Mam pytanie , czy na okres grunwaldzki bêd± siê nadawaæ karwasze np. takiehttp://www.mardinus.c2000.pl/oferta/oslony...ak_01.php?id=59 .Czy bezwzglêdnie musz± byæ narêczaki ?

Hmmm... Te karwasze pachn± XVII wiekiem...(nawet bez zdobieñ).
Na wiek XV (pierwsze 20-lecie) - raczej narêczaki + rêkawice klepsydry.

O karwaszach mo¿esz sobie trochê poczytaæ tutaj: http://www.bractwo.sanok.com.pl/karwasze.htm

Pozdrawiam Glina

Panowie to siê nazywa [glow=red:f3195cb606]zarêkawia[/glow:f3195cb606], karwasze to mog± byæ co najwy¿ej ³ucznicze!

Dziêkuje bardzo(zawsze karwasze wydawa³o mi siê ¿e karwasze(zarêkawia) s± starsze od narêczaków) no ale jak widaæ siê myli³em. Pozdrawiam.

Witam!

Nie masz racji kolego Fionnie, element uzbrojenia ochronnego o który pyta Cwiru nazywa siê karwaszem, potwierdza to literatura przedmiotu, pozwolê sobie zacytowaæ:
"upowszechniona we wspó³czesnej terminologii bronioznawczej nazwa karwasz wywodzi siê z jêzyka tureckiego ... w Persji od VIII wieku u¿ywany, by³ tam nazywany bazubandem"
W. ¦wiêtos³awski "Archeologiczne ¶lady najazdów tatarskich an Europê Srodkow± w XIII w.", £ód¼ 1997

Zarêkawie to zupe³nie inna bajka, no chyba ¿e chcesz podwa¿yæ ustalenia W. ¦wiêtos³awskiego

Pozdrawiam Glina

W kwestii koczowników nic nie bêdê podwa¿aæ(nie znam siê), ale przy niektórych rzeczach mo¿na siê k³óciæ (chadza³em na jego wyk³ady, potem praca przeszkodzi³a). Pozdrawiam
Gwyn

Jezu! Nie cytuj mi pana ¦wiêtos³awskiego... ja wiem ¿e ten pan jest mo¿e super hiper specjalist± ... ale od ostróg... i niestety bêd±c na jednym z jego wyk³adów otwartych dla szerokiego grona (wyk³ad dotyczy³ szeroko pojêtej militarystyki ¶redniowiecza us³ysza³em wiele dziwnych rzeczy jak np. profesjonalne okre¶lenie "poprzeczka w mieczu"(chodzi oczywi¶cie o jelec), oraz wiele innych kwiatków. Szanuje tego pana z wielu wzglêdów ale ma on przykr± tendencjê do swobodnego operowania terminami. Co do istnienia karwaszy to ja nie negujê, ba nawet potwierdzam, ale ze smutkiem muszê powiedzieæ, ¿e termin ten u¿ywany jest jedynie w odniesieniu do os³on wytworzonych ze skóry z ew. dodatkami(jest to os³ona stricte ³ucznicza, adaptowana nie kiedy przez pieszych). W odniesieniu do terminologi os³on p³ytowych nie mo¿na zatem u¿ywaæ terminu karwasz jest on popularnym b³êdem w nazewnictwie.

Ciekawi mnie tylko czy to s± Twoje w³asne przemyslenia, czy poparte jakimi¶ dowodami??

