Witam wszystkich !

W temacie tym proszê o zamieszczanie ¼róde³, wniosków, interpretacji odno¶nie elementów ubioru od 1490 roku do koñca XVI wieku.

Zapraszam do dyskusji.

Taa.Zdaje sie ze o to co prosi³em sie sta³o.Nalezy jeszcze przyj±æ datê od której zaczniemy niektórzy mówia o roku 1454 a nie którzy o 1492.Nie którzy twierdza za juz od 1410 zaczyna sie Renesans.Pamietaæ nale¿y ¿e we W³oszech jako pr±d najpierw narodzi³ sie juz w 13 wieku.Skoncentrue sie jednsk na swoich wywodach od po³owy 15 wieku do 16 wieku.
WYSOKIE BUTY
Na poczatek wysokie buciki ze skóry.Z tego co wiem i posiadam pojawiaja sie w skryptach Froissarta i Abraham i Melchizedek 1467 Dieric BOUTSA to jesli chodzi o 15 wiek,w szesnastym wieku dopatrzec sie ich mozemy na obrazie
Bruegel, Pieter the Elder pod tytu³em Netherlandisch.W zasadzie nie ma pe³nych dowodów na istnienie skórzanych nogawic ale w tym wypadku staje sie jasne ze istnia³y jak zreszta ca³a masa strojów skórznych.Jak na przyk³ad cos w stylu samych skórzanych rekawów nak³adanych na rêce.
Dostepnych mam jeszcze kilka obrazów przedstawiaj±ce te buty.

KAPTUR
Jeszcze co mi trzeba udowodniæ tak to nazwê to wystêpowanie kapturów obcislych zas³aniaj±cych ca³± prawie twarz.Na czesc wszystkich uczestników nazwê go Ninja.
Kaptury takie u¿ywane by³y w Polsce w odró¿nieniu od obszernych uzywanych na zachodzie z d³ugim ogonem.Co jednak nie znaczy ze sie nie pojawia³y.Kaptury Ninja by³y u¿ywane w zimie tutaj za³acznik ze strony bagrita
http://www.bagrit.pl/zbrojownia/artykul_03.php
,lecz równiez takie kaptury noszono na codzien w ch³odne dni.Tutaj
O³tarz Trójcy ¦wêtej,Katedra, Wawel, Kraków.Kaptury nie by³y jednak w renesansie tak szeroko stosowane jak w ¶redniowieczu od po³owy 15 wieku powoli zaczynaja sie zmieniac w Chaperony.Renesans to równie¿ czas kapeluszy,i ró¿nego rodzaju czapek.Jednak kaptur o którym pisze by³ ca³kowicie praktyczny u¿ytkowy i ciep³y.Dlatego uwa¿am ze równie¿ na przyk³ad w wojnie ostatniej z zakonem krzyzackim 1519-1521 równiez by³ stosowany gdy¿ wojna zacze³a sie zim±.itp

Jesli chodzi o inne stroje to na prawde jest ich mnóstwo,dlatego jesli kogos cos interesuje to pytajcie moze nie
Jestem super znawca ale sie orientuje.

Noo, tu kolega przegi±³ srodze. To jakie¶ straszne herezje kostumologiczne! Strój gotycki (nie myliæ z kostiumami zespo³ów muzyki mroczej ;) ) liczymy albo od 1488 u nas (circa about) czyli do wej¶cia ubiorów 'ciêtych', albo do ko³o 1505, czyli pojawienia siê butów o bardzo szerokich noskach 'krowi pysk'.

Poprzednia wa¿na cezura by³a gdzie¶ w po³owie XIV, czyli za czasów odej¶cia od 'tunik' typu cote i pojawienia siê ubiorów krótkich i obcis³ych. To leciutkie uogólnienie, bo ch³opi itd, wiadomo.

Brueghel Pieter ten akurat by³ Starszy, ¿eby da³o siê od syna, Pietera M³odszego, odró¿niæ. Obraz za¶ ma tytu³ '(Ile¶tam) przys³ów niderlandzkich' albo po prostu 'Przys³owia niderlandzkie'.

Z tymi kaptaurami u nas, to te¿ nie wiem sk±d, 'fringed hood' by³ na zachodzie bardzo popularnym g³ównie w¶ród wojskowych, pewnie w tych krêgach wymyslony, bo fajnie wchodzi pod he³m, liripipe nie przeszkadza przy tym i w walce.

Wiêc póki co nieszczególnie idzie. Emeth wyra¼nie napisa³ czego mu trzeba do szczê¶cia. Ubiór 1450-1490 jest do¶æ intensywnie omawiany w dziale ¦redniowiecze pó¼ne, poniewa¿ jako mieszcz±cy siê w stylu gotyckim tam siê nale¿y. Renesans w kostiumologii to ciêcia, szerokie noski na pocz±tek. Nak³adanie na ubiory ram 'bitewnych' to pomy³ka. Trzeba zwracaæ uwagê na trendy (jakie jazzy s³owo), szczególnie za¶ takie, które odchodz± od poprzednio stosowanej stylistyki. Takim odchodz±cym wraz Renesansem trendem by³o wysmuklanie sylwetki w pó¼nym ¶redniowieczu.

