Od czego by tu zacz±æ? Mo¿e na pocz±tek pytanie:z czego wikingowie wyrabiali ¿agle?
Ostatnio obi³o mi siê o uszy, ¿e mog³a to byæ we³na, z pewnej rasy owiec (nazwy nie pomnê), której to zewnetrzna warstwa jest nieprzemakalna i wyjatkowo mocna. Mo¿e kto¶ co¶ wie na ten temat, albo ogl±da³ ten sam program co ja i jest w stanie co¶ o tym powiedzieæ.

Pozdrawiam

To znaczy co: przemakalna od strony owcy?
A tak serio... W programie Secrets of the Viking Warriors (emitowanym na National Geographic...zrodlo moze nie najlepsze ale zawsze..., jak sadze o ten program ci chodzi?) podano oinformacjê, iz mimo powszechnego stosowania lnu na zagle welna byla dlatego wykorzystywana przez Normanow, poniewaz jest bardziej elastyczna. Sprawa przemakalnosci welny odnosila sie tam jedynie do owiec...

Tak chodzi o ten program , nie widzia³am ca³o¶ci i nie wiem w³a¶ciwie sk±d oni wziêli t± we³nê.Znaleziono jaki¶ kawa³ek czego¶ co mog³o byæ ¿aglem,ale nie dos³ysza³am juz gdzie,no i czy mo¿na znalezæ co¶ na ten temat gdzie¶ w literaturze.Fakt z kwesti± nieprzemakalno¶ci ograniczyli sie do owiec( no jasne ¿e zewnêtrzna przecie¿ biedaczka by siê zapoci³a ) A nie wiadomo czy mo¿e je czym¶ smarowali i czy przez to we³na nie straci³aby elastyczno¶ci i nie sta³a siê za ciê¿ka?

Hmm z we³ny musieli wyrabiaæ p³ótno o odpowiedniej strukturze. Wa¿na jest nie tylko kwestia przemakalno¶ci, ale tak¿e przepuszczalno¶æ powietrza. ¯agiel musi ³apaæ wiatr.

Pozdrawiam

Witam
¯agle by³y wyrabiane przede wszystkim z we³ny. Du¿o informacji mo¿na znale¼æ wrzucaj±c do przegladarki np."viking woollen sail". Fakt ten nie powinien nikogo dziwiæ z prostego powodu - je¿eli do wyrobu tkanin g³ównie by³a u¿ywana we³na dlaczego nie mia³oby to dotyczyæ ¿agli? Mamy tutaj tak czy inaczej do czynienia z du¿ymi nak³adami materia³owymi porównywalnymi do warto¶ci ³odzi - u¿ycie importowanych tkanin mog³oby wy³±cznie to przedsiewziêcie podro¿yæ.

Do impregnacji ¿agli by³a u¿ywana mieszanina wody morskiej, tranu i ochry. St±d ¿ó³ty lub czerwony kolor ¿agli.

Du¿y artyku³ na ten temat The Woollen Sail z linkami do Viking Ship Museum w Roskilde

Salve!

Te¿ s³ysza³em o we³nie. Tylko uzasadnienie by³o takie ¿e len bardzo dobrze siê pali, a we³na bardzo ¼le.

To chyba dobry powód - w koñcu ogieñ to podstawowa broñ na wodzie

Wydaje mi siê, ¿e we³na jak ka¿dy inny materia³ pali siê tak samo, zw³aszcza nas±czona mieszank± w której wystêpuje tran. No chyba, ¿e te ich owce by³y dodatkowo ¿aroodporne nie wiem .
Przemawia do mnie bardziej uzasadnienie, ¿e we³na mniej siê odkszta³ca³a, ale kto ich tam wie

Pozdrawiam

Witam

JA znów s³ysza³em ¿e ¿agle by³y na 100% zrobione z we³ny owiec z Gotlandii (rasy nie pamiêtam) ale ¿ekomo ich we³na zawiera wieksz± ilosc lanoliny tzn we³na z takich owiec nie nasi±ka wod± i nie rozci±ga siê przy wiatrach wiej±cych na pó³nocy. Z tego co pamiêtam to ¿agle by³y koloru br±zowego. NA Gotlandii zrobiono ¿agiel z takiej w³asnie we³enki i do tego metod± taknia wczesno¶redniowiecznego i zda³ swój egzamin w 100%. Badania nad tym typem ¿agli prowadzono jak siê nie mylê przez naukowców z Uniwersytetu w Upsali. Jest nawet jaka¶ kniga w Sverige jezyku o tym jak znajdê to zapodam tytu³.

