Ten list zacz±³em pisaæ w kalendarium ale koniec koñców przenios³em tutaj.
Pos³u¿ê siê cytatami z tematu: III Poznañski Turniej £ucznictwa Tradycyjnego ->2-4.09 umieszczonego w Kalendarium 2005. Dotyczy ogólnie wielu turniejów ³uczniczych ale mo¿e na kanwie tego konkretnego turnieju, o którym s³ysza³em du¿o dobrego i na który chêtnie bym siê wybra³ (o ile mi jeszcze dadz± zaproszenie po tym li¶cie ), da siê wzbudziæ szersz± dyskusjê . To nie s± z³o¶liwe pytania maj±ce na celu dyskredytacje czegokolwiek, tylko zachêta do dyskusji - taka uwaga na wszelki wypadek aby siê nikt nie obrazi³ .
Jeszcze w celu sprecyzowania tematu:
Piszê o turnieju historycznym maj±cym ambicjê rekonstrukcji historycznej - rozumiem, ¿e takim staje siê ten turniej i wiele innych, gdzie wagê przyk³ada siê do historyczno¶ci stroju i uzbrojenia pod rygorem niedopuszczenia do konkurencji.
Ten temat nie dotyczy natomiast ogólniej pojêtej rekreacji historycznej - dla przyk³adu, dla mnie, tak± rekreacj± historyczn± s± turnieje organizowane przez ¶rodowisko ³uczników tradycyjnych skupione wokó³ Konfraterni Smorgoñskiej Akademii. Oni nie podchodz± rygorystycznie (w rozumieniu rekonstrukcj) ani do strojów ani sprzêtu (w dowolnej technologii ale ma byæ bez celowników itp) to jest dla mnie w miarê spójne i zrozumia³e i w sumie dajew rezultacie du¿± liczbiê uczestników.

Do rzeczy, zacznê od cytatu:



Ja czego¶ nie rozumiem w tej zabawie. Czy móg³by mi kto¶ przekonuj±co wyja¶niæ dlaczego rygorystycznie na wielu turniejach z konkurencjami ³uczniczyi przestrzega siê historyczno¶ci strojów, a nie przestrzega historyczno¶ci podmiotowej rzeczy tego turnieju/konkurencji czyli ³uku?

jedno rozumiem - ludzi z historycznymi ³ukami by³o by za ma³o ale przecie¿ dobry strój ksztuje chyba trochê wiêcej lub przynajmniej porównywalnie, ni¿ ca³kowicie drewniany, zrobiony wg historycznych wzorów ³uk - chyba, ¿e siê mylê? A do tego uzbrojenie ochronne (historyczne) i broñ (historyczna oczywi¶cie). Skoro to ma byæ rygorystycznie przestrzegane to dlaczego nie sprzêt ³uczniczy?
Aha, ci co mnie znaj± to wiedz±, ¿e nie mam nic przeciwko ³ukom kompozytowym z w³óknem szklanym czy karbonem czy czego tam nie wymy¶l± spece od technologi materia³ów. Jednak¿e jak widzê cz³owieka w maksymalnie wiernej kopii ubioru i uzbrojenia, dzier¿±cego w d³oni "american longbow" wykonany w techologi kompozytu w³ókno szklane - drewno - drewno - w³ókno szklane i na dodatek z pó³k± na strza³ê, to mi siê trochê smutno robi. Skoro mo¿na wymagaæ historyczno¶ci np. miecza oraz spójno¶ci stroju to dlaczegni nie ³uku?

Rozumiem, ¿e replika ³uku kompozytowego ¶ciêgna-drewno-róg to ju¿ niebagatelny koszt ale ilu ludzi tak naprawdê odtwarza Madziarów, Po³owców, Mongo³ów,Tatarów krymskich, Turków, jazdê lekk± polsk± XV-XVII wiek itp.? Chyba najwiêcej tych ostatnich. Powedzmy z uwagi na du¿y koszt niech to bêdzie "modren replica" oddaj±ca odpowiednio kszta³t ale dla wiêkszo¶ci wystarczy prosty ³uk drewniany.

Tyle je¶li chodzi o zachêtê do dyskusji.

Pozdrawiam

Witaj:-)

Je¶li tylko spe³nisz nasze wymagania:-), na pewno dostaniesz zaproszenie bez problemu.

Od czego¶ trzeba zacz±c rekonstrukcjê, my postanowili¶my zacz±c od strojów:-), sprzêt czy te¿ sam± oprawê, "historyczno¶æ "konkurencji ³uczniczych pozostawiaj±c na dalszym planie. Posiadaj±c dobry strój, mo¿emy pojechac te¿ na wiele innych imprez, a bêd±c w³a¶cicielami "cisowego ³uku" i d¿insów, nie zostaniemy wpuszczeni prawie na ¿aden turniej. Je¶li kto¶ ma i cisowy ³uczek i strój od razu to chwa³a mu:-), mnie staæ tylko na ma³e kroczki zbli¿ajace mnie do celu, zreszt± laminaty jakby nie patrzeæ s± znacznie bardziej wytrzyma³e i na ogó³ tañsze od historycznych"sprzêtów", ale kwestie finansowe pozostawy moze na boku:-):-).



Ach:-) bym zapomina³... i na koniec ma³e ostrze¿enie:-), z roku na rok bêdziemy coraz bardziej "historyczni", wiêc nie wykluczone , ze ju¿ w przysz³ym roku bêd± dwie kategorie konkurencji:dla ³uków "laminowanych" i "drewnianych":-). To nasza metoda ma³ych kroczków, i nie podlega ona dyskusji:-):-)..:-)

Pozdrawiam serdecznie i zapraszam do Poznania, na razie na TURNIEJ £UCZNICTWA TRADYCYJNEGO :-) a nie Historycznego:-) , bo do kategorii historycznej jeszcze sie nie ³apiemy

Ca³kowicie popieram Radka i uwa¿am ¿e ta technika "ma³ych kroczków" jest bardzo dobra. Moim zdaniem dobrze ¿e nie walneli¶cie na pocz±tek od razu super rygoru bo ludzie po prostu by siê w¶ciekli (ludzie z ³ukami np. od Bisoka których jest do¶æ du¿o z tego co mi wiadomo). Zrobienie na nastêpnym turnieju dwóch kategorii to do¶æ dobry pomys³ (szczególnie dla ludzi których "razi" niehistoryczno¶æ ³uków laminowanych czyli w du¿ym stopniu Bisokowych)

Pozdrawiam. BorMan.