Tu ¿e¶ Fionn ciuteñkê przegi±³. Z t± skór±. Jaki¶ konkrs³ownik masz nam do zaproponowania? To ma³a niespodzianka dla kolegi:

Nio dobra ze skór± przegi±³em(szczerze mówi±c pisz±c to co napisa³em ju¿ sam skojarzy³em, ¿e takie cusie ty¿ istnia³y)... poprostu chcia³em wyczuliæ i¿ karwasz jest os³on± która w swej podstawowej formie by³a przeznaczona g³ównie dla ³uczników ect. w terminologi bronioznawczej natomiast os³onê p³ytow± przedramienia nazywa siê zarêkawiem, co do poparcia literatur± to polecam np. dzie³a pana ¯ukowskiego. ... ale z ciekawo¶ci spytam jutro autorytetu z przedrostkiem dr przed nazwiskiem co z tym karwaszem bo mo¿e co¶ mi siê pogmatwa³o ... chocia¿ w±tpiê bo kiedy¶ czêsto by³em poprawiany gdy u¿ywa³em s³owa karwasz ... tak dla pewno¶ci.

Chyba ¯ygulskiego jr kolega ma na my¶li. Strona z za³±cznika powy¿ej jest z jego ksi±¿ki. Karwasz to specyficzny typ os³ony przedramienia proweniencji wschodniej. Zarêkawie to te¿ specyficzny typ os³ony przedramienia proweniencji zachodniej, element zbroi p³ytowej. Narêczak za¶ sk³ada siê z zarêkawia w³a¶nie, na³okcicy i opachy. Pozdrawiam
Gwyn

...a mo¿e chodzi o R. ¯ukowskiego "Rycerstwo polskie X – XV w.", Warszawa 1999, bo jesli tak to ja nie mam pytañ...

i jeszcze tak uzupe³niaj±co, z tego co wiem, W. ¦wiêtos³awski nigdy nie by³ jak to nazwa³e¶ super hiper specjalist± od ostróg, je¶li ju¿ to od strzemion. Pó¼no¶redniowiecznymi ostrogami zajmowa³ sie S. Ko³odziejski, ¦wiêtos³awski za¶ jest chyba g³ównie specjalista od uzbrojenia wschodniego, czyli klimatów koczowniczych itp.

Pozdrawiam Glina

panowie pozwola ,ze sie wtrace,

istnieje jeszcze zasadnicza roznica formalna odrozniajaca zarekawie od karwasza ,bez wzgledu na pochodzenie, bo zarekawia wschodnie tez sie spotyka

roznica ta polega na tym ,ze karwasz chroni przedramie wraz ze stawem lokciowym ,natomiast zarekawie
siega z reguly maksymalnie do 2/3 dlugosci, jesli jest to oczywiscie zarekawie autonomiczne nie wchodzace w sklad nareczaka, bo tu juz bywa roznie

¦wiête s³owa, ¶wiête s³owa. £uczniczy 'bracer', dodajmy, ma zupe³nie inn± konstrukcjê (pomijam materia³) od tak karwasza jak i zarêkawia. Pozdrawiam
Gwyn

Dobra pyta³em co i jak. Otó¿ obie formy s± do przyjêcia pod warunkiem ¿e nie macie zamiaru umieszczaæ tego egzempalarza jako czê¶ci waszego p³ytowego narêczaka... co do dr ¦wiêtos³awskiego powiem krótko jak mi go przedstawiano to us³ysza³em ¿e od ostróg ty¿.Formalnie rzecz ujmuj±c wszyscy panowie mamy w teorii racjê...bo rzeczywi¶cie ów model mo¿e byæ nazwany karwaszem choæ musze przyznaæ, ¿e nie spotka³em siê nigdzie z pe³no-p³ytowym karwaszem, a ju¿ tym bardziej zapinanym na zawiasy.

