowiec Laurencius nie daw [mi siê] na boru [w¶ci±gn±æ] ci±¿ej na prawo i siekirê nañ wyciepn±³, i ranê mu da³. A tam aczby siê cso jemu dosta³o, to mu siê dosta³o, i¿ mu [naprzód] ranê da³ i siekirê wyciepn±³, ci±¿ej nie da³” czytamy w zapisie z roku 1423 „...cso Wiêceniec rani³ Jana to ji rani³ jego pocz±tkiem, i¿ mu ³aja³ kurwy macierze syny i s siekir± nañ bie¿a³” zapisano za¶ pod rokiem 1402 .
Przedstawiciele ni¿szych stanów doceniali wiêc zalety toporów i siekier i chêtnie z nich korzystali. Odzwierciedleniem tego jest wiele innych zapisków: w roku 1560 Jan Micha³owicz, ch³op ze wsi Karsznice w powiecie szadkowskim pozwa³ braci Bielowskich o obrabowanie go na drodze. W roszczeniu wymienia: sukniê z sukna czeskiego, miecz, czapkê, siekierê, „kijec” oraz 1 z³ w gotówce za¶ 26 kwietnia 1594 roku Wojciech T±deroska, poddany ze wsi Wola Czarnyska równie¿ w powiecie szadkowskim pozwa³ Beatê z Tarnowa, posesorkê Lutomierska o rozs±dzenie sporu pomiêdzy nim a mieszczanami lutomierskimi, którzy przyw³aszczyli sobie ruchomo¶ci powoda: „siekiery trzy [...], no¿ów trzy [...], rusznica krótka”.
Ciekawa, acz nie do koñca jasna jest wzmianka pochodz±ca z roku 1434, informuj±ca nas, ¿e Jakub, kmieæ (laicus) z Mirzewa napad³ Jana, plebana w Dalewie, ¶ciga³ go a¿ do Ponieca i tu, przed gospod± (hospicium) uderzy³ go maczug±. Jaki typ broni kryje siê, w powy¿szej wzmiance, pod nazw± „maczuga” niestety nie jeste¶my dzi¶ w stanie precyzyjnie stwierdziæ.
Z 1423 roku pochodzi uchwa³a podjêta w Brze¶ciu Kujawskim, w celu zapobie¿enia bójkom w której zakazuje siê ch³opom przychodzenia do miast oraz na targi z mieczami, w³óczniami, maczugami ¿elaznymi i inn± broni± („conuenirent [cum] gladys, hastis, bacculis ferreis”). Wszelkiego rodzaju „maczugi” by³y wiêc chêtnie u¿ywane przez przedstawicieli stanu ch³opskiego.
Pozdrawiam

ciekawe te wypowiedzi ciekawe jak wiazecie feudalizm z rusi± kijowska z poczatkow ruskiej panstwowosci oraz jak sie maja te strasznie pozne przedstawienia boze nawet XIV wieczne na twoim miejcu bym sie grubo zastanowil jak bym mial cokolwiek z tego ruszyc jako ¼ród³o do rekonstruowania zubozalej ludnosci rusii z okresu chrztu rusii ...............

Witam
Dyskusja trochê poprzez szukanie poprawno¶ci historycznej jak by siê trochê rozje¿d¿a³a, a zaczê³o siê od siekiery.

S± trzy rzeczy jakie cz³owiek musi posiadaæ aby prze¿yæ w ró¿nych warunkach o ile nie jest ¿ebrakiem w skupisku ludzkim:
- przyzwoita siekiera
- dobry ostry nó¿
- przyrz±d do rozpalania ognia.
Niezale¿nie od materia³u z jakiego te narzêdzia s± wykonane.
Za pomoc± tych narzêdzi zrobimy resztê.( Kto nie wierzy proponujê "Tajemnicz± wyspê" Juliusza Verne, dla leniwych recenzja w Serwisie Historycznym HISTMAG artyku³ )

Mieszkaj±c w jaskiniach lub maj±c oswojonego bobra od biedy mo¿na sobie odpu¶ciæ siekierê

calkowicie sie z toba zgodze Vis³awie

co do walki ludnosci cywilnej - najzwyklejsza adaptacja przedmiotow urzytkowych, przedewszystkim siekiery choc niejednokrotnie mogl zapa³etac sie jakis oszczepik i raczej wykluczyl bym ruchy jakiekolwiek oddzialow zrobionych z cywilow (celowo nie urzywam nazwy ch³op na ten okres)na rusi w IX , X wieku bylo by to conajmniej ma³oprawdopodobne inna sprawa ma sie np obrony przed atakami a tu patrz napisane po myslniku w pierwszym zdaniu ...

kilka przydatnych wizerunkow siekierek z tego okresu i innych rzeczy urzytkowych zalaczylem w poscie na podobny temat w dziale stroje

pozdr Dir

A jak siê zapatrujecie na wykorzystanie sierpa w walce przez ówczesnego ch³opa? W koncu umieszczony na d³ugim drzewcu tez mo¿e stanowiæ ciekaw± broñ? Z uwagi na to, i¿ by³o to powszechnie wystêpuj±ce narzêdzie to ma wszelkie podstawy ku temu, by byæ w ten sposób wykorzystanym.

