HELP !!!
Zosta³em s³ownie zaatakowany i na razie nie znalaz³em skutecznej obrony...
Atak dotyczy³ historyczno¶ci skóry (kaftanów, skórzni,p³atów skórzanych
oraz lamelek) . Atak odpar³em b³yskawicznie - mam zdjêcia bractw wikiñskich
- polskich, skandynawskich, angielskich, nawet amerykañskich !!
Reenactorów ca³± gêb± !!! Na kolana, chamie...
Go¶æ zw±tpi³... Pozornie wygra³em.
Teraz SERIO...
Czy GDZIEKOLWIEK zachowa³y siê znaleziska skórzni, lamelek, itp???
Nie chodzi mi o obrazki (mnóstwo jest, niestety XIX-wiecznych "replik" )
ale o wykopaliska, ich opisy, itp. Czy skóra na zbrojach JEST historyczna???
Czy nie jest to "uzbrojenie wynik³e z logicznej dedukcji"...
lub s³uszne poszukiwanie bezpiecznego "wdzianka" na bitwê,podobnie
jak jest w przypadku okularów +policzki, lub wielkich okularów + mnóstwo
kolczej + pikowane ko³nierze ??

Wszelkie odpowiedzi niecierpliwie oczekiwane.....

O skórzanych pancerzach mówi± ¼ród³a, g³ównie dotycz±ce wschodu, np. opisy uzbrojenia Mongo³ów (patrz ¦wiêtos³awski). Co do znalezisk to w Europie ¦rodkowej chyba nic takiego siê nie zachowa³o, albo nie zosta³o w¶ród stert skóry wykopaliskowej tak zinterpretowane. Dochcodzi jeszcze ikonografia np bizantyjska gdzie wojownicy przedstawieni s± w br±zowych lamelkach - je¿eli nie jest to udziwnienie miniaturzysty czy ikonopi¶cca (np chêæ nadania tej zbroi wra¿enia luksusoej, np poz³acanej) to mog³aby to byæ skóra. Z dalekiego wschodu elementy takie s± znane (tybet, Chiny , Japonia) i drog± dedukcji i logiki o której wspomina³e¶, wysnuto, ¿e element taki zapewne istnia³ te¿ tutaj - dla mnie jest nie do pomy¶lenia aby tak dostêpny, a zarazem tak doskona³y materia³ na pancerze nie móg³ byæ wykorzystywany, a skoro mamy w ¦rodkowej Eurpie znaleziska zbrojników ¿elaznych lamelek, wiêc to wschodnie opancerzenie zosta³o tutaj zaaprobowane...

Pozdrowionka

Natomiast niestety, ani jednego wykopaliska z naszych terenów... K³opot....

Te¿ mam ten problem. Na pewnej stronie znalaz³em jednak tak± bibliografiê:

"Leather lamellar armour from Szechwan, used up to early twentieth century (The Board of Trustees of the Royal Armouries, No. XXVIA-106).
Leather lamellar from Szechwan (Museum fuer Voelkerkunde, Dresden) Drezno, czyli nie tak daleko...
Leather-laced plate and lamellar from Yunnan, eighth-thirteenth century (The Board of Trustees of the Royal Armouries, No. XXVIA-161).
Chukchi bone lamellar armour (Museum of Anthropology and Ethnography, St. Petersburg). lamelka z ko¶ci?!
Armour fragment of leather lamellar from Dura-Europos (Gallery of Fine Arts, Yale University)."

Jak widaæ znaleziska jednak s±, choæ jak "doj¶æ" do konkretnych zdjêæ, czy choæby dok³adniejszych informacji nie wiem, sam jestem tym zainteresowany.
Poza tym s³ysza³em o znalezisku lamelki skórzanej na Wêgrzech, oraz nad Wo³g±.

Heja!

Ja te¿. I jak na razie dobrze mi s³u¿y

Piêknie, ale Szechwan i Yunnan to chiñskie prowincje (BTW lameka z Yunnan jest tylko wi±zana skór±), Czukcze zamieszkuj± pó³nocno-wschodni± Syberiê, a Dura-Europos to nazwa wysuniêtego na wschód rzymskiego posterunku w Syrii. Czyli nadal nic z Europy, mamy tylko potwierdzenie s³ów Niemira (którego teoriê odno¶nie lamelek podzielam ).

to by³oby co¶. Przyda³oby siê tylko jakie¶ ¼ród³o...

pozdrawiam
Boran

Z tymi Chinami rzeczywi¶cie da³em cia³a (winna jest g³ównie moja zbyt s³aba znajomo¶æ jêzyków).
Jak tylko przypomnê sobie, gdzie widzia³em te znaleziska europejskie to dam znaæ.
Na razie znalaz³em co¶ takiego:
http://www.geocities.com/kaganate/bekbeke.html
Zada³em sobie trud aby sprawdziæ, gdzie to jest i okazuje siê, ¿e s± to okolice nieco na wschód od rzeki Ural, czyli nie a¿ tak daleko (a na pewno bli¿ej od wspomnianych ju¿ Chin, czy nawet Tybetu). Poza tym kontakty z tamtymi rejonami by³y stosunkowo ¿ywe, gdy¿ wiele ludów koczownioczych "zalewaj±cych" co pewien czas Europê, pochodzi³a (mniej wiêcej!) z tych w³a¶nie stron.
Bynajmniej nie twierdzê, ¿e taka lamlelka "udowadnia" w jakikolwiek sposób wystêpowanie podobnych w Europie, ale mo¿e przynajmniej wniesie co¶ nowego do dyskusji.

tylko, ¿e ta znowu jest stalowa... co te¿ niewiele pomaga...

o znaleziskach skórzanych zbrojników lamelek wspomina Izmailov w swojej ksi±¿ce o uzbrojeniu Bu³garów Nadwo³¿añskich

N.