A móg³by¶ nam przedstawiæ z nazwiska twojego asa z rêkawa? No i powiedzieæ czy jest historykiem czy bronioznawc±? Pozdrawiam
Gwyn

Zanim Gwyn zrobi lustracjê to ja siê sam ujawniê Faktycznie Fionn rozmawia³ ze mn± na temat terminologii "karwaszowej". Jest to jeden z problemów terminologicznych, który do¶æ czêsto przewija siê w literaturze. Przyznaæ trzeba, ¿e ró¿ni autorzy ró¿nie patrz± na ten sam przedmiot i rozmiacie go nazywaj±. Ale jednak s±dzê, ¿e czê¶æ narêczaka zbroi p³ytowej czy te¿ p³ytow± os³onê rêki od nadgarstka do ³okcia zwaæ trzeba "zarêkawiem". Terminu "karwasz" u¿ywaæ mo¿na w stosunku do wcze¶niejszych czy pó¼niejszych os³on rêki (przedramienia), zw³aszcza nie wykonanych z blachy oraz elementów orientalnego pochodzenia. Poza tym okre¶lenia "karwasz" u¿ywaj± raczej historycy sztuki ni¿ bronioznawcy.Poni¿ej przytaczam definicjê Z. ¯ygulskiego (a wiêc historyka sztuki w³a¶nie), który uto¿samia oba terminy, ale opis wskazuje, ¿e i on pod pojêciem "karwasz" rozumie element "niep³ytowy" i raczej wschodniej proweniencji. Na dodatek na tablicy ukazuj±cej zbrojê podaje tylko nazwê "zarêkawie".
KARWASZ, zarêkawie - os³ona przedramienia w ró¿nych zbrojach wsch., stanowi±ca wa¿n± ochronê ramienia walcz±cego, nara¿onego na niebezpieczny cios, zw³aszcza w przegub. Karwasz zwykle uzupe³nia³ kolczugê, ale stosowany by³ te¿ przy innych typach zbroi, np. w zbroi „cztery lustra", bajdanie, bechterze, karacenie i zbroi husarskiej. Szerokie zastosowanie karwasza i d³uga ewolucja tej czê¶ci zbroi doprowadzi³y do znacznego zró¿nicowania typów. Karwasze cieszy³y siê popularno¶ci± szczególnie w Persji (termin pers. bazuband), w Indiach, Turcji, na Wêgrzech, w Polsce i na Rusi. Znane s± wykopaliskowe okazy karwaszy pochodz±ce z wczesnego ¶redniowiecza. W Persji karwasz robiony by³ zwykle ze stali damasceñskiej i rnia³ d³ug±, wypuk³±, zaokr±glona przy ³okciu ³y¿kê. Wystêpowa³ tam pojedynczo, zbroj±c tylko prawe ramiê, jako ¿e na lewym noszono kolist± tarczê. W typie tur. ³y¿ka karwaszowa jest stosunkowo krótka, raczej p³aska, zaokr±glona przy ³okciu, a jej powierzchnia dekorowana prostymi motywami ro¶linnymi lub napisami cyzelowanymi, czêsto z³ocona technik± all'azzimina (z³oty drucik lub blaszka nabijane na zadrapan± powierzchniê), niekiedy wysadzane pó³szlachetnymi kamieniami. Trafiaj± siê te¿ tur. karwasze bez ³apci. Jedna z odmian tur. karwasza ma powierzchnie wybijana w kanelury, zapewne pod wp³ywem zbroi eur. tzw. maksymiliañskicn. Karwasze egip. Mameluków by³y czêsto dekorowane wielkimi kaligraficznymi napisami ze srebra. W Indiach czê¶æ ³y¿ki karwaszowej by³a przy ³okciu spiczasta lub odgiêta na zewn±trz i zakoñczona ga³k± w formie ¿o³êdzia, bransoleta z pojedynczej p³yty, umocowana na zawiasach. W Rosji karwasz mia³ ³y¿kê d³ug±, zdobion± z³oceniem, cyzelowana, niekiedy wybijan± w rowki, bez ³apcia. U¿ywano tam karwaszy dozbroi kolczej, do bajdany, bechtera, i zbroi zvierciadlanej. W Polsce karwasze by³y dyskretnie zdobione mosi±dzem lub srebrem, u¿ywane do zbroi husarskiej, zbroi kolczej i karaceny. Sk³adaj±cy siê z ³y¿ek lekko wypuk³ych, dostosowanych do kszta³tu przedramienia i bransolet z podwójnych p³ytek, w zbroi husarskiej - bez ³apci, w zbroi kolczej - z ³apciami kolczymi. w karacenie - z ³apciami ³uskowymi.