Witam
W/g mnie typowy pó³ksiê¿yc raczej w±tpliwy. Mo¿liwo¶æ skutecznych ciosów bardzo ograniczona do specyficznego ciêcia. Nie na darmo przekuwano kosy na sztorc.

zastanawia mnie jedno pytasz czy taki bidny facet mogl walczyc sierpem - zamierzasz????
szczerze teoretycznie mozna walczyc wszystkim kwestia po co mial taki koles zaczepiac sierp na kiju ? a czemu nie np ostrze siekiery majac topor 2 reczny - tu akurat mozna odniesc sie do pozniejszych przedstawien o ile widac chlopstwo majace widly nigdy nie spotkalem sie z takim wynalazkiem sierp na kiju ? kosynierzy to chyba najblizej ale to juz inna bajka..... czemu nie poprostu oszczep i siekiera za pasem ??

Sierp na kiju to bylo czyste teoretyzowanie Po prostu dopuszczalem mysl o uztytkowaniu tkaiej.
Dziekuje za pomoc wszystkim, wiele mi pomogliscie.

A jednak sierpy bojowe istnia?y a ich przedstawienia znajduj? sie m.in. w "Bellifortis" K.Keysera. Skan w za??czniku za E. Wagner, Z. Drobna, J. Durdik, Kroje, zbroj a zbrane...

Witam

Ten pierwszy w za?aczniku na sztorc to do mnie przemawia, drugi jakby mniej. Maj?c to na d?ugim trzonku jak skutecznie zadawa? ciosy?

a jak ten wynalazek jest datowany???

To drugie ustrojstwo mniejsze pod k±tem prostym do trzonka to bodaj¿e Kama.Co¶ takiego by³o u¿ywane przez ch³opów na Okinawie i jest uznawane jako broñ w karate i innych sztukach walki.Swoj± drog± dobre do rozbrajania z miecza lub broni drzewcowej (podobno).Przewa¿nie u¿ywane w obydwu rêkach Powsta³o to najprawdopodobniej w³a¶nie z sierpu u¿ywanego do ¶cinania ry¿u.
http://www.karate-mart.net/images%5Cproduc...foamprackam.jpg
Je¶li cos pokrêci³em to przepraszam ale staram sie byæ pomocny

Witam

Jedno i drugie to sierp. Jednak s± ró¿nice: w drugim przyk³adzie stosunkowo krótki trzonek i do tego ca³kowicie inna - "ma³a" krzywizna ostrza.

Po za tym inny obszar kulturowy, raczej hermetyczny. Takich "wynalazków mieli/maj± du¿o wiêcej.

pozdrowienia

Czyli ma³oprawdopodobne aby ludzie w ¶redniowiecznej Europie wpadli na podobny pomys³ zastosowania sierpu?

Jak zadawaæ tym ciosy? Mo¿e zarzuciæ na szyjê przeciwnikowi i...ci±gn±æ! Trudno pewnie czym¶ takim powstrzymaæ szar¿uj±cych je¼d¼ców, ale mo¿na spróbowaæ ich np. wysadziæ z siod³a, albo te¿ pomêczyæ wbijaj±c w cia³o niczym hak...

Witam

Na pocz±tek http://www.freha.pl/viewtopic.php?p=88104#88104 w tym samym temacie.

U¿ycie sierpu mog³oby byæ w pewnym sensie prawdopodobne jednak na obszarze i w czasie gdzie posiadanie czegokolwiek co mog³oby przypominaæ broñ by³oby wyra¼nie zakazane i surowo ¶cigane. Wtedy w³asnie uruchamia siê pomys³owo¶æ wykorzystania rzeczy nietypowych. czyli u¿ycie sierpu musia³oby byæ wyra¿nie motywowane realiami historycznymi.

pozdrowienia

Jednak gama skutecznych ciosów jest znacznie ograniczona do w³a¶ciwie jednego ruchu - ci±gn±cego. Naj³atwiej to ³apaæ uciekaj±cych - tylko najpierw trzeba ich czym¶ przestraszyæ.

pozdrowienia

Racja. Mo¿naby wiêc wyci±gn±æ wniosek, ¿e sierp bojowy to broñ przeznaczona dla wysoce wyspecjalizowanych ch³opskich jednostek po¶cigowych. Straszeniem zajmowa³aby siê inna formacja.
Zdajê sobie sprawê, ¿e teoria jest do¶æ krucha, je¶li nie przyjmiemy za³o¿enia i¿ chodzi o ³apanie naszych uciekaj±cych, a strasz±cym jest przeciwnik.

No w³a¶nie tak by³o na Okinawie,te wszystkie tonfy kamy sai i inne wynalazki powsta³y bo wprowadzono zakaz posiadania jakiejkolwiek broni.Pytanie wiêc czy co¶ podobnego zda¿y³o sie w Europie ¶redniowiecznej

Witam
sierpów na kijach u¿ywa³a flota juliusza cezara w czasie podboju Galii, dok³adniej - podczas bitwy z Wenetami - do przecinania olinowania przeciwnika (Bitwa w Zatoce Morbihan 56 pne). Faktycznie, by³a to wysoce wyspecjalizowana broñ(?), jednak¿e znana juz w staro¿ytnio¶ci.
Staram siê pomóc.
pozdrawiam.