Do¶æ mêdzenia. Szesnasty zostawiam specjalistom od tego okresu, mnie w II po³. XV dobrze. Pozdrawiam
Gwyn

???Ale o co chodzi?
Z tego co wiem to wszystko dobrze piszesz,co Ci sie nie spodoba³o w mojej wypowiedzi.Cieszy Mnie ze na zachodzie ubierali tez te kaptury co nie zmienia faktu ze w Polsce noszono je czesciej i chetniej i nie tylko przez wojskowych ale i cywilów.Wiêkszosc stawia³a na praktycznosc.Zgadza sie na zachodzie tez to nosili chyba nawet w³asnie w kronice Froissarta tez to Jest.Na zachodzie jednak mieszczanstwo itp wola³o obszerne kaptury.Powtarzam pod koniec chyba 14 wieku we Francji zakazano Ich noszenia bo wiele napadów by³o w³asnie w takich obszernych kapturach.

Pewnie musze cos powiedziec.To Ja poprosi³em o zamieszczenie tego tematu dlatego by udowodniic historycznosc niektórych elementów Swojego ubioru.I wed³ug Mnie jesli Mam udowodnic ze takie elementy noszono na prze³omie 15 i 16 wieku bo ten okres odtwarzam musze tutaj sie troche pok³óciæ i ju¿.Dlatego udowadniam ze i w 15 wieku i w 16 noszono takie elementy.Pozatym jak Pisa³em obrazy pochodz± z róznych epok.
Pozatym piszesz dobrze ale nic w historii prócz rewolucji nie jest od razu,wszystko na Siebie zachodzi granice sie zacieraj±.Pojawienie sie butów krowi pysk nie od razu zakonczy³o królowanie nosków na to trzeba czasu i itp
Tak By³o z dubletami wamsami i inne.
Dlatego nie wiem o jak± herezje Ci chodzi.Mój okres to stykniêcie sie dwóch pr±dów.i ju¿.Wcale sie z Tob± nie k³óce bo Dobrze piszesz troche takich wiadomosci z ksi±zki od historii sie przyda.Jednak Ja Jestem na prze³omie 15/16 wieku i ten okres Mnie interesuje.

Dlatego jeszcze raz podkreslam na razie Ja sie wypowiadam co nosze i czy to pasuje na prze³om 15 i 16 wieku.

Wodzu, ale to nie jest temat: 'udowodnij, ¿e to co nosisz jest OK', ani 'powiedz co¶ o Twoim ulubionym okresie'. Datowanie jest pokazane do¶æ wyra¼nie, powy¿ej 1490. Mo¿na ju¿ pokazaæ trendy pojawiaj±ce siê dopiero wtedy, a nie z nag³a o¶wiecaæ ludzi tym, ¿e w drugiej po³owie XV popularne by³y wysokie buty. BO TO NIE NA TEMAT. Jedyne co pokaza³e¶ na temat to ten nieszczêsny Brueghel.

Inna rzecz, ¿e Emeth móg³by siê bardziej sprecyzowaæ. Szesnasty wiek to przeogromny temat, to nie jest trzynastka, któr± mo¿na rach-ciach je¿eli idzie o modê powszechn± podsumowaæ. Interesuj± Ciê bardziej pocz±tki, czy koñcówka, ubiór w Polsce, krajach niemieckich, Francji, Anglii, Hiszpanii, W³oszech?

Na pocz±tek zajrzyj do Gutkowskiej, na koñcu nawet wykroje s± od szesnastego w górê. No i Web Gallery of Art. A potem sprecyzuj z czym problem. Pozdrawiam
Gwyn

Co do precyzowania to raczejnie ma zbyt wielu tego typu tematów wiêc szerszy przedzia³ czasowy umo¿liwi nakre¶lenie obrazu prawid³owo¶ci i nieprawid³owo¶ci w ró¿nych strojach z tego okresu. My¶lê, ¿e z czasem ze wzrostem zainteresowania innych zaczn± powstawaæ bardziej szczegó³owe tematy dotycz±ce poszczególnych lat, elementów i ubiorów.

Prosi³bym te¿ uczestników dyskusji o nieudowadnianie sobie kiedy siê zacz±³ renesans, po co ten temat i innych nie zwi±zanych ze strojem, bo to do niczego nie prowadzi. Temat ten ma byæ pomoc± dla innych, a nie polem bitwy s³ownej. Tak wiêc skupmy siê TYLKO na stroju pomijaj±c wszelkie inne komentarze i daruj±c sobie zbêdne emocje.

Chcia³bym aby dyskusja skierowa³a siê na elementy nie tylko charakterystyczne w epoce renesansu, ale tak¿e na elementach nieco wcze¶niejszych które nadal wystêpowa³y w renesansie.

I dlatego mam kilka pytañ:
- wspomniane wysokie buty - czy kto¶ wie co to s± za manuskrypty posk³adane razem (wy¿ej w za³±czniku vektora) i na jaki okres s± datowane ? w jakich krêgach by³y popularne we wspomnianej we mnie epoce (chodzi o to, kto je nosi³, a komu nie przysta³o, kogo raczej nie by³o na nie staæ) i mniej wiêcej do którego roku mo¿na jes spotkaæ ? Czy kto¶ ma jakie¶ wykroje takowych butów ? Jakich surowców nale¿a³oby u¿yæ do ich konstrukcji (z czego podeszwa, jaki rodzaj skóry - licowana czy nie, grubo¶æ skóry) ? Z jakiej wystawy muzeum jest zdjecie schoecase.jpg ?
- wspomniany ko³nie¿/kaptur - jaka jest w³a¶ciwa nazwa tego wynalazku ? od kiedy do kiedy go stosowano i wjakich krêgach ? czemu s³u¿y³ ? czy kto¶ ma mo¿e wykroje tego cuda ? z jakich surowców nale¿a³oby go wykonaæ ? czy kto¶ ma datowane ¼ród³a lub linki do takowych na którch by³oby widaæ co¶ wiêcej ni¿ tylko ogólny wygl±d w kompozycji z kapalinem ?