Witam,

Zwierzêta by³y podstaw± dawnej gospodarki – co siê nie da³o zje¶æ – przerabiano na strój, narzêdzia, kleje, bi¿uteriê, amulety czy broñ.

O uzbrojeniu metalowo-skórzanym Sarmatów.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Zmiana miejsca i czasu:
O uzbrojeniu metalowo-skórzanym Mongo³ów wg. Plano Carpini (1180 – 1252). Dobrze by by³o, aby tak szczegó³owe opisy uzbrojenia pozostawili nam dawni autorzy o innych ludach.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Jeszcze raz skóra u Mongo³ów.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam
Znicz

Czy macie moze co¶ odnosnie skórzanych pancerzy Chazarów/Wêgrów-Madziarów do X-XI wieku?
Znalaz³em tylko nagolennice i karwasze a pancerza niestety nie mogê.
pozdrawiam

Witam,

Aby odpowiedzieæ na pytanie na temat chazaro-madziarskich pancerzy skórzanych, trzeba wpierw poszukaæ odpowiedzi na temat jakichkolwiek pancerzy chazarskich. Do niedawna tj. do koñca XX wieku (niewiele prac na ten temat) opisuj±c pancerz Chazarów g³ownie powo³ywano siê nieliczne znaleziska grobowe, spychaj±c na drugi plan plastykê chazarsk±. Ubierano Chazarów w kolczugê (kilka fragmentów z kurhanów – w tym kompletna z Kazazowo [chazaro-bu³garska]) , oraz metalowe karwasze i nagolenniki (pojedyncze znalezisko). Dopiero Pletniewa w 2003 roku w swoim opracowaniu Koczowników napisa³a, ¿e na terenie kaganatu w bli¿ej nie okre¶lonych etnicznie kurhanach (relikty pó¼nosarmackie) znaleziono fragmenty pancerzy p³ytkowych. Plastyka chazarska zna wsze rodzaje pancerza – kolczugê, lamelkê, ³uskê. Przerys z chazarskiego rogu:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Aby zg³êbiæ temat chazarskiego pancerza – trzeba zajrzeæ w trzewia s±siadom Chazarów. W wczesnomadziarskim uralskim okresie, przed „zajêciem ojczyzny” notujemy pancerz p³ytkowy (wtedy wasale Chazarów). W kurhanach Pieczyngo-Oguzów tak¿e mamy nieliczne znaleziska pancerza p³ytkowego (pogromcy Chazarów). O pograniczu Ruso-chazarskim napisa³ W. Duczko:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

W Szestowicy znaleziono pancern± p³ytkê

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Podobne w skandynawskiej Birce – to przyk³ady u¿ywania przez Skandynawów lamelki.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Reasumuj±c oprócz skórzanych przeszywanic, u¿ywano skórzane imitacje pancerzy p³ytkowych. Czyli skórzane lamelki u Bu³garów (patrz powy¿ej post Niemira)  Tak u Sarmatów, Mongo³ów, Alanów, Chazaro-Bu³garów, ludów syberyjskich, itd.


Pozdrawiam
Znicz

Teza do¶æ odwa¿na, ¿eby nie powiedzieæ nierozwa¿na. Jak dla mnie to jest poprostu fragment wschodniego panceza znalezionego na terenie Skandynawii i to w Birce, gdzie wschodni kupcy bywali czêstymi go¶æmi. Wcale nie implikuje to faktu ¿e Skandynawowie u¿ywali tego typu pancerzy, tak samo jak znalezienie w birce zekiera i okuæ sajdaka nie implikuje u¿ywania przez Skandynawów ³uków wschodnich.

Pozdrowienia

Suplement pancerz p³ytkowy Skandynawia:


Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam

Znicz

O ile dobrze pamiêtam ko¶ció³ ten pochodzi z XIII wieku a to ju¿ ca³kiem inna "inkszo¶æ"

<<O ile dobrze pamiêtam ko¶ció³ ten pochodzi z XIII wieku a to ju¿ ca³kiem inna "inkszo¶æ"

Wszystko zale¿y – jak zdefiniujemy handel Rusów. Jak zinterpretujemy skarby monet arabskich w Europie ¶rodkowej i wschodniej. To jest czym handlowali Rusowie.

Pozdrawiam
Znicz

czy skórzane przeszywki s± pewnikiem? albo z wierzchu skóra, pod sopdem tkanina.

to nie jest temat o przeszywanicach :P
ale skoro chcesz wiedzieæ to na wczesne przeszywki wogóle nie s± pewnikiem

Witam,ostatnio przeczyta³em co¶ takiego;


Nie s± to materia³y zród³owe ale na temat skóry.

To jest Micha³ek prawda? Na niego siê mocno uwa¿a. Puki nie znajdziemy ewentualnego ¼ród³a potwierdzaj±cego jego wywody, lepiej uznaæ, ¿e nie...podobnie jak scytyjskie rydwany ognia...

Tak Micha³ek,a dlaczego mam na niego uwa¿aæ?Go¶ciu pisze do¶æ sensownie.

¯eby nie zaczynaæ nowej dyskusji:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=42...4%B9%EF%BF%BDek
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=76...4%B9%EF%BF%BDek
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=24...4%B9%EF%BF%BDek
S± to tematy które wyskoczy³y po wpisaniu "Micha³ek" w nasza wyszukiwarkê.
I.