Jak ju¿ pisa³em, mnie nie chodzi o ten konkretny turniej (dopiero trzeci) ale o ca³okszta³t. Ruch rycerski (czy jak go tam zwaæ) w Polsce nie istnieje od trzech lat ale co nieco d³u¿ej.
Ja go obserwujê naprawde d³ugi czas (tak gdzie¶ od 97-98 roku) i zastanowi³a mnie w³a¶nie taka ró¿nica w podej¶ciu - trzeba mnieæ historyczne ciuchy, trzeba mieæ historyczne blachy, trzeba mieæ historyczne miecze itp. ale nie trzeba mieæ historycznych ³uków (tu nie chodzi o cisa bo z innych gatunków drewna te¿ robiono ³uki).
Jak nawet wzi±æ pod uwagê metodê ma³ych kroczków to zastanówcie siê czy mo¿e nie czas najwy¿szy na kolejny ma³y kroczek.
To nie jest uwaga dla ludzi którzy zaczynaj± ale do tych co ju¿ tych kroczków za sob± maj± trochê, takch którym przeszkadza np. niespójno¶æ historyczna stroju ale nie przeszkadza laminat z w³ókna szklanego na ³uku i mo¿e w³a¶nie zastanawiaj± siê nad uszyciem kolejnych strojów

Pozdrawiam

Hmm nie wiedzia³em, ze ³uki robiono z inncy gatunków drzewa ni¿ cis , zaskoczy³e¶ mnie:-). A tak na powa¿nie, to widocznie czê¶c osób my¶li pewno w ten sposób: eee nie kupiê drewninanego ³uku, bo z³amie mi sie jeszcze za pó³ roku, caækaæ sie z nim trzeba, na mrozie i w deszczu ¿al strzelaæ, wolê laminat, który zniesie wszystko i do tego z regu³y jest tañszy. Blachy, miecze te¿ wcale nie sa znowu tak historyczne jak piszesz:-). Niestety jak zwykle wszystko rozbija sie o kasê, moim skromnym zdaniem przynajmniej, zreszt± jakby nie patrzeæ na turniejach rycerskich ³ucznictwo zawsze pozostaje jako¶ na drugim planie, na Naszym Turnieju jest inaczej:-) ale i my nie bêdziemy skakac od razu na g³êbok± wodê (no chyba ze wygram w Totka)

Niestety musisz pogodziæ sie z odniesieniami do naszego turnieju, sam zacz±³e¶

Pozdrawiam

Witam
Rozumiem w±tpliwo¶ci i w ca³o¶ci popieram opinie Abrata co do podejscia do historyczno¶ci ³uków (laminat).

Przy okazji
Wydawa³o by siê, ¿e to Forum jest przeznaczone do dyskusji na tematy "historyczno¶ci" równie¿

oraz
jednak dyskusje nie obejmuj± wykorzystania: kevlaru, stali tytanowych, w³ókien wêglowych itp. Materia³y te z pewno¶ci± u³atwi³yby ¿ycie, a "historyczno¶æ" sprowadzona zosta³a by do odtwarzania kszta³tu przedmiotów.

Pozdrowienia

Drogi Vislavie:-), forum jak najbardziej s³u¿y dyskusji o historycznosci, ale nie zamierzam dyskutowaæ o tempie w jakim ow± "historyczno¶æ" osi±gam. Wiem no co mnie staæ, inni za¶ tego nie wiedz± wiêc dyskusja na ten tematy by³aby bezprzedmiotowa.

Co za¶ sie tyczy owych blaszek, mieczy itp. to chodzi³o mi bardziej o sposób ich wykonania, nie za¶ o materia³, z którego siê je wytwarza, choc i ten daleki jest (przepraszam je¶li siê mylê) od ¶redniowiecznego dajmy na to pierwowzoru.

Pozdrawiam

Witam jeszcze raz

1.Obawiam siê, ¿e schodzimy na w±tki zbyt personalne. Jak dla mnie dyskusja dotyczy formu³y ³uczniczych turniejów odwo³ujacych sie do konkretnych okresów w historii, a nie poszczególnych uczestników (oraz ich sposobu dochodzenia do historyczno¶ci).

2.Jestem ¶wiadomy, ¿e "historyczny" ³uk drewniany czy kompozytowy, jak równie¿ repliki uzbrojenia wykonywane s± z u¿yciem wspó³czesnych narzêdzi i technologii. Nie tego dotyczy temat.
Dla mnie ³uk z laminatu jest porównywalny do próby wykonania tarczy z u¿yciem w³okiem wêglowych lub przeszywki czy he³mu z kevlaru. Jedno czy drugie "historyczne" w kszta³cie.

Pozdrowienia

ps. co do materia³ów muszê przyznaæ Ci racjê: stal sprê¿ynowa, stal nierdzewna, ocynkowane druty, walcowana blacha wypolerowana na lusterko - to te¿ s± wady. Jednak nie stanowi± tak istotnej ró¿nicy jak laminat i drewno.

Zarêczam, ¿e plastikowy miecz jest tañszy od stalowego. A syntetyczny materia³ od sukna.
Co do cen ³uków laminowanych - poza dziecinn± "Dian±" (190z³)s± albo porównywalne albo dro¿sze od drewna. To nie koszta decyduj±:

laminat (krajowy - tani):
£uk angielski prosty - D³ugo¶æ ³uku: 66 " (171 cm), Si³a naci±gu: 24-55 lbs (11-25 kg), Cena: 333,06 z³.
(do 342z³)

Drewniany w tych naci±gach (z tañszych):
200 - 400z³.