Bradzo cenne by³yby datowane rzetelne ¼ród³a, manuskrypty i wykroje, sposób wykonania, potrzbene do tego surowce. Odniesienie do interesuj±cego mnie okresu.

Pozdrawiam.

Emeth juz Ci odpowiadam.To co poska³adalem to obrazy Frroissarta
oto link
orza obraz
Brueghela Przys³owia niederlandzkie namalowany w 1559 chyba tak to brzmi po polsku.Nie mam strony ale w wyszukiwarce wysrarczy wpisac Brueghel. Jezdziec na koniu to Albrecht Durer tytu³ Adoration of the Magi 1504 Oil on wood Galleria degli Uffizi, Florence
i jeszcze Abraham i Melchizedek 1467 Dieric BOUTS the Elderi
No ale do tematu z tego co widze z malowide³ i manuskryptów pod koniec 15wieku nosili to obuwie g³ównie ¿o³nierze bo by³o bardzo praktyczne.Na obrazie Brugela zaznaczy³em na za³±czniku widaæ jednak jakiegos powiedzmy rybaka czy innego mieszczanina który w takich oto butach lub podobnych stoi w wodzie.Dlatego mysle ze w 16tym wieku to obówie by³o noszone przez wszystkie klasy spo³eczne.Co do tego zdjecia z wykopków zgubi³em strone ale spróbuje odzyskaæ.

Wykroje nie wiem w zasadzie nic o wykrojach itp ale mam adres do ludzi którzy je robia do Pana Karcza i do rzemieslnika z Czech.Jak chcesz Emeth to Ci przesle.Wiem ze cena to 400z³ plus twoja skóra.

Kaptur
Tak jak poda³em Emetcie musisz znalezc O³tarz trójcy Swietej Katedra na Wawelu tam sa pieknie przedstawione te kaptury na g³owach je¼d¼ców.Postaram sie to znalezc i przes³ac.
Jesli chodzi o wykonnie to uwazam ze jest to inny kaptur od tego co wskazywa³ kolega Gwyn.
Dlaczego?-Otó¿ kaptur o którym on mówi wykonany by³ przewaznie z we³ny i by³ to kaptur podobny jakie nosi sie dzis w bluzach znaczy nie by³ obcis³y gdy¿ we³na nie jest a¿ tak rozci±gliwa jednak zgadza sie jest w miare przylgajacy.
Jednak patrz±c na O³tarz widzimy ze kaptur jest obcis³y zachodzi na usta az pod nos.Ma³o tego ma inne wykoñczenie posiada opoñczê,lub w ogóle jej nie ma.Natomomiast kaptur Gwyna ma troche inne wykonczenie.Takie kaptury o jakich pisze Gwyn szyje Kompania sw Miko³aja i Ich trzeba zapytac o wykroje.Jednak moim zdaniem to tylko Moje zdanie ró¿ni sie zbyt bardzo od kapturów z O³tarza.

Co do wypowiedzi Gwyna .Rozumiem ze Jestes w Radzie Frehy ale uszanuj zdanie innych chce udowodniæ na pocz±tek co jeszcze przetrwa³o z gotyku.Powiedz has³o wams bedziemy pisaæ o wamsach powiedz strój wegierski bedziemy pisac o nim.
Powoli Kolego,powoli..

Co do butów d³ugich- wykrój jest u Gutkowskiej, jest i na stronie Marca Carlssona, obowi±zkowej dla ka¿dego Frehowicza interesuj±cego siê okoliami ¶redniowiecza.

Co do kaptura- istnieje kilka pomys³ów/interprestacji wykroju. Miko³ajowe s± takie sobie, jak dla mnie. Szko³a 'warszawska' sugeruje wszycie dodatkowej 'kieszeni', która kryje 'maskê'. Druga szko³a, koszaliñska, proponuje krojenie czê¶ci twarzowej pod odpowiednim k±tem. Osobiscie bardziej przemawiaj± do mnie efekty tej drugiej. Nie oceniajmy przedstawieñ ikonograficznych na podstawie mniej lub bardziej udanych rekonstrukcji.

Nie za bardzo rozumiem o co chodzi z Rad±. Proszê po prostu, ¿eby trzymaæ siê pewnych ram tematycznych. Druga po³owa piêtnastego sprzed wp³ywów 'renesansowych' jest ju¿ omawiana gdzie indziej, wiêc nie utrudniajmy poszukuj±cym znajdowania potrzebnych informacji. Wiêc nispisznie, Kolego, niespiesznie. Pozdrawiam
Gwyn

Oo i tutaj sie zgodze o tych dwóch szkolach w ogóle nie wiedzia³em.Fajnie ze o tym wsponia³esTo bardzo wazne szczególnie dla Mnie.Jakbys móg³ jeszcze cos wiecej albo lepiej jakies za³aczniki itp.Jeszcze raz Dzieki.A i jedno pytanie nie wiesz czy by³o do rego uzywany jakis inny materia³ ni¿ we³na.Jakis bardziej rozciagliwyczy cos takiego bo to co jest na oryginalnym o³tarzu nie na jego rekonstrukcji przypomina bardziej kominiarkê.Ojciec mój sam szyje stroje sredniowieczne i nijak z sukna nie wychodzi taki kaptur .Za to z we³ny lub bawe³ny rozciagliwej da radê.
Polska kominiarka wojskowa potocznie szalobajer jest w³asnie szyta z we³ny rozci±gliwej ,sprawuje sie dobrze na mrozy jak i noce oddycha noi identycznie okrywa twarz.