Pozdrawiam.

Zawsze mysla³em, ¿e lanolina wyp³ukuje siê podczas przerobu runa w we³nê zdatn± do tkania z niej.

No a mo¿e tym lanolina zostawa³a. Tak czy siak w Roskilde przeprowadzali eksperymenty takowe.Zreszt± na stronie podanej wyrzej przez Vislava jest du¿o tego.

Pozdrawiam

Jako osoba od jakiego¶ czasu siedz±ca w we³nie (dos³ownie!) potwierdzam: mo¿liwe. Te¿ siê zetknê³am z informacjami o ¿aglach z we³ny, acz ich wiarygodno¶ci nie potwierdzê, bo pod tym k±tem nie dr±¿y³am.
Natomiast o co chodzi z tymi dwoma warstwami we³ny, postaram siê wyja¶niæ:
Obecnie hoduje siê w wiêkszo¶ci owce o runie jednolitym, puchowym. Natomiast ich starsze odmiany mia³y we³nê mieszan±, tj. obok w³osów puchowych wystêpowa³y w³osy szerstne - twarde, gladkie, nie filcuj±ce siê. Na owcy s± one d³u¿sze, wyrastaj± ponad warstwê puchu i tworz± wierzchni± warstwê okrywow± - tê w³a¶nie nieprzemakaln±.
A¿ po czasy nowo¿ytne owce o runie jednolitym hodowano wy³±cznie w Hiszpani (merynosy). Potem one i ich mieszañce rozpowszechni³y siê po ca³ej Europie, i dalej.
Merynosy i pochodne odmiany maj± we³ne o zawarto¶ci lanoliny oko³o 50%. Tak t³ustej we³ny nie da siê przetwarzaæ bez uprzedniego prania. Natomiast odmiany prymitywne mia³y oko³o 20%. Taka ilo¶æ nie tylko nie pzreszkadza, ale nawet pomaga przy rêcznym przerobie. Mo¿na wtedy praæ dopiero gotow± przêdzê, a mo¿na w ogóle nie praæ (choæ wtedy zostaje nie kazdemu mi³y owczy zapaszek). W we³nie niepranej lanolina dzia³a istotnie jak naturalny impregnat. Sprawdzone!

Dziêki temu, ¿e w³osy szerstne, okrywowe, s± d³u¿sze od puchowych, mozna je ³atwo rozdzieliæ. No i puch wykorzystujemy na miêkkie okrycia, dziewiarstwo, w±tek w tkctwie. Co do w³osów szerstnych, s³u¿y³y na okrycia wierzchnie, osnowê w tkactwie, mocne nici do szycie (cos w stylu dratwy) worki, no i w³a¶nie ¿agle.
Nazwy z Islandii: puch - thel, w³os okrywowy - tog (chyba nie przekreci³am).
Dzi¶ w³a¶ciwie tylko na Islandii wystêpuj± owce o ca³kiem wyra¼nym podziale w d³ugo¶ci runa na te dwie warstwy. Ale i u polskich wrzosówek wystêpuje w³os szerstny i puchowy. Tyle, ¿e w d³ugo¶ci do¶æ zbli¿onej.