Wiêc w najgorszym dla taniego, drewnianego ³uku przypadku, mówimy o ró¿nicy ok. 67z³. Jest to cena trzech dobrych strza³, albo 5 najtañszych (albo 20 piw - czyli piêæ wizyt w barze). Stosunkowo rzadko jest tak, ¿e kogo¶ nie staæ (to jest zrozumia³e), przewa¿nie to po prostu klasyczny mrok. Przy laminatach widuje siê i bardzo drogie strza³y. Mo¿e jednak ³uk drewniany za 200z³? Zostaje 133z³ na strza³y. To ok. 10 najtañszych strza³. Je¶li na prawdê chodzi o koszta, to chyba powinno byc zachêcajace.

Co do trwa³o¶ci ³uków:
W ci±gu ostatniego pó³ roku strzelania, widzia³em jeden ³uk z³amany. ¯eby by³o ¶mieszniej - laminat.
Drewno wymaga wiêkszej pieczo³owito¶ci i ostro¿no¶ci, ale to oczywiste. Tylko to ju¿ kwestia pracowito¶ci i kultury broni a nie pieniêdzy.

Konstruktywnie:
Moze po prostu za ³uk z materia³ów naturalnych dawaæ od razu np. 10 pkt. na starcie? Kiedy¶ zaproponowa³ to Tomasz Pêkala kiedy pomaga³ nam przy organizowaniu turnieju.
Zrozumia³e, ¿e nikt z dnia na dzieñ nie wyrzuci laminatu, ale nie zrozumia³e jest upieranie siê, ¿e mówimy o turnieju historycznym, tylko dlatego, ¿e u¿ytkownicy nie maj± na sobie "rajtuz i kozaczków". Moze wiêc zrobiæ to zró¿nicowanie w punktacji? Chocby tyle - dla przyzwoito¶ci

Co do kosztów:

Nie do koñca siê zgodzê z tym, ze ka¿dy syntetyczny materia³ jest tañszy od sukna, we¼my sobie np. tak± Cordurê:-), albo inne cudeñka u¿ywanie przede wszytskim w przemy¶le sportowym, to tyle je¶li chodzi o ¶cis³o¶æ

Oczywi¶cie, ze decyduj± koszta szczególnie je¶li zbieram na cos "lepsiejszego", nie chcê kupowaæ drewnianego "flatbow" wola³bym co¶ o bardziej "klasycznym" przekroju angielskiego longbow i ju ¿ najlepiej z mojego wymarzonego cisu:-), a to jak wiadomo kosztuje, wiêc bêde mroczyæ:-), no chyba ¿e kto¶ bardziej doceni moj± pracê:-)
Widzia³em kiedy¶ ³uk drewniany kupiony za 250 z³, producenta nie wymieniam, szczerze powiedziawszy ba³bym sie z tego strzelaæ. Ale faktycznie za 450 z³ mo¿na dostac co¶ dobrego.

10 strza³ za 133 z³, no to ju¿ musza byc naprawdê ultrahistoryczne??? Je¶li sprawisz mi taki komplecik za 133 z³, wykonany wg. historycznych wzorców, z którego da sie trafiæ w cos mniejszego od stodo³y:-), to jestem gotów postawiæ Ci krzynkê piwa:-)


Co do trwa³osci ³uków:

Wotawo kup sobie ten tani drewniany ³uk i strzelaj w niesprzyjaj±cych warunkach atmosferycznych, mimo dobrej opieki ze strony u¿ytkowanika broni strzelanie na mrozie, czy podczas deszczu znacznie bardziej zaszkodzi "drewniakowi" ni¿ laminatowi, mówiê to za osobami, które siedzia³y w ³ucznictwie zanim ka¿dy z nas przyszed³ na ¶wiat, jakkolwiek w swej króciutkiej , mrocznej karierze jak do tej pory widzia³em wiecej po³amanych "syntetyków" ni¿ drewnianych ³uków w stosunku 6:2 dla apaczy.

Podsumowuj±c:

Nie dawa³bym w ¿adnym razie wiêcej punktów za samo posiadanie drewnianego ³uku, to mi troszkê przypomina czasy gdy na uczelniach dostawa³o sie punkty za "pochodzenie" :-). Odpowiednim rozwi±zaniem jest zastosowanie dwóch kategorii: dla laminatów i dla ³uków drewnianych (rozwiazanie nie dotycz±ce turniejów ³ucznictwa historycznego).
I jeszcze jedno skoro ju¿ mówimy o turniejach ³ucznictwa historycznego, to poprosze o namiary na jakies które odbywaj± sie w Polsce, chêtnie bym przyjecha³ i choæ sobie popatrzy³ (kozaczków i rajtuz niestety nie mam:-(.





Hmmm a zreszt±, moze sie szarpnê: kogo by¶cie polecili jako wykonawcê jakiego¶ foremnego jesionka? tak do 500 z³?

Pozdrawiam:-)

Witam
Obawiam siê, ¿e ilo¶æ osób posiadaj±cych "historyczny" strój pozwalaj±cy na dzia³anie w niesprzyjaj±cych warunkach atmosferycznych (mróz, ¶nieg, deszcz) jest znikoma. Bior±c pod uwagê nak³ady pracy i finansów na stworzenie takiego stroju (wiem co¶ na ten temat) nie mia³yby ¿adnego problemu z uzupe³nieniem wyposa¿enia o przyzwoity drewniany ³uk.

Dodatkowo: bardzo liberalna polityka wobec laminatów powoduje, ze rynek ³uków drewnianych po prostu nie rozwija siê.



Czyli równie dobrze za dwa lata.

Co do strza³ zachêcam do zapoznania siê z tematem Asgard/Russland . W zakresie rekonstrukcji swiat idzie naprzód.

Pozdrowienia

A kto powiedzia³, ¿e mam zamiar strzelaæ w stroju historycznym? Dla mnie ³ucznicto to tylko jedno z hobby i nie mam specjalnej ambicji kazdego ranka w niedzielê strzelac na torach ³uczniczych "odwalony" jak na na "bitwê pod Hastings". Lubiê jednak strzelac gdy pada deszczyk, mrozik szczypie, a w tak± pogode nie mia³bym serca u¿ywaæ z "drewniaka".