Oto Twoje linki Emethcie
http://www.maryrose.org/life/cloth1.htm
a tutaj
link 2

We³na, ze skosu krojona. To kwestia kroju w³a¶nie. Wersja koszaliñska ma 'rurê' krojon± nie równolegle do linni horyzontu, a lekko ku górze, dziêki czemu kaptur ¶ci¶le przylega do do³u twarzy PO ODWINIÊCIU czê¶ci górnej, co widaæ na niektórych obrazach. Ewka kiedy¶ wrzuci³a w³oski bodaj obraz z dwoma d¿entelmenami konno. Wyra¼nie widaæ odwiniêcie, podobnie zreszt± jak na ilustracjach w Hausbuchu. Tych panów szukaæ mi siê nie chce, ale gdzie¶ w pó¼nym ¶redniowieczu, strojach, jest. Pozdrawiam
Gwyn

W sprawie kaptura.
By utworzyc taki ksztalt dolnej czesci, tzna by tak przylegala do twarzy, pomaga wywiniecie gornej czesci kaptura ( tej zakrytej na rycinach przez helm)
Kiedys Watcher posylal zdjecie rokonstrukcji kaptura zrobionego bodajrze przez ludzi z Red Company, gdzie wlasnie dzieki odpowiednio wywinietemy kaptorowi w gornej czesci dolna ukladala sie do twarzy.
Pozdrawiam

Zgadzam sie jak najbardziej z Wami Panowie Rycerze.Zgadzam sie ale jesli chodzi o kaptur Fringed Hood.Daje za³acznik.Bo wed³ug O³tarza Trójcy Swietej kaptury w Polsce mia³y inny wykrój tutaj tez zalacznik.Nawet Matejko zgadza³ sie z tym kolejny za³acznik.Wed³ug Mnie to sa dwa inne kaptury Nasz Plski nie ma wywinietej górnej czesci jest juz szyty w ten sposób.Spróbuje uszyc go ale trza bedzie z cienkiej we³ny to zrobic bo z sukna na dublety nie da rady.No dobrze proponuje przejsc dalej.Panowie Prosze o dok³adn± nazwe ubioru w za³aczniku o nazwie Dublet.

W temacie kapturków:
Ten "wloski" obraz to z Web Gallery of Art:MASTER of the Polling Panels
German painter (active 1435-1450 in Upper Bavaria), Prince Tassilo Rides to Hunting
1444r. http://www.wga.hu/art/m/master/polling/1tassilo.jpg
Kaptury te widnieja na g³owach je¿dzców:³owczych, konnych kuszników patroluj±cych okolicê lub pilnuj±cych taboru.
Co do butów je¼dzieckich, wysokich o wywiniêtej górze cholewki-znane i stosowane lekko licz±c od 1440 do 1490r. Zawsze s± mniej lub wiêcej ostronose. Te¿ gotyk a nie renesans w modzie podobnie jak w przypadku kapturów.
Wiec jakby¶cie sie koledzy nie zwinêli w pipetê i pepitê to o czym tu dyskutujemy to nie protorenesans, renesans tylko gotyk. Pod koniec XVw. zmiany w modzie nastepuj± do¶æ lawinowo i trend zmienia sie co 5-10 lat. Zmiany sa do¶æ p³ynne a¿ do jakiego¶ 1505-15r. gdy sylwetka zostaje ca³kowicie zmieniona dziêki sajanowi, krótkiej szubie, trzewikom "krowim pyskom" oraz dwudzielno¶ci po³aczonych nogawic.
Je¶li chodzi o ¼ród³a takie jak Bruegel to nale¿y pamiêtaæ, ¿e facet malowa³ w po³owie XVIw. niziny spo³eczne i ¿eby to podkre¶liæ wiernie oddawa³ ich zapó¼niony o 50 i wiêcej lat ubiór jak by nie by³o w wielu przypadkach jeszcze gotycki w stylu.
Je¶li kto¶ chce mieæ jasny wizerunek pocz±tku renesansu niech obejrzy Cranacha, no,Holbein-a, kodeks Behema ju¿ prêdzej ni¿ Hausbuch i Mistrza ES.
Dlatego ja bym ca³a t± rozmowê przenios³a do dzia³u "¦redniowiecze-pó¼ne".

Taaa.Dobrze piszesz ale co chcia³as udowodnic.Przeciez juz ustalilismy ze interesuje Nas nie tylko moda typowa renesansowa ale takze elementy gotyckiej mody które By³y noszone w 16 wieku.Bardzo ³adnie ¿e koncentrujesz sie na tym co By³o trendi i stajli ale zapominasz ¿e liczy sie ogól ludnosci a nie tylko Ci na górze.Mnie na przyk³ad bardziej interesuje ubogie mieszczañstwo,z³odzieje i wszelkiego typu rzezimieszkowie ni¿ ca³a ta bufonada.
A co do butów to w³asnie od renesansu zacze³o sie powszechne stosowanie butów wysokich By³y zatem troche krótsze bo wiecej je wywijano byly pozbawione noska i dosta³y troche bardziej zaokrogloy czub ale By³y i to Powiem Ci kilkaset lat jeszcze.,Zgadza sie pojawi³y sie krowie pyski ale u Nas lub w krajach po³udniowej Europy takie buty to czysta uzytkowo¶æ. Tak samo jak spodnie z saczkiem pojawi³y sie juz od po³owy chyba 15 wieku noszone dumnie przez modnisiów ale odrzucane przez wojsko,dlatego gdy¿ by³y mniej praktyczne od nogawic.Pozatym trzeba wzi±¶æ jeszcze pod uwagê porê roku i tp Co tez nie znaczy ze wojsko takich nie u¿ywa³o.Chodzili i tak i tak wypinajac sie na mode,stawiaj±c na u¿ytecznosæ i przydatno¶æ.Ale Ty tego nie zrozumiesz bo Jeste¶ Kobiet± i to chyba nawet Dam± Dworu.