Witam
W tym przypadku jak najbardziej. Przeciêcie ¶rednio napiêtej liny przy wiêkszej odleg³o¶ci jest bardzo trudne. Jednak jest to jednak sprzêt do walki/aborda¿u, a nie ¶ci¶le mówi±c broñ.

pozdrowienia

To jest co prawda malo wymierne, ale jak kiedys probowalismy dzialac sierpem na trzonku dlugosci ok. lokcia (cos a'la pierwszy rysunek), to po probnym machnieciu odlozylismy.

Takie zwierzatko jest zbyt szybkie zeby tym bezpiecznie machac bez jakiegos tam poziomu umiejetnosci. Sam stepiony koniec przysporzyl wizje przebitego policzka czy krtani. Gdyby "sztych" byl ostry to na predkosci jaka takie cos osiaga wydaje mi sie ze mogloby sie ladnie wbijac.

Przy czym zaznaczam, ze nie walkowalismy tego glebiej - zadnych ciec probnych, sparingow czy czegokolwiek takiego. Ot po prostu wspomnienie narzedzia ktore wywolalo rzadki przyplyw rozsadku.

A ja mam jeszcze dziwniejsze pytanie jak cep do walki to jaki bo widzia³em dwu reczne ale tez jednoreczne ale te pozniej oko³o 13 - 14 wieku
wiec jaki na germanie 9 - 11 wiek moze jednoreczny ?

Witam
W artykule Wojciecha Chudziaka pt. Z badañ nad funkcj± spo³eczn± sierpów i pó³kosków na ziemiach s³owiañskich we wczesnym ¶redniowieczu. Zamieszczonym w Archaeologia Historica Polona, tom 15/2. 2005. Autor zamieszcza wzmiankê, ¿e z przekazu w kronikce..." Skaso Gramatyka wynika, ¿e wewczesnym¶redniowieczu sierpy DORA¬NIE by³y wykorzystywane tak¿e do celów bojowych, gdy¿ zopatrzone w d³ugie drzewce s³u¿y³y jako broñ sieczna."
Nie ma m podrêk± kroniki, ale jak kto¶ ma oryginalny tekst dobrze by by³o sprawdziæ u ¼ród³a
pozdr

Witam

Rzeczywi¶cie czasami trzeba zrewidowaæ pogl±dy. Pisz±c poprzednie posty mia³em na my¶li wspó³czesne kszta³ty sierpu jako wyra¼ne pó³kole - tutaj zastrze¿enia podtrzymujê.

Znaleziska wczesno¶redniowieczne pokazuj± jednak kszta³t bardziej otwarty:

Sp³awie, stan.2, gm. Ko³aczkowo. Sierp i pó³kosek z grodziska wczesno¶redniowiecznego.


Korekta k±tu trzpienia i d³ugie drzewce - mo¿na uzyskaæ broñ w ramach pospolitego ruszenia.

Jednak charakter/strój odtwarzanej postaci powinien wspó³graæ z za³o¿eniami broni.

Trudno sobie wyobraziæ wspó³czesny sierp ogrodniczy zatkniêty za pasasek jarla

pozdrowienia Vslv

chcia³em powo³ac siê na przyk³afd falxa, jako stuningowanego, nieco bardziej prostego sierpu, ale nie mia³em nic ponad s³abe przeczucie ... a tu, prosze, okazuje siê, ze przeczuciom trzeba wierzyæ.
To ma sens: prostszy sierp wcale nie jest gorszy do ¿niw ( kosi³ kto¶ kiedy¶ sierpem? katorga! ) a o niebo lepszy jako broñ. W³asciwie, to im d³u¿ej na to patrzê tym mocniej wydaje mi siê, ¿e ju¿ co¶ takiego fdzie¶ widzia³em... i nie chodzi o podrêcznik WHFRP

Witam!

Jestem tu nowy i chcia³bym wróciæ do tych dwóch sierpów na rycinie.
Pierwszego nie rozpoznajê za¶ drugi jest to sierp do ¶cinania ry¿u u¿ywany przez japoñskich ch³opów. Jak kto¶ ju¿ powiedzia³ nazywa siê kama. U¿ywana by³a wielokrotnie w czasie powstañ, gdy¿ przywilej noszenia broni mieli tylko szlachetnie urodzeni. Potem zosta³ zaadaptowany przez ninja, a nastêpnie karate i inne takie.
W po³±czeniu z ³añcuchem i ciê¿arkiem tworzy kusarigamê (w³a¶ciwe gusarikamê, ale przyjê³a siê pierwsza wersja) ¶wietne do rozbrajania.

Je¶li necropostujê to sory, ale szuka³em czego¶ w spisie tre¶ci i zainteresowa³ mnie ten temat ;]