Je¶li lubisz politykê restrykcyjna Twoja sprawa Vislavie i nic mi do tego, mnie bardzo poci±ga liberalizm.
Mo¿e nawet za trzy lata wprowadzimy ten podzia³, zobaczymy.

Ale skoro ju¿ sprawa rozwoju ³ucznictwa historycznego le¿y wam na sercu, zorganizujcie prosze historyczny turniej ³uczniczy w tym roku, od razu. Ze wstydem przyznajê, ze mnie na to nie staæ w obecnej chwili (dla czepiaczy s³ówkowych wyja¶niam , ze nie chodziu tu tylko o finanse), ale chêtnie popatrzy³bym jak to siê robi.
Nie lubiê gdy ktos tylko mówi to powinno byæ tak a tamto siak: dajcie dobry przyk³ad, proszê:-)dla naszego wspólnego dobra , pomogê wam jesli tylko bêdê potrafi³, juz w tym roku

Pozdrowionka

Witam

Nie rozumiem dlaczego nie potrafimy zrobiæ prostej rzeczy oddzieliæ problemu od osoby i stale schodzimy na bok.
Temat jest prosty: Czy w przypadku turnieju ³uczniczego rygorystyczne wymogi wobec stroju przy liberali¿mie wobec sprzêtu s± dysonansem czy nie.

Dla mnie tego rodzaju dzia³anie jest wyra¼nie pod publiczno¶æ i tyle.

Pozdrowienia

Tez tego nie rozumiem:-), jeste¶ zwolennikiem pewnych pogladów, to chyba oczywiste, ze polemizujê z Tob± a nie z samym problemem. Zreszt± je¶li wymagasz oddzielenia problemu od osoby to nie cytuj proszê moich wypowiedzi, dotycz±cych turnieju organizowanego przeze mnie, wtedy Twoja sugestia bêdzie mog³a zostac spe³niona.

Dzia³anie pod publiczno¶æ , nie no nie przesadzajmy:-)

Witam
Po prostu zak³ada³em, ¿e Twoje s³owa odno¶nie Turnieju s± oficjaln± wyk³adni± stanowiska Organizatora: Najemnej Dru¿yny £uczniczej Umbra Sagittae i Poznañskiej Roty Zaciê¿nej.

Przepraszam i pozdrawiam

Równie¿ serdecznie przepraszam, je¶li w którym¶ miejscu mnie ponios³o, czy te¿ zboczy³em zbytnio z tematu.

Pozdrawiam serdecznie

Radek

Witam
Naprawdê nie chcia³em aby zesz³o na ten konkretny turniej - tak wysz³o.

Jeden z g³ównych punktów wy³apa³ dobrze Vislav, nierówne traktowanie stroju i sprzêtu, naprawdê nie tylko w tym regulaminie.
Zgodzi³ bym siê co do nie punktowania sprzêtu i rozumiem, ¿e zmian nie da siê wprowadziæ nagle bez straty uczestników.
Mo¿na jeszcze jednak w jaki¶ sposb wyró¿niaæ strzelców z ³ukami bez "szk³a" i dobrymi replikami. Nawet podanie osobnej klasyfikacji do wiadomo¶ci. Wyró¿nianie i pokazywanie takich ludzi, pewne ich uchonorowanie (nawet s³owne) mo¿e, wbrew pozorom, stworzyæ du¿o lepszy klimat do zmian.
A mo¿e zrobiæ jedn± ciekaw± konkurencjê w której wystartuj± ludzie tylko z historycznie poprawnymi ³ukami?
A mo¿e w przysz³o¶ci ca³kowicie oddzielna klasyfikacja, a docelowo ³uki z nowoczesnych materia³ów tylko w jakiej¶ konkurencji/konkurencjach otwartych dla publiki? Nie wiem, ale fajnie by by³o zobaczyæ poprawny historycznie strój i sprzêt razem.
Tyle aby nie byæ tak ca³kiem niekonstruktywnym
Tu chodzi o kierunek rozwoju, bo ja zauwa¿y³em wygodny zastój.
Odno¶nie z³ych warunków i laminatów - nie chodzi o ich wyrzucenie ale o turniej o okre¶lonych regulaminem restrykcjach. Wiadomo, ¿e s± wytrzymalsze od drewnianych, a ich przewaga w ilo¶ci z³amanych jest normala przy ogólnej przewadze wystêpowania. Treningi i turnieje tradycyjnego ³ucznictwa (takie na które mnie kto¶ wpu¶ci z laminatem i w adidasach) bez w±tpienia pozostan±.

Dlatego ja te¿ swego czasu zdecydowa³em sie przeprowadziæ dwa osobne konkursy. Na imprezie dwudniowej na której zawody ³ucznicze to tylko jedna z atrakcji - to siê nie sprawdza. Za du¿o atrakcji. Wystêpuje typowe "przegrzanie" atmosfery. Zarówno dla uczestników jak i organizatorów oraz dla odbiorców. O dziwo dla tych ostatnich - najmniej. Nie wiem jak to wypada w turnieju tylko dla ³uczników. Mo¿na spróbowaæ.
W ka¿dym b±d¼ razie przed przeprowadzeniem dwóch oddzielnych zawodów te¿ wola³em te opcjê (osobne w kategorii "open" i osobne "rekonstrukcyjne"). Po zawodach, musia³em przyznac racje Tomaszowi (lepiej by³o zrobiæ jedne). No, ale to by³o ze dwa lata temu. Teraz mo¿e byæ inaczej.
Na pewno jednak nie da siê jeszcze przez kilka lat ca³kowicie odrzuciæ "bisoków" i trzeba to braæ pod uwagê.

Pi³ka po Waszej stronie. Albo pchniecie to wszystko do przodu (jest taka szansa), albo bêdziecie robiæ drobne poprawki. Zachêcam do ¶mia³ych rozwi±zañ i ¿yczê powodzenia. Ja nie mam teraz okazji na prztestowanie czego¶ takiego, ale na pewno bym siê nie zawaha³.