Oto co znalaz³em na temat ¿agli knorów w Wyprawach wikingów Farleya Mowata:

Mam pytanie odno¶nie ¿agli Wikingów: otó¿ by³y one bia³e z pionowymi czerwonymi pasami. Sk±d wzie³a siê akurat ta kolorystyka i co oznacza³a, z czym siê wi±za³a?? Czy by³y jakies konkretne powody uzycia akurat pasów i akurat czerwonego koloru?? I jak to mo¿lwie ¿e na tak du¿ym obszarze bytowania Wikingów (gdzie mieli raczej kiepskie warunki do przekazywania sobie wiadomo¶ci) obowi±zywa³ jeden w³a¶nie wzór ¿agli. Przecie¿ siê nie umówili "robimy takie i takie ¿agle bo s± ³adne"...Z czego¶ to chyba wynika³o.. poza tym w tamtych czasach nie by³o jeszcze czego¶ na kszta³t "fabryki" która by "produkowa³a" jeden rodzaj ¿agli. Je¶li ktokolwiek wie co¶ na ten temat prosze o pomoc.

A sk±d przekonanie ¿e by³y bia³o czerone?? prócz komiksów rzecz jasna
Pozdrawiam

z ok³adki "Glory in Flames" Nordena rzecz jasna.

A powa¿niej to w kilku sagach by³o to nadmieniane, ale nie sugerowa³bym siê tym zbytnio Nienor.

Sama na historii zbyt dobrze siê nie znam ale w ksi±¿kach o Nromanach jest potwierdzenie i¿ w³a¶nie takiego koloru by³y ¿agle. NIe pyta³abym o geneze tego jesli bym nie by³a pewna ¿e to prawda.

Witam

To ¿e ¿agle sk³ada³y siê z pasów, a precyzyjnie ze zszytych prostok±tów to raczej nie ulega watpliwo¶ci.
Wynika to z technologicznych mozliwo¶ci w wielko¶ci tkanych kawa³ków materii (we³na lub len).

Co do ca³ej reszty to w³a¶ciwie bardzo ma³o wiadomo. Interesuj±ce informacje:



pozdrowienia

Hmm ... a mo¿e podasz nam autora tej ksi±zki ... to mi przypomina popularna tu postaæ pana M***. Vislav ma racjê, ¿egle musia³by byæ szyte z pasów, ale co do tych kolorów to bym by³ ostro¿ny.

Przychylê siê do powy¿szej opinii Halfgara - Micha³ki nam wy³a¿± z ka¿dego k±ta. Choæ nie jestem pewien ( nie mam teraz dostepu do swojej biblioteczki ) czy i u Foote - Wilsona te¿ czego¶ o owych kolorkach nie pope³niono.
¯agle od zarania - i przez wiele wieków zszywane by³y z brytów. Vislav wspomnia³ o metodzie impregnowania i barwienia materia³u, mo¿liwe wiêc, ¿e ¿agiel zszywano z brytów o ró¿ni±cych siê kolorach, b±d¿ w celach ozdobnych ( jako analogia do stosowanych pasiaków ), b±d¼ dla u³atwienia rozpoznania jednostki p³ywaj±cej.
Nie kojarzê teraz, czy znajdowano materia³ ¿aglowy w pochówkowych ³odziach - nawet je¶li by tak by³o, ostro¿ny by³bym przed przyjmowaniem tego¿ jako wzorca.
Pozdrawiam.

Witam

Ca³kiem mo¿liwe, ¿e mamy tutaj do czynienia z "efektem afrykañskiego krzese³ka" - czyli powielanie wtórne "wymy¶lonego" wzoru niekoniecznie maj±cego pokrycie w faktach.

W przypadku lnianych ¿agli i u¿ycia do impregnacji mieszanki ochry, tranu i wody morskiej mo¿na by teoretycznie uzyskaæ pasy ¿ó³te i czerwone (w takich kolorach wystepuje ochra).
Opis tradycyjnej metody impregnacji ¿agli - jak stara trudno powiedzieæ: http://www.freha.pl/viewtopic.php?p=124709#124709.

¯agle we³niane - raczej stawia³bym na naturalne w³a¶ciwe we³nie kolory. Oczywi¶cie efekt "kolorowych" pasów mo¿na uzyskaæ.

pozdrowienia

ja s³ysza³em teorie ze ¿agle w pasy utrudnia³y poliuczenie ilosci okrêtów.