Zatem skonczmy juz ten temat i Idzmy dalej.

Ponawiam Moje pytanie Jaka tego nazwa?

Vector 81
No to zmience nazwe tematu!!
Bo to myli!!
Ktos kto sie interesuje XVI a zwlaszcza moda z 2polowy, ma w nosie gotyckie wtracenia!!
Tytul tego tematu dosc zwodniczy bo niewiele znajduje tu info na temat mody z tego wieku, tylko powielanie innych poznosredniowiecznych tematow!!
XVI wiek jest tak samo szerokim tematem jak sredniowiecze w ogole, chyba nawet w calosci, a moze i bardziej.

Wiec z laski swojej zmiencie nazwe, albo zacznijce pisac cos konkretnego na temat mody XVI wiecznej.
Pozdrawiam
Don Carlos

Juz wyjasniam.
1-Temat dotyczy ca³ego renesansu,to ¿e sie spieramy o poczatek to tylko dlatego ze Mnie interesuje poczatek 16 wieku
2-Nic nie wiem o 2 po³owie 16 wieku ale po to jest to forum bysmy sie wymieniali informacjami
3-Jesli Ma³o tematów to zapraszam w³asnie wszystkich byscie pisali cos nowego bo dosc mam juz ...
4-A ha tylko Moja jedna wypowiedz mia³a dotyczyæ kaptura i butów.Ale to temat burza i sie troche wymkn±³.
Wiêc Don Carlosie do dzie³a

A ha jeszcze Moje pytanie do Ciebie jesli interesuje cie 2 po³owa 16 wieku to napisz jakie buciki Wy nosicie?
Pozdrawiam

Dobra!!
Jak cos znajde i zeskanuje to podesle. Bardziej zeskanuje.
O butach np to np malarstwo z tego okresu.
POrtrety krolow itp.
Mam troche tego ale po prostu musze zeskanowac.

Acha!! 2 pol XVI wieku jest na razie czarna dziura jesli chodzi o odtwarzanie.
Sam odtwarzam 1 pol XVIIwieku, ale stulecie wczesniejsze tez jest niezle!!

"A co do butów to w³asnie od renesansu zacze³o sie powszechne stosowanie butów wysokich" Herezja! Wysokie buty je¼dzieckie które sam pokazujesz s± datowane na okres 1450-1490/1500 czyli nie renesans. Wszyscy po 1505-15r. zaczynaj± nosiæ niskie lub ni¿sze buty-taka g³upia moda. Moda ma tez to do siebie, ¿e nawet ubodzy staraj± siê jako¶ za nia nad±zyæ.Buty z lat 1520-40, tzw. wysokie sa szyte z miekkiej skóry, cholewka opada swobodnie, wysokia jest do kolana i ma "krowi pysk" zamiast szpica. Wygl±daja jakby by³y z sukna a nie ze skóry. Nosza je przewa¿nie starcy w³a¶nie lub wo¼nice czyli ch³opi:) S± to wiêc buty robocze, ew. wygodne i ciep³e buty.

Dublet który pokazujesz (nie sajan jeszcze i nie wams) nale¿y do landsknechta a wiekszo¶c z nich to piechota/spieszeni. Polecam jeszcze raz Durera i Cranacha:) Z Cranacha szczególnie sceny miejskie z turniejami. W "triumfie ¶mierci" Bruegla na pierwszym planie masz knechtów, karciarzy awanturników-wysokich butów nie widzê...a doublety s± jak z Twego za³±cznika. Kto¶ kto mia³ taki doublet tez biedny nie by³. Buty jak u ch³opskiego wo¼nicy do takiego ciucha nie pasuj±. Gotowe zestawy masz w ikonografii. Nie powiem, ¿e nie bêdziesz w stanie znale¼æ i takich butów je¼dzieckich i takiego doubletu landsknechtowskiego na jednym obrazie.
Przyk³ad chyba jest u Durera-który¶ z "rycerskich" ¶wietych, Jerzy chyba ma buty je¼dzieckie wysokie, zapinane, ale ju¿ z okrag³ymi, szerszymi noskami. Tylko ¿e to rycerz czyli "trendi i stajli".
Konkluzja-polecam ikonografiê.

Witam,

jako ¿e II po³. XVIw. zajmujê siê te¿ i ja, to odpowiem: korzystam z wykroju butów z Mary Rose (http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...AGE3/SHOE39.GIF). To co prawda 1549 (czyli jeszcze I po³owa wieku), ale podobne wzory pojawiaj± siê na obrazach:
- portret Filipa II autorstwa Tycjana (1551)
- "Gentleman in Pink" autorstwa Moroniego (1560) (mój ulubiony )
- "La Hues" autorstwa Cognet (1581)
- portret Henryka II (niestety nie mam linka)

Jedyn± odmian± jest portret Lucio Foppa autorstwa Figino (1590), gdzie buty nie maj± rozciêæ.