Mam te¿ inny pomys³:
Strzelanie mozna zrobiæ to samo (gdy czasu nie starcza na dwie osoben tury zawodów) to samo, ale osobno rozliczani "rekonstrukcjoni¶ci" i osobno "historic-like laminates". Wtedy zaoszczêdza siê czas i zyskuje na dynamice . Odsy³am do moich przepisów strzelckich z 2003r (dla praktycznego porównania - nie dla chwalenia siê). Strza³y nie by³y objête rygorem grotów kutych.


Ano nie odbywaj± siê, bo nikt nie ma jaj ¿eby sie wreszcie na to powa¿yæ... :-/
Zachêcam. Póki co na pewno bêd± wewnêtrzne zawody u nas w dru¿ynie (kwiecieñ?). Ale nam ³atwiej, bo z laminatów u nas po prostu nie wolno strzelaæ. Tylko drewno. Kurtuazyjnie dopuszcza siê refleksy (brak mozliwo¶ci nabycia naturalnych) "bisoki", "grozery" i pokrewne (wy¿sze punktowanie drewnianych jest przewidywane).

Trening wstêpny na naszych zajêciach jest na ³ukach sportowych (bez futerka ). Po prostu mo¿emy sobie na to pozwoliæ dzieki ¿yczliwo¶ci kilku ludzi w £odzi.

Ja bym siê obawai³ kogos konkretnego (tego a nie innego) polecaæ (oczywiste, ¿e poczu³em sie wywo³any do tablicy). Zw³±szcza gdy nei znam strzelca. My kupujemy od Bartczaka (blisko, tanio, znamy siê), sk±dinad bardzo mi siê podobaj± prace Wybranowskiego, od Jankowskiego kupi³em najlepsze strza³y jakie mia³em do tej pory, a po prostu nie znam wyrobów Popka o którym s³ysza³em wiele dobrego. A na pewno nie wymieni³em tu jeszcze kogo¶ innego kto wart jest tego (przepraszam :-)). Bez zawodów w których w jaki¶ sposób promuje siê rekonstrukcje - trudno o dobre porównanie.

To co na pewno mogê poleciæ bez najmniejszego wahania to:
www.bowtime.waw.pl

Co do 10 strza³ historycznych za 133z³. W strza³ach dopuszczam groty toczone (choæ w tej cenie da siê kupiæ i najtañsze kute - potwierdzê po pi±tku). To prosta sprawa - na naszej strzelnicy nie wpuszcaj± grotów kutych (rozbijaj± maty). Poza tym - jak kogo¶ staæ na groty kute i utrzymuje, ¿e go nie staæ na ³uk drewniany, to co¶ mi tu nie pasuje... Dla mechaniki strza³u wa¿niejszy jest ³uk ni¿ to czy grot jest kuty czy toczony. Poza tym strza³y wymienia siê w sposób naturalny czêsciej ni¿ ³uk. Ergo - groty toczone uwazam za o niebo bardziej akceptowalne (w kategorii historycznej) od ³uków "z plastiku". Pozostaje te¿ kwestia ciêciwy. Na razie, osobi¶cie dopuszcza³bym w³ókna sztuczne i syntetyczne. Ale to moja ocena.

Przy okazji zachêcam oddzielenie kwestii promocji rekonstrukcji historycznego ³ucznictwa od mojej kontrowersyjnej osoby. Mo¿emy sie podszczypywaæ w polemikach, ale na pewno nas ³±czy szczere zami³owanie do ³ucznictwa i historii. Dobrze by by³o gdyby one na tym nie traci³y...
Tym bardziej, ze na prawdê nie chodzi tu o konkretny turniej a o to by siê rozwijaæ. Skoro jeste¶my w tyle, to trzeba robiæ wiêksze kroki gdy chcemy dogoniæ tych z przodu.
Pozdrowienia.

Pozwole sobie zabrac glos.


Jak rowniez nieoddzielanie lukow naturalnych, jak np. tu (przepraszam Radku, ze znowu o Twoim turnieju):

Mimo wszystko widze cel nierownego (i celowo lekko niesprawiedliwego) traktowania lukow naturalnych i nie. W przeciwnym przypadku jest to w dalszym ciagu kontynuacja dotychczasowej polityki, ktora wybitnie nie sprzyja rozwijaniu historycznosci lucznictwa (przeciez i tak dopuszcza mnie z laminatem, a moze nawet ze sportowym bez oprzyrzadowania). Natomiast gdyby na turniejach luczniczych (tzn. tych, ktore maja ambicje stawac sie "historycznymi") wprowadzic te 10% czy iles wiecej punktow za luk historyczny - tyle, zeby im troche ulatwic, a utrudnic laminatom, to moze zmusiloby to posiadaczy tych drugich nad zastanowieniem sie nad nowym lukiem. Oczywiscie - trzeba by to odpowiednio wywazyc - zeby nie bylo tak, ze jesl masz naturala, to juz "bisok" nie ma szans cie pokonac, ale na tyle, zeby byla to odczuwalna roznica i lekkie uprzykrzenie dla laminatow (np. przy roztrzyganiu o pierwszych miejscach roznica 1-2 punktow).
Tymczasem brak jakichkolwiek krokow skutkuje zastojem, w skrajnych przypadkach moze nawet uwstecznianiem sie (np. Jankowski przerzucil sie z lukow drewnianych na produkcje laminatow - bo mu sie nie oplaca ). Przykre...
Nie proponuje tez tutaj zamienienia wszystkich luczniczych turniejow w superultrahistoryczne, gdzie nie byloby wstepu z jakimkolwiek szklem w lukach lub plastikiem w ciuchach - powinny byc i te ultraskie, ale rowniez jakies dostepne szerszej rzeszy milosnikow lucznictwa - np. bez koniecznosci przebierania sie i wymogu historycznosci lukow, ale sluzace tylko milemu postrzelaniu sobie.

Byc moze jest tez dobrym rozwiazaniem oddzielne punktowanie jednych i drugich, ale strzelanie razem. Tez wydaje mi sie to sensowne.

