Normalnie zwariowalem. Bylem pewien, ze bylo o tym na Freha, a tu niespodzianka... Zatem pytam:

Czy ktos bylby na tyle uprzejmy i osiwecil mnie nieco, jak wygladaly torebki (sakiweki?) na rozne drobiazgi, noszone u pasow w polowie XIV wieku (przodkinie tych, ktore w wieku XV nosimy np do nerkowca).

Bede bardzo wdzieczny.

Pozdrawiam!
Bryan

http://www.cottesimple.com/alms_purse/Roma...ezoid_purse.htm

http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents/pi...ander/43v.a.jpg

http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents/pi...exander/66r.jpg

http://www.cottesimple.com/alms_purse/lamp...purse_large.htm

http://www.cottesimple.com/alms_purse/MoL_...purse_large.htm

Pozdrawiam
Gwyn

Posiada kto¶ mo¿e wykroje i informacje na temat toreb mocowanych do pasa datowanych na drug± po³owê XIIIw??

Albo zwykla "jalmuzniczka" (Siegfried III von Eppstein, 1249 r.)
http://www.tempora-nostra.de/gewandung/img...beutel_1250.jpg
albo trapezoidalna sakiewka (Ksiestwo Brabantu, 2 po. XIII w.) choc ta przypomina sakiewki z pocz. XIV w. Czyzby BLAD w datowaniu?
http://www.kikirpa.be/www2/cgi-bin/wwwopac...=0&71936=on
http://www.kikirpa.be/www2/cgi-bin/wwwopac...=0&71938=on

Dziêki
A co z takimi sakiewkami??
http://cosel.rycerstwo.pl/wyroby/kaletnict...-xiiid-01-b.jpg
posiada kto¶ mo¿e wykroje do nich??

Wykroj podobnej w zalozeniach sakiewki jest w ksiazce "Dress accessories, c.1150-1450" wydanej przez Londom Museum ale jest to wzor spotykany w okolicach polowy XIV w. a nie w XIII w.
Podobny typ zapiecia masz w meskiej sakiewce ale tez z XIV w.
http://collectionsonline.lacma.org/mwebcgi...24&type=101

http://home.adelphi.edu/sbloch/ma/tents/pi...xander/142v.jpg
-ilustracja z Romance of Alexander (Bodley 264), c. 1338-44

Hmm.. W takim razie musieli tu pomyliæ datowania http://cosel.rycerstwo.pl/kaletnik.html#XII-XIII
Dziêki za inf

Poszukaj w zrodlach na wlasna reke lub popros producenta sakiewki o zrodlo ikonograficzne...

Na nowy sezon obszywam siê na II po³. XIVw. Mam zamiar sprawiæ sobie pod choinkê torebkê do paska. Pojawi³a siê ciekawa oferta na Allegro. Przejrza³em ikonografiê ale dalej nie mam pewno¶ci czy model taki jak w linku http://www.allegro.pl/item279928410_sakwa_duza.html bedziê OK na odtwarzany przeze mnie okres. Spójrzcie na to i napiszcie co o tym s±dzicie bo nie chcê potem mroczyæ na imprezach

Witam
Ogromnie polecam ksia¿kê, która jest jeszcze gor±ca .. wydana pod sam koniec 2007roku

Purses in Pieces: Archaeological Finds of Late Medieval and 16th-century Leather Purses, Pouches, Bags and Cases in the Netherlands

Mia³em w rêkach i powiem, ¿e kawa³ dobrej archeologicznej pracy, z ogromem rysunków fragmentów i o tym jak szyæ.

Witam,

Szukam informacji na temat mêskich torebek materia³owych datowanych na prze³om XIV/XV wiek. Generalnie chodzi mi o:
- Materia³ z którego powinny byæ wykonane: we³na?
- Ramka: czy ramka jest konieczna? - na kilku przedstawieniach widzia³em z ramkami, bez ramek chyba jedn± przy czym trudno to oceniæ ze wzglêdu na wielko¶æ miniatury.
- Zdobienia: czyli wszelakiego rodzaju, frêdzle, pompony etc. - czy wystêpowa³y, w jakiej formie itd.
Domy¶lam siê, ¿e wiele zale¿a³o od statusu posiadacza takiej torebki, wiêc tutaj równie¿ moje zapytanie: dla jakiej grupy spo³ecznej one by³y oraz czym siê ró¿ni³y w zale¿no¶ci od stanu maj±tkowego posiadacza.