Gorzej jest z przedstawieniami butów kobiecych. Znalaz³em tylko jedno: "Portret kobiety" autorstwa Gheeraerts, i nie wiem na ile przedstawione tam buty s± typowe.

To tyle, co uda³o mi siê znale¼æ. Jeszcze s± zdjêcia 3 wykopalisk na stronie Metropolian Museum of Art (http://www.metmuseum.org/toah/ho/08/euwb/h...158.892,3,6.htm), ale nie precyzuj±, czy to I czy II po³owa XVI wieku.


Nie jest a¿ tak ¼le, jednak kilka osób siê tym zajmuje. :P

Pozdrawiam,
Blondi

Eeeee...nie wydaje Wam siê, ¿e tem temat powinien siê znale¼æ w dziale po¶wieconym modzie renesansu/baroku? No, ewentualnie w "Ogólnych-buty i galanteria skórzana".
Tu mog± zostaæ pytania troche bardziej ogólne...np. o moment pojawienia sie mody "renesansowej" w Polsce i sile wp³ywów w³oskich oraz niemieckich:)

Zgadzam sie z Tob±.Jeno cos wtracê.Lata 1490 to juz renesans.Zgadza sie pojawiaj± sie wysokie buty takie jak mówisz troche nizsze od tych z gotyku tak sie miala rzecz.To prawda.Jednak pojawienie sie tych butów nie przekresli³o przy najmniej na poczatku u¿ywania butów wysokich ala renesansowych tu przyklad obraz Brogela.
Zgadza sie Ci co nosili sie modnie uzywali butów nizszych jednak nie wyklucza to stosowania ww butów.Pozatym starczy o tym bo mamy niepodwazalne zród³o jakim jest obraz.
Jesli chodzi o ten dublecik zgadza sie to landsknechtowski.Ale tutaj jedno sprostowanie mylisz sie uwazaj±c ze ten kto to posiada³ by³ zamo¿ny.Bzdura moge Ci pokazac ze wiekszosc landsknechtów w tym paraduje,a przypominam ze piechota landsknechtów werbowana by³a z chlopów i mniej zamo¿nej szlachty a oni nie byli bogaci.
Wydaje Mi sie ¿e zastosowanie wysokich butów i takiego dubletu na lata 1500-1535 jest moze wyszukane ale moglo wystepowaæ tak jak mówisz.
Jednak oczywiscie bezspornym jest fakt ze renesans to buty króciutkie krowie pyski.

Lata 1490 to juz renesans-to stwierdzenie mnie intryguje..Od pol. XIXw. (przynajmniej) historycy i historycy sztuki, krytycy pozjadali sobie zeby na temacie "Kiedy zaczal sie Renesans" a kolega daje taka date prawie "w punkt";)
Mnie uczyli, ze w historii mody o renesansie mozemy mowic przede wszystkim w momencie wprowadzenia radykalnych zmian w kompozycji/konstrukcji/proporcjach stroju. Czynniki geograficzne, czasowe sa tak zmienne, ze nie da sie na ich podstawie wyrokowac nic pewnego.
Ide sobie do kosciola i patrze na oltarz Ferberow, delikatnie datowany na lata 1480-90 a nawet 1500 i jakos renesansu nie widze. Potem ogladam sobie malarstwo slaskie, tez datowane tak po 1490 i postaci wygladaja jak z Hausbuch-a...Potem przegladam malarstwo z Czech, Wegier i Austrii z lat 1490-1500 i ...tez nie widze renesansu, nie widze radykalnych zmian w proporcjach ubioru w stosunku do mody burgundzkiej lat np. 60/70tych... Odrodzenia nie ma.
Wytlumaczcie mi prosze czemu Pierro de la Francesca to renesansowy malarz a van Eyck czy van der Weyden to gotyk? Po ciuchach to ja nie widze roznic-takie same nogawice polaczone, doublety o kolnierzach schodzacych w szpic na plecy, bufki na rekawach doubletow, sznurowanie rekawow rozcietych do lokcia. Konstrukcja ubran, ich proporcje sa identyczne-inne sa detale wykonczenia, materialy z ktorych szyto np. doublet...No, nazewnictwo jest inne.
Dwuczesciowe nogawice (proto pludry+ponczocha), dwuczesciowe suknie, spodnica, optyczne poszerzenie sylwetki to osiagniecia renesansu w modzie tak na poczatku. W wyzej wymienionych zrodlach ikonograficznych z Polski,nie widze strojow ktore spelnialyby powyzsze warunki...

Nie moge po prostu uznac lat 90tych XVw. za poczatek renesansu w modzie...

Wyluzuj troche. A jak chcesz sobie pogadac kiedy zaczal sie renesans to zaloz osobny do tego temat, bo ja tu probuje sie dowiedziec czegos o ubiorze i jego elementach w podanym przezemnie przedziale czasowym.

Jesli koniecznie chcesz cos wiedziec o STROJU XVI-wiecznym to moge jedynie poprosic Cie o sprecyzowanie pytania co Cie interesuje...Narazie tak naprawde nie wiadomo o co sie pytasz bo16w. to ogromna ilosc strojow, b. skomplikowane nazewnictwo, radykalne zmiany w kroju...Magma faktow.