Boje sie np. ze owa "metoda malych kroczkow" nie okazala sie dreptaniem niemalze w miejscu. Ale moze i nie - chwala wam, z widzicie pewne niedoskonalosci i chcecie je poprawiac. Szkoda, ze wielu organizatorow nadrawde duzych imprez "historycznych" czegos takiego nie widzi. A moze widzi, ale nie zalezy im na poprawie tego stanu .
Samoistnie stan ten zapewne bedzie sie poprawial, przynajmniej ja w to wierze, ze chociaz czesc ludzi chce sie uhistoryczniac rozwniez pod tym wzgledem. Tyle, ze tym sposobem moze to trwac wiele lat. Dlaczego nie mozna by temu pomoc?

Chcialbym poruszyc tu jeszcze jedna kwestie historycznosci w lucznictwie. Chodzi mi mianowicie o historyczne sposoby strzelania. Moim zdaniem przydaloby sie zrobic cos w tym kierunku. Szczegolnie mam tu na mysli strzelanie po sportowemu - z dociaganiem cieciwy pod brode - przeciez to tak samo niehistoryczne jak laminaty i inne fiberglasy!!! Tymczasem da sie zauwazyc duza grupe osob strzelajaca wlasnie w ten sposob. Dazenia do uhistorycznienia lukow i strojow powinny moim zdaniem isc w parze z odtwarzaniem rozwniez sposobu strzelania, a przynajmniej niestosowaniem stylow XX-wiecznych.
Moze w przyszlosci mozna by wymagac rowniez strzelanie z refleksow po wschodniemu - czy to z zekiera, czy po madziarsku, ale w kazdym razie nie po srodziemnomorsku. Ale to raczej nierealne. Ale zeby tak chociaz po sportowemu nie strzelac - to byloby cos!

pozdrawiam

Pozwolê siê nie zgodziæ z Szanownym Przedmówc± w kwestii historyczno¶ci celowania... i uznania sportowego celowania za niehistoryczne.
Wystarczy siêgn±æ do rycin z epoki zawarte choæby w English Longbowman 1330-1515 (Osprey). Mamy tam przyk³ady celowania z doci±ganiem ciêciwy do piersi (przypuszczam ¿e dotyczy to ³uków ciê¿kich), celowanie z doci±ganiem do policzka... wrêcz pod oko...oczywi¶cie do ucha ... a i na bodaj dwóch przyk³adach mo¿na dopatrzeæ siê doci±gania ciêciwy pod brodê.
A kwestia "mediewalno¶ci" sportowego celowania.... prywatnie s±dzê, ¿e tak te¿ strzelano bo je¶li bodaj Kreteñczycy tak strzelali (rze¼by lub te¿ p³askorze¼by) to dlaczego nie "¶redniowieczni". Wiêkszo¶æ materia³ów ¼ród³owych dotyczy Anglików a oni z racji mocy ³uków mieli te¿ wypracowany swój sposób celowania i st±d te¿ w ikonografii takie przyk³ady. Okre¶lenie zasad celowania sportowego na pocz±tkach poprzedniego wieku by³o wg mnie jedynie formalizmem i "ubraniem" techniki w regulamin. Mo¿na debatowaæ na temat sprzêtu... ale celowanie pozostawi³bym w spokoju... w tej zabawie liczy siê powtarzalno¶æ... i my¶lê, ¿e nasi protopla¶ci te¿ to zauwa¿yli.. a sposób w jaki to uzyskiwali jest w tej chwili niemo¿liwy do 100% odtworzenia.

Pozdrowionka
Seweryn

Obawiam siê, ¿e to nie takie proste. £uk sportowy - wspó³czesny z tymi wszystkimi dziwnymi "uzdatniaczami" wykszta³ci³ siê bardzo pó¼no. Wiêc sposoby celowania w ³uku sportowym s± bardzo nowoczesne (na celownik).
Strzelanie sportowe i rekreacyjne trwa³o ju¿ wtedy od dawna i mia³o swoje regu³y. Tu - po prostu wola³bym zajrzeæ do odopwiednich opracowañ zanim bym siê pokusi³ o tak precyzyjne opinie jak powy¿ej. Tym bardziej, ¿e b³a ty zdaje sie pewna przerwa w u¿ytkowaniu ³uków.

Jednak dosyæ powszechna jest opinia o instynktownym strzelaniu w czasach u¿ytkowej warto¶ci ³uku. Tak siê strzela w tradycyjnych stylach wschodnich, które zachowa³y ci±g³o¶æ u¿ytkowania (no, te¿ z pewnymi zachwianiami w XIXw).

St±d - raczej niewiele przemawia za istnieniem celowników i innych "uzdatniaczy" w historycznym ³ucznictwie. Oczywi¶cie - jak napisa³em, przyda³o by siê osobne opracowanie tematu

Drogi Wotawo.
Krótko mówi±c zgadzam siê.
Pozwolê sobie jeszcze na ma³e sprostowanie mojej wypowiedzi, mianowicie nie mia³em na my¶li akcesoriów ³uczniczych s³u¿±cych do celowania. Moja skromna wypowied¼ tyczy³a siê jedynie chwytu pod brodê zwanego równie¿ sportowym. Mog±cy równie¿ nale¿eæ do intuicyjnych metod celowania zanim zaadaptowano go na potrzeby sportu. Ale to temat rzeczywi¶cie na inn± dyskusjê,
Pozdrawiam
Seweryn

Dziêki za sprostowanie. Masz racjê. Faktycznie nie mo¿na go odrzuciæ. Da siê znale¼æ kilka bardzo wygodnych zamkniêæ zmieniaj±cych trajektoriê strza³u tylko przy zmianie po³o¿enia prawej rêki, bez zmiany ca³ego uk³adu.

Witam!!!