Zamieszczam kilka ilustracji jako wstêp do dyskusji.

Tyle ¿e tak po strojach na ikonografii s±dz±c, to to jest raczej po³owa ni¿ koniec XIV wieku.

Poszukam w domu.

A. / V.

Wszystkie trzy ilustracje pochodz± z Bible Historiale, by Guiard de Moulins która wg. tego co by³o w przypisach pod obrazkami pochodzi z ok 1400 roku. Z drugiej strony autor wg. Wikipedii przet³umaczy³ j± w 1294 roku, zatem obrazki mog± pochodziæ z pó¼niejszych czasów albo w Wikipedii jest b³±d, co te¿ jestbardzo prawdopodobne.

To Biblie Historiale pochodzi z pierwszej cw. XV w., ze zbiorow BNF.
Sakiewki wykonywano z tkanin jedwabnych-zachowaly sie aksamitne, adamaszkowe, z jedwabii pasiastych hiszpanskich lub egipskich... Sa tez sakiewki z lnu haftowanego jedwabna nicia, z podszewka jedwabna. Drogie byly takze sakiewki ze skory "bialej" czyli z popularnej irchy

Srodkowa torebka ma ramke okragla, pozostale niekoniecznie. Czerwona moze byc prostokatna, zacisnieta sznurkami a to zacisniecie zamaskowano dodatkowo "klapka" i zapieto na guzik.
Pierwsza, zolta moze byc wlasnie z bialej skory ale miniatura jest zniszczona i nie ma detali
Ta na okraglej ramce wydaje sie byc wykonana z tkaniny jedwabnej wzorzystej (adamaszek, zlotoglow, pasiasty jedwab itp.).

Co do pozycji spol. "nosicieli" to zachowal sie bogaty zbior torebek, z konca XIV w. (ok. 1398 r. ?), z Kolonii nalezacy do Hermanna von Goch-a. Byl on z tego co wiem bogatym kupcem, moze patrycjuszem. Warto zwrocic uwage na mnogosc roznych malych i duzych sakiewek, kaletek i mieszkow.
Do znalezienia w:

http://www.larsdatter.com/pouches.htm

Scalono.
Proszê o przegl±danie zawarto¶ci forum przed zak³adaniem nowych tematów.

R.

Ja szukam mêskiej kaletki na okres 1380-1410, skórzanej, z jakimikolwiek okuciami. Najlepiej znalezisko archeologiczne. Co¶ w stylu ch³opskiego zadka.

Znalaz³em bardzo ³adn± kaletkê na Merode Altarpiece tryptych, ale dopiero na ok. 1427 (za³±cznik). Z tego co szuka³em wcze¶niej raczej nie pojawiaj± siê okucia, znalaz³em jedynie w ksiêdze ³owieckiej (The Book of Hunt) datowanej na pocz±tek XV w.

51
54

Jednak wygl±da mi to raczej na æwieki albo co¶ w ten deseñ.

Mogê siê jeszcze podzieliæ wieczkiem/klapk± od kaletki z Nowogrodu Wielkiego, datowanej na koniec XIIIw.
sumka01

Znalaz³em jeszcze jedn± kaletkê z czym¶ wygl±daj±cym jak okucia w Tacuinum Sanitatis, jednak nie jestem pewien czy to æwieki, jakie¶ drobne okucia czy mo¿e poprostu wyhaftowane/malowane kropki. Podobn± w±tpliwo¶æ odnajdujê przy Ksiêdze £owieckiej.

Tacuinum sanitatis - cheesemonger

Proszê o opinie.