Przeczytaj Gutkowska-ma swietnie rozpisany caly XVIw.
W necie swietna strona to http://costume.dm.net/content.html autorka Drea Leed odstawila kawal dobrej roboty ale koncentruje sie glownie na 2 pol. XVIw. i na Francji/Anglii.
Poza tym skorzystaj z wyszukiwarki Frehy, bo w dziale Stroje-Rzeczpospolita Obojga Narodow masz tematy szczegolowe:
stroje na XVIw.-CHOLERA!!! o to samo sie chyba pytaja...
stroj landsknehta
hiszpanie XVIw.
ksztalt XVI i XVIIw.
stroj krolewski XVIw.
...

Ewko.Spokojnie.Cieszymy sie ¿e b³yszczysz elokwencj± i inteligencja.Ale po to jest ten temat by pytac i odpowiadaæ.Nie rzucaj nazwiskami itp.Nie kazdy ma czas biegac po bibliotekach czy internecie.Nie ma tez co sie k³óciæ o rozpoczecie renesansu czy od jakiego roku czy miesi±ca zaczeto nosic takie czy takie rzeczy.Wiadomo mody zachodzi³y na Siebie,bogatsi wyprzedzali biednych itp.Tak te¿ jest i w dzisiejszych czasach.

Ten temat jest za³o¿ony i nie bede lata³ po innych dzia³ach.Po to jest by go rozwijaæ.
Pozdrawiam

A teraz Moje pytanie.
Czy Ktokolwiek spotka³ sie z uzywaniem szerokich pasów skórzanych.Co¶ takiego jak dzisiejsze góralskie.Wiem ¿e ch³opi w tym okresie nosili takie pasy.Podobne nosili tez Turcy i wschodni wojownicy.Ja u¿ywam 3 pasów ze sob± po³aczonych zarówno do ubioru jak i do walki bo dobrze chronia tak jak skórznia.Nie spotka³em sie z takim rozwiazaniem no mo¿e dwa jeden pas normalny a drugi od pochwy miecza.Na dzisiejszy czas nawet nie zamierzam Sobie takiego kupic 760z³ jesli sie nie myle wole Moje 3 z³±czone..Daje za³±czniki i czekam na odpowiedz.

Zamieszczona przez Ciebie ikonografia to jak sie nie myle Matejko? Niestety wymaga ona do¶æ krytycznego spojrzenia...Powtórzê chocia¿by za Gwynem-Szukaj w ¼ród³ach a nie XIX-wiecznych interpretacjach.
Jako¶ wiekszo¶æ Frehowiczów mo¿e zadaæ sobie trud biegania po necie, za³atwienia sobie choæby kserówek Gutkowskiej (jest to chyba najpopularniejsza pozycja ksia¿kowa w RR i wielu ludzi ma j± w wersji elektronicznej) czemu Ty nie mo¿esz? Wiêkszo¶æ z Nas jak ma podane ¼ród³a w postaci linków, istniej±cych tematów czy za³±czników to z nich korzysta. Nie widzê mo¿liwo¶ci odpowiedzi na ¿adne z Twoich pytañ, bo nie chcesz skorzystaæ z podanych materia³ów. Widzê, ¿e nie ma sensu oferowaæ Ci wiedzy...
Szkoda.

Niez³a Jestes.Nie z³a.Ale Cie zmartwie i to dwa razy.
1.Kazdy adres przez ciebie odwiedzi³em,i nic nie znalaz³em jesli chodzi o Moje pytanie
2.Taa.Odpowiedz o Matejce typowa dla ¶rednio znajacego historie po Tobie sie nie spodziewa³em.Ale do rzeczy.Jestes w b³êdzie Matejko jak go nazwali By³ partaczem bo malowa³ szyszaki husarskie pod Grunwaldem,husarie na ho³dzie Pruskim itp.Ale robi³ to z Mi³osci do Polaków.Malowa³ to ku kszepieniu sec i tymi s³owami którymi Mnie kiedys uswiadomiono u¶wiadamiam Ciebie.Lata powtarzam lat spêdzi³ na studiowaniu obrazów,malowide³,i wszelkich ¿róde³ by odtworzyæ ubiory Polaków.Nie klika³ Sobie tak jak Ty po internecie ani nie kserowa³ Gutkowskiej ale jezdzi³ Po ¦wiecie i zbiera³ informacje i materia³y.
Ale Widze Mamy tu doczynienia z Wszystkowiedz±c± Dam±,Oj Dbajmy o Maniery Dbajmy....

No, kolego, teraz chyba zaczynamy jak±¶ wojenkê. Proszê nikomu kogo siê nie zna nie imputowaæ. ¬ród³a XIX wieczne nie s± godne zaufania i tyle. Ani Matejko ani Sienkiewicz niezale¿nie od celu w jakim tworzyli za podstawê s³u¿yæ nie mog±.

Naprawdê polecam zajrzeæ do powa¿nej literatury kostiumologicznej, to s± ludzie którzy je¿d¿± po ¶wiecie, szukaj± i badaj±, co wiêcej, ideologia im s±dów nie wykrzywia. W¶ród tu pisz±cych te¿ siê parê takich osób znajdzie.

Proszê siê uspokoiæ, bo dam asumpt po raz kolejny, ¿e na tym forum faszy¶ci i w ogóle. Czyli przyst±piê do intensywnej moderacji.