Jestem zwolennikiem wprowadzenia dwóch kategorii- open i dla ³uków naturalnych.
Myk mia³by polegaæ na tym, ¿e strzelamy w tych samych konkurencjach, tylko punkty zapisujemy, dla ³uków naturalnych w kategorii "open" i kategorii ³uków naturalnych, a dla reszty tylko w "open".
Tym samym wy³aniamy zwyciêzcê w ³ukach naturalnych i ogólnie w ca³ym turnieju, a tak¿e mo¿emy sprawdziæ czy naprawdê ³uki naturalne przegrywaj± z ³ukami z w³ókna i jak bardzo, je¶li w ogóle, im ustêpuj±.
Bo tak naprawdê to jak strzelamy nie zale¿y tak bardzo od ³uku, ale g³ównie od ³ucznika i jego powtarzalno¶ci

Pozdrawiam

Bardzo s³uszna koncepcja.
By³o by dobrze ja spopularyzowaæ i wprowadziæ do powszechnego u¿ytku jako standard.
W zasadzie idealnie pasuje do obecnej sytuacji.

mialem okazje jakis czas temu pokorespondowac z ekspertem od elb
nie wdajac sie w szczegoly inny byl chwyt , z innych zrodel wiem , ze cieciwe ciagnieto dalej niz pod brode i raczej nie kotwiczono
ciagniecie pod brode i celowanie przez grot to faktycznie dosc swiezy wynalazek , wydaje sie , ze wywodzi sie z czasow kiedy luku przestano uzywac bojowo , a zaczeto go uzywac dla roizrywki i rywalizacji punktowej
to wlasciwie wspolczesny styl stosowany na olimpiadach
brakuje tylko celownikow i olimpic recurve
zasady sa takie same
powody tez - zdobyc mozliwie najwieksza ilosc punktow
z mojego punktu widzenia takie celowanie ma malo wspolnego z historia
poza tym nie ma w tym zadnego instynktu ( teraz nazywa sie to instinctive schooting )
to po prostu technika
wiem cos o tym - strzelalem sportowo

Eureka!!! A moze ultrasi bronia lukow laminowanych, gdyz nie chca trafic do galerii mroku? Luk laminowany jest normalnym mrokiem w RR i nie ma co tu sciemniac, tylko trzeba sie do tego przyznac. A polskie laminaty az wala po oczach swa sztucznoscia - dla osob, ktore cos wiecej wiedza o lukach - poleczki, elfickie refleksiki itd. Tlumaczenie, ze szkoda drewnianego luku na mrozy i go sobie nie kupie oraz po pada deszcz to zart.
Nigdzie w polsce nie ma profesjonalnych turniejow luczniczych na mrozie i deszczu, pomimo tego, ze uczestnicy maja WODOODPORNE luki!!! Jak leje i jest zimno, to na turnieju sie siedzi w cieplym katku i zamiast 10 strzal za 130 zeta kupuje sie 20 browcow jak wotawa wspomnial.

Przyznajcie sie z reka na sercu na ilu turniejach strzelaliscie z luku jak padal deszcz? Konkretnie lalo? Zas co do dbania o luk drewniany, jego konserwacje itp: o stroj sie dba, o miecz sie dba, o lyzke sie dba, to czemu mam nie bdac o swoj luk? co to jest? Kij pasterski?
1. Abrat ma racje
2. Jesli jakas ekipa powaznie traktuje lucznictwo, to wczesniej czy pozniej wspolnymi silami zaczna sobie luki robic (podobnie jak walczacy se robia sprzet, dziewczyny krajaki, chlopaki szyja kiecki zas pan x wykuje swoj pierwszy sztylet z "damasku" w dymarce)
3. materialow w jezyku polskim o robieniu lukow jest duuuzo wiecej niz materialow o kuciu miecza w jezyku polskim.
4. Kto chce, szuka sposobu na rozwiazanie problemu, kto nie chce, szuka wymowki by tego nie robic


>>>
Bardzo s³uszna koncepcja.
By³o by dobrze ja spopularyzowaæ i wprowadziæ do powszechnego u¿ytku jako standard.
W zasadzie idealnie pasuje do obecnej sytuacji.
<<<

Ale czad!!! Czy bedzie istniala mozliwosc wprowadzenia dwu kategorii na turnieju bojowym? W kevlarowych helmach i kolczugach z laminowanymi tarczami oraz dla tych bardziej historycznych? Mi szkoda mojej tarczy drewnianej, bo na mrozie sie polamie, a laminowana - taka policyjna super przezroczysta bylaby ekstra!!!

Z jednej strony panowie tepicie mrok jak sie da wszelkimi hamskimi metodami a z drugiej po cichcu przemycamy sobie ...

Aloha
PS jest mi wstyd z powodu tego listu, bo zachowalem sie jak ultras, ktorym nie jestem. Ale musialem to napisac, po juz nie zdzierzylem.

Witam

Dziêki Ja¶min za emocjonaln± wypowied¼. Spokojne przedk³adanie prawd oczywistych niestety nie zawsze prowadzi do celu. W dziwny sposób ró¿ne zakresy odtwarzania maj± ca³kowicie odmienne regu³y.

W ca³o¶ci popieram Twój punkt widzenia.

Pozdrowienia Vislav

Witam!!!

Tak Ja¶min, masz racjê i zgadzam siê z Tob± w pe³ni, ale:
1. Chodzi o popularyzacjê tego sportu, ludzie strzelaj± g³ównie z Bisoków, a zamykanie im dostêpu do turniejów mo¿e ostudziæ ich zapa³(przynajmniej wiêkszo¶ci) i odrzuciæ od ³ucznictwa;
2. Ekip powa¿nie traktuj±cych ³ucznictwo jest niewiele w Polsce (naszczê¶cie moje Bractwo zdoby³o kilka poka¼nych akacji, które wkrótce zamienimy na ³uki)
3. Spotka³e¶ kogo¶ z kewlarow± zbroj±? Czemu mówisz o rzeczach które nigdy siê nie zdarzy³y! A kogo w ogóle staæ na zbrojê z kewlaru? To jakby mówiæ o tym, ¿e kto¶ z mieczem rycerzy Jedi wyskoczy na turnieju...
4. Czepiacie siê tych laminatów, a jak tam Wasze miecze z resorowej stali?
5. Konserwowanie mieczy jest du¿o ³atwiejsze(papier ¶cierny i jazda) ni¿ ³uków i to czêsto mo¿e odstraszyæ pocz±tkuj±cych.