Mi³o mi poinformowaæ, ¿e w materia³ach Museum of London pod numerem 1701 w kolekcji Medieval Finds of Excavations in London znajduje siê skórzana sakwa mêska, datowana na pierwsz± po³owê XIV wieku (faza ceramiczna 9), zdobiona dwoma rodzajami nabijek ze stopu miedzi, przynitowanych do klapy, opisana w tomie 3 - Dress Accesories na stronie 350 i rozrysowana na 351 (to co z niej zosta³o plus rekonstrukcja w oparciu o osobno znalezione nabijki, nr nr 894 i 1058). Za³±czam wspomnian± rycinê.

Gor±co polecam publikacjê Olafa Goubitza 'Purses in Pieces'. Zawiera dok³adne rysunki wielu znalezisk kaletek, torebek, sakiewek, portfeli i portmonetek pó¼no¶redniowiecznych i szesnastowiecznych a tak¿e zdjêcia zachowanych egzemplarzy, rekonstrukcji i rekonstrukcji rysunkowych. Wiêkszo¶æ z nich ma swoje odpowiedniki w znaleziskach np. gdañskich, czêsto w formie i na pewno w konstrukcji.
Pozdrawiam
Gwyn

Dziêki, Viator, w³a¶nie czego¶ takiego szuka³em. Masz mo¿e wiêcej tego typu kaletek na okres 1380-1410, interesuj± mnie raczej dla Europy ¶rodkowo-wschodniej ni¿ angielskie, oraz w kszta³cie ch³opskiego zadka (lub czym¶ mniej kanciastym. Wiem ¿e jestem wybredny.

Klapka przyk³adowej kaletki z Gdañska. Datowanie ciê¿ko podaæ, bo nie daj±. Wzornictwo mie¶ci siê w standardzie europejskim.
Pozdraiwma
Gwyn

Niestety, nie mam, ale id¼ tropem podanym 11-go przez Gwyna.

Powodzenia!

Gdzie¶ ca³kiem niedawno czyta³em ¿e w Gdañsku du¿o takich, no wiecie, skórzanych rzeczy wykopano. Jest gdzie¶ w necie jaki¶ katalog wykopalisk gdañskich?

nie ma

Muzeum nie wyda³o nawet papierowego katalogu, i nie zamierza - bo regularnie ich molestujê takimi pytaniami...

I to jest w³a¶nie najwiêksze sk...stwo w polskim muzealnictwie.

Dokumentacja jest, tylko trzeba napisac opasle tomiszcze a to zajmuje siostrom (i braciom) z archeo lata... Cierpliwosci zycze. Takze sobie

Mam pytanie. Jak± technik± zszywane by³y boki torebek? Zwyczajnie z zak³adk± czy na styk?

I czy stosowano listwê poszerzaj±c± pomiêdzy przodem a ty³em "komory" ?
Z góry dziêki

Zszywanie tak i tak, boki bywa³y czasem przy kaletkach jednokomorowych. Przy wielokomorowych nie spotka³em siê.
Pzdr
Gwyn

Dziêkujê bardzo..mam ju¿ jaki¶ punkt zaczepienia, a nie tylko domys³y

Kup¿e sobie Gaubitza na Amazonie, tam siê zaczepisz
Pzdr
Gwyn

Pewnie bêdê musia³...chyba, ¿e kto¶ ma skany...chêtnie siê wymieniê/odkupiê

A póki co jeszcze jedno pytanie. U Dürera znalaz³em ch³opa z futrzan± torebka przy pasie, z wisz±cym nawet jeszcze ogonkiem zwierzaka.
Czy zna kto¶ wcze¶niejsze przedstawienia (do koñca XV wieku), takich futrzanych torebek?
Pozdrawiam

Hejo
Czy kto¶ spotka³ siê z potwierdzeniem w ¼ród³ach takiego sposobu obszycia sakiewek? Lub po prostu jest pewien co do historyczno¶ci takiego wyrobu?
http://www.herbis.pl/oferta10.htm

Chodzi mi o 1 i 4 typ sakiewki.
Pozdrawiam.

Witam serdecznie!

Nie uda³o mi siê zdobyæ pozycji pana Goubitza, wiêc liczê, ¿e kto¶ z Frehowiczów mi dopomo¿e.

W za³±czniku przedstawiam sakiewkê, do której poszukujê wykroju. Jest to chyba popularny w¶ród rekonstruktorów wzór...