Zasada która obowi±zuje w rekonstrukcji to co najmniej 2-3 niezale¿ne ¼ród³a co do ka¿dego elementu jaki próbujemy sk³adaæ. Inaczej- nikomu nie wierzymy na s³owo. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Zmieniam nazwê tematu na stosowniejsz±

Taa.To tez pisze i pytam sie czy kto¶ nie zna kolejnyc zróde³.
A ha dlaczego ¼ród³a 19 wieczne gorsze sa od 20 wiecznych.20 wieczne okej a 19 wieczne nie.
Rozumiem..
Zmiana tematu jak najbardziej okej,przynajmniej to Moje zdanie

Bo wiek XIX ma powa¿ne problemy ideologiczne (serc pokrzepianie)
Bo przerysy z tego okresu ma³o przypominaj± orygina³ów (maniera)
Bo nie umieli pos³u¿yæ siê wykopkami (ani ich przeprowadzaæ)
Bo dorabiali co im siê podoba³o/pasowa³o
Bo przez 100 lat z ok³adem postêp siê dokona³ w dziedzinie niemi³osierny.

To podstawowe zarzuty, ale szukajcie a znajdziecie. Na t± chwilê wystarczy. Pozdrawiam
Gwyn

Witajcie!
Do³±czam siê do EwKi i zaznaczam, ¿e 16 wiek to ogrom czasu i róznorodno¶ci miêdzy innymi w strojach, a sam okres przej¶ciowy jest ju¿ tego dowodem. Wiêkszo¶c pytañ dotyczy³a pierwszej po³owy 15 wieku, wiêc o renesansie raczej nie mo¿emy mówiæ.
Pasy, które pokaza³ Wektor81 s± dla mnie mniejsz± lub wiêksz± ( ten drugi) fantastyk±. Có¿- ludzie w 19 wieku mieli bujn± wyobra¼niê i zero chêci do historycznego odtwarzania W ogóle nie spotka³am siê z pasami szerokimi skórzanymi; dopiero w drugiej po³owie 16- wieku jak zacz±³ siê kszta³towaæ narodowy strój polski, to pojawi³y siê szerokie pasy jedwabne lub brokatowe ( jeszcze jednej nazwy nie pamiêtam) i by³y one miêkie, wzorzyste, s³u¿y³y do "lekkiego" przepasania ¿upanu (mogê siê myliæ co do nazwy). Mog³am jeszcze nie dotrzeæ do jakiego¶ ¼ród³a, ale to z czasem siê zmieni.
Dla mnie ¶redniowiecze koñczy siê w stroju kobiecym w momencie odciêcia stanika od spódnicy, co w stroju dworskim widoczne jest w ewolucji sukni burgundzkiej; przy czym w³oszki zrobi³y to nieco wcze¶niej w swoich cotte i giovane. Potem mamy ju¿ okres przej¶ciowy we Francji a¿ do oko³o 1530, kiedy ukszta³towa³ siê jeden typ sylwetki kobiecej i w miarê zosta³ okre¶lony strój mêski; to samo jest we w³oszek tylko suknie i stroje mêskie inaczej wygl±daj± ( znaczne ró¿nice); Anglia mia³a nieco wiêcej szczê¶cia i w okresie przej¶ciowym ewoluowa³y znacz±co tylko poñczochy mêskie, jak ju¿ strój kobiecy w miarê siê ustali³. Okres sielanki trwa do mniej wiêcej 1550, a potem wykraczamy ju¿ poza temat.
Bardzo chêtnie dowiem siê nowych rzeczy z tego okresu i równie¿ uwa¿am, ¿e jest to czarna dziura w RR

Pozdrawiam- AB

I o takiw w³asnie chodzi Mi wyjasnienia.Wiadomo jedni wiedza mniej drudzy wiecej.
Bufonastym jest swiecic wiedz± jak Kwoka u Pana Brzechwy.
Dzieki za Wyjasnienie Anno.Co do fantastyki takie rozwi±zanie takiego pancerza ze skóry By³o rozpowszechnione jesli sie nie myle w Indiach i nazywa³o sie Peti. Zapyta³em tak tylko bo pasy takie lub w podobie ze skóry uzywane by³y przez wojska wschodnie np derwiszów,Persów itp.Jednak trudno jest na rysunkach lub zdjeciach sie dopatrzec ich kroju itp.
Moje kolejne pytanie czy kto¶ ma jakies przyzwoite rysunki SAJANU_SAJANA?

Znalazlam Ci takie dwa drzeworyty, pochodza ze strony: http://www.st-max.org/todesengel_woodcuts.htm
Przyzwoite barwne przedstawienie to obraz Hansa BALDUNGa GRIENa
The Knight, the Young Girl, and Death,1505r. Czerwone sajany sukienne z lamowaniem czarnymi paskami aksamitu sa bardzo czesto spotykane.

Lucas Cranach- Oltarz Sw. Rodziny, 1509r.
Sajany bez rekawow, ze skrzydelkami-jeden dzieciecy, drugi (taki sam) na doroslym.

Wielkie dzieki.Przyda sie

Jeszcze pytanie.
Szuba-co to?
I z czego szyæ wczesny sajan?-moze byc sukno?

Jako¶ nigdzie nie zauwa¿y³em w tym w±tku aby przewija³y siê jakiekolwiek wykroje, albo chocia¿by sugestie "jak szyæ". Czy kto¶ dysponuje jakimi¶ pomocami do tego celu?

vektor81 - uszy³e¶ ten sajan? z jakiego wykroju?

G³upio mi podbijaæ temat po 4 latach, ale mo¿e jednak kto¶ by³by chêtny siê wypowiedzieæ dalej? tym bardziej ¿e na forum jest sporo osób które mog³yby podzieliæ siê informacjami albo chocia¿by zasugerowaæ bibliografiê .