Pozdrawiam

Przychylam sie do zdania Adsumusa i uwazam, ze jest to jedna z najlepszych rzeczy jakie mozna zrobic dla rozwoju lucznictwa historycznego (nie tradycyjnego) w polskim ruchu historycznym.
Dodalbym jeszcze jeden-dwa turnieje lucznicze w roku TYLKO dla naturali - ale turnieje o jakiejs renomie - moze na uznanych imprezach historycznych, majacych ambicje reenactorskie...
...ech - marzenia...

A gdziezby tam!!! czy kogos odrzuca od walki, ze mu sie powie: facet musisz miec rekawice? musisz miec opancerzenie itd ...
nie mowimy tutaj o zamykaniu dostepu do turniejow ale o podejsciu organizatorow. Sami robimy impreze, gdzie wpuszczamy lucznikow z laminatami, gdyz jakbysmy ich nie dopuscili, to by nie przyjechali a juz na pewno sobie nie kupia/zrobia od reki takiego luku. wielu ludzi, poczynia sobie za duza wieksza frajde strzelac z naturalnego luku niz laminatu, gdyz musza swoj naturalny luk "poznac" tak jak poznajesz strzaly - ta niesie w prawo, ta w lewo a ta trafia w mlecze na polu. Idea abrata byla taka: jesli zajmujesz sie rekonstrukcja historyczna, to chodzisz z lukiem naturalnym (mniej istotne, czy z niego strzalasz), jesli rekreacja to z dowolnym.

Ba, nie od razu przeciez rzym zbudowano? Kto powiedzial, ze lucznictwo jest prosta droga w RR? Gratuluje i oby wiecej osob i grup tak robilo!!! mozemy miec buty skorzane z recznie zarznietego swiniaka i gacie szyte recznie lniana nitka to czemu nie luk z akacji?


Na grunwaldzie moglem kupic kaptur kolczy z tytanu. Fajny byl. Chlopaki kolczugi ze soba nie przywiezli.
Zas punkt 4 to moj ulubiony, wyznaczajacy idee ULTRASOSTWA. Luk laminowany od razu widac, ze jest sztuczny. Tak jak kiecka z poliestru. Miecz z resora bez dziury nie poznasz, ze to resor. Zas idea idaca dalej: jestem mega mrokiem, gdyz moja welniana 100% kiecka jest tkana maszynowo. zalama.
Zas blacha na zbroje to blacha walcowana:) polerowana pasta polerska 600 lub 1200. zaczynamy tutaj zachaczac o granice absurdu, co jest historyczne a co nie jest (notabene zaden powalony ultras nie jest historyczny, ma tylko wiedze, jak to powinno byc a nie sprzet).
Wniosek - w RR w drodze dazenia do historycznosci najpier eliminuje sie rzeczy golym okiem wygladajace na sztuczne plastikowe, kolejnym etapem jest eliminowanie rzeczy ukrytych sztucznych nanaturalne: przykladowo z szycia maszynowego na reczne; z welny tkanej maszynowo na welne tkana recznie, z miecza z resoru robioneg na miecz kuty itd ... kolejny etap jak mi sie wydaje, to wejscie w archeologie eksperymentalna. Czyli kuje miecz z rudy pozyskanej z torfu za plotem w dymarce zrobinej z wilkiny i liny ... hartuje go w wodzie z kora debu (by nadac mu sile itd ...)

Ba!!! Jezeli masz szacunek do wlasnego sprzetu, dbasz o niego, pilnujesz, konserwujesz, czyscisz to jest to pozytywna cecha. Ile ekip w polsce stracilo kupe sprzetu przez to, ze mlodym pozwolili nim sie najpierw nawalac zamiast go najpier czyscic, polerowac, naprawiac itd ... Mozesz dac wedke glodnemu lub rybe glodnemu. Tutaj to dziala doskonale.


A pozatym, przeciez cala ta zabawa jest dla nas prywatnie a nie na pokaz dla szpanu. Jak chce miec luk z akacji, cisu, jabloni czy leszczyny to go se zrobie i na turnieju bede mial frajde, ze z takiego strzelam. A jak jeszcze bede wygrywal to ho ho ho! bede gosc. Jest paru gosci robiacych naturalne luki w Polsce, rozmawialem z nimi niekiedy. KAZDY z nich chetnie dzielil sie wiedza, jak taki luk zrobic, na co uwazac itp, ba dwa lata temu jeden z nich na grunwaldzie zrobil warsztatu z robienia lukow. Lucznicy, macie zarabiscie, gdyz nie ma materialow, "jak sie tarcza nalezy zastawiac, by nie dostac w oko proroka".
to zabrzmi jak apel ale: poglebiajmy w miare mozliwosci wiedze jak to drzewiej bywalo i jak sie to robilo i starajmy sie w miare swych mozliwosci darzyc. Nie od razu rzym zbudowano male kroczki, jak radek wspomnial ale nie dreptanie w miejscu.

Na naszym turnieju bedziemy wpuszczec ludzi z laminatami. Ale to on odpowiada na pytanie publiki: panie, panie rycerz a wtedy to mieli plastykowe luki?

Szacunek i pozdrawiam

Zdanie na rozbawienie: sam jestes mrok, bo masz owijke na lotkach z nici poliestrowej:D

Panowie, to nie marzenia, wystarczy to po prostu zrobiæ.
W szybkie odej¶cie od plastików - trudno uwierzyæ. Mimo mojego zachwytu nad tanimi ³ukami drewnianymi - mamy tylko jednego ich producenta. Nie musi ka¿demu odpowiadaæ. Jednak by co¶ zmieni³o siê na lepsze za trzy lata, dzia³aæ trzeba ju¿ dzi¶. Zaproponowane rozwi±zania to najrozs±dniejsza droga. Wystarczy tylko to zrobiæ. Po prostu jedni zadowalaj± siê stagnacj±, inni próbuj± i¶æ do przodu.

Pomys³y s± dobre, wywa¿one i daj±ce szanse wszystkim. Co najwa¿niejsze - dopinguj± do rozwoju. Wystarczy to tylko wykonaæ. Do tego potrzeba trzech - piêciu zmotywowanych ludzi, na których mo¿na polegaæ. Nic wiêcej.