Lustracja w kontek¶cie 'czterech luster' nadzwyczaj udana. Pozdrawiam
Gwyn

...co nie zmienia faktu ,ze karwasz chroni przedramie wraz z lokciem ,a zarekawie nie

generalizujac to ewolucja tej oslony nie przebiegala tak drastycznie,bo przeciez idea konstrukcji pozostala taka sama,zwlaszcza glownego elementu ochronnego ,w ktorym zmiany zachodzxily w obrebie glebokosci "lyzki",dlugosci, sposobu zakonczenia brzegow i innych malo istotnych dla samej konstrukcji dupereli,
modyfikacjom bardziej drastycznym ulegala glownie dolna czesc oraz mitynki ktore pojawily sie w przeciagu 14w,
i wystepowaly w roznych formach

zreszta sprawa oslon dloni przy karwaszu to odrebna sprawa bo niektorzy (Kirpicznikow chociazby) upatruje sie swoistych oslon w niektorych fragmentach pancerzy plytkowych i datuje je na 13wiek

A co z rêkawic± bo mnie siê wydawa³o ¿e tzw klepsydy dysponuj± w swoim "arsenale" czym¶ co zwie siê w³a¶nie zarêkawiem jako t± czê¶ci± rekawicy (klepsydrow± w³a¶nie) która jest za d³onia... jak siê w takim razie ta czê¶æ rêkawicy nazywa bo czuje siê trochê sko³owany.
Pozdrawiam

Mankiet.

Pozdr.
M.

Ja tylko przypomnê, ¿e s³owo karwasz pochodzi od wêgierskiego karvas, zbitka s³ów kar - rêka, i vas - ¿elazo. Zbyt wielu os³on ¿elaznych u ³uczników nie widzia³em, wiêc có¿... Raczej nie skórzane to to, przynajmniej pierwotnie

Ch³opaki po co wy sie spieracie o takie ma³o istotne rzeczy.
Z tego co sie orientujê to metalowa os³ona przedramienia i ³okcia to karwasz.i tak go nazywano w Polsce.oryginalna nazwa to Bazuband.Choæ W zapiskach rot a tak¿e w reformie batorego czytamy.
Zalecenia dla towarzyszy husarskich g³osz±, ¿e ka¿dy towarzysz czyli oficer powinien mieæ: pó³zbrojê z zarêkawiami (karwaszami), szyszak, szablê przy boku lewym, miecz (koncerz) troczony do siod³a, kopiê na 16 ³okci d³ug± (kopia husarska dr±¿ona by³a w ¶rodku dla zmniejszenia wagi, jak równie¿ solidnie okuwana na koñcach dla zmniejszenia ³amliwo¶ci) oraz pistolety lub inne rodzaje lekkiej broni prochowej jak pó³haki czy bandolety.
Moje zdanie to takie ¿e s³owo karwasz by³o szeroko rozpowszechnione we wczesnym okresie,zatem gdy pojawi³ sie bazuband tak zaczêto goprzemiennie okreslaæ raz karwasz raz zarêkawie.
Tak samo Kutas,kiedy¶ inne znaczenie dzisiaj tez troszkê inne choæ zbli¿one.

Moje pytanie;
Czy na wczesny wiek 16 czy pasuja takie karwasze z grani± B czy te¿ te drugie A.Pomijamy fakt zdobieñ. Moje 2 pytanie jesli te z grania nie pasuja to kiedy by³y najwczesniej uzywane.
Przeglada³em ¼ródla i zauwazy³em w rosyjskim ¿e podobne karwasze chodzi o te z grania By³y wykorzystywane na prze³owmie wieków,
Jaka Wasza opinia.?