Mam równie¿ pytanie co do tych obrêczy - czy zawsze by³y one mosiê¿ne, i czy istnia³y prostsze konstrukcje zawieszek? U kilku rekonstruktorów widzia³em takie mieszki z zawieszkami materia³owymi, o prostym kszta³cie jak w skórzanych kaletkach. Czy to uchodzi?

Hej!

U Goubitza nie ma wykroju jako takiego na t± sakwê.
Trzeba zrobiæ po prostu metod± prób i b³êdów, a baz± jest prostok±tny albo trapezoidalny kszta³t, wykrojony z zapasem na marszczenia + "komin" krojony osobno, reszta to "rze¼bienie". Ta akurat jest z we³ny, ale popularne by³y takie sakwy szyte z miêkkiej skórki. Mog³y byæ te¿ jakiego¶ drogiego materia³u typu adamaszek czy brokat - a wtedy te¿ czêsto ramka by³a dro¿sza i bogatsza.

Je¶li chodzi o brak zawieszki, to na ikonografii zdarzaj± siê mieszki, które potencjalnie mog³yby byæ usztywnione ko³em, ale wtedy najczê¶ciej s± zawieszone u paska za pomoc± sznurka. W wykopaliskach nawet ca³kiem sporo tych metalowych zawieszek siê pojawia, a wzornictwo np. tych z wykopalisk angielskich, jest do¶æ powtarzalne - widzia³am kilka zabytków prawie ze sob± identycznych.

Takie z zawieszkami z tego samego materia³u, co sakwa to raczej typ sakwy z klapk± - mniej wiêcej w kszta³cie ³ezki, najczê¶ciej z dwóch czê¶ci - ty³ + obszerniejszy przód, ¶ci±gany u góry.

Uchodzi - patrz np. za³±cznik (Lutrell Psalter, XIV w.).

Viatorze, mogê siê myliæ, ale ja ilustracje z Lutrell Psalter zawsze interpretowa³am jako sakwa wieszana na sznurkach - jakich w ikonografii XIV-wiecznej pe³no
A w pytaniu zrozumia³am, ¿e chodzi³o o paski wyciête z tego samego materia³u co sakwa, tworz±ce "uszka" - i tu ju¿ trudniejej co¶ znale¼æ

Mi siê wydawa³o, ¿e (Arcy)Bartek nie wnika³ a¿ tak dok³adnie w konkretny system, a zrozumia³em ¿e chodzi³o mu o jak±kolwiek konstrukcjê prostsz± ni¿ metalowy zawias. Materia³owe tasiemki to chyba faktycznie rzadko¶æ, tak jak piszesz, ja nawet takich nie widzia³em.

Zasugerowa³am siê tym, ¿e te¿ widzia³am takie cuda u rekonstruktorów
W ka¿dym razie sznurki, ewentualnie cienkie tasiemki tkane na tabliczkach by³by jak dla mnie jak najbardziej w porz±dku - je¶li chodzi o proste, ¶ci±gane u góry mieszki bez klapek.
A takie "uszka" w sakwach z klapkami to jak najbardziej, tyle, ¿e te raczej szyto ze skóry (tak jak np. t±: http://www.bildindex.de/bilder/MI06543e06a.jpg )

W Codex Manesse mamy np. sakwê prawdopodobnie na kó³ku, natomiast zawieszka wygl±da na w³a¶nie tak± sznurkow±, ewentualnie metalow±
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0123
A druga to ju¿ moim zdaniem zdecydowanie sznurkowa:
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0783

Na razie znalaz³am jedno ¼ród³o, w którym mo¿naby siê doszukiwaæ ewentualnie takiej zawieszki, ale nie widaæ za bardzo szczegó³ów:
http://expositions.bnf.fr/gastro/grands/114.htm

Witam, szukam, szukam i nie mogê znale¼æ nigdzie wykroju na skórzan± piêtnostowieczn± kaletkê. Czy kto¶ posiada takowy wzór/ wzory ????
i jeszcze jedno czy t± sakwê zwszyæ???

www.google.pl -> Purses in Pieces