Witam.
Zastanawialem sie ostatnio nad tym co w temacie i w sumie ciekaw jestem jaka jest wasza opinia na ten temat...

Rozwijajac moja mysl - jaka bylaby wasza reakcja, gdyby na jakiejs wiekszej imprezie (powiedzmy Grunwald - poza tym ze walczylo pod nim sporo ludzi, to jeszcze byli roznych narodowosci) pojawil sie np osobnik stylizowany na wikinga... albo z jakims np mongolskim lukiem tudziez jakas arabska szabla? Teoretycznie nie bylo takich osobnikow wielu w Europie, byc moze zadnego, jednak jest jakies niewielkie prawdopodobienstwo, ze zdarzyl sie wyjatek, ktorego pominely kroniki...

Patrzac z innej strony - zdarzali sie rozni kupcy, marynarze itp ktorzy odwiedzali odlegle krainy i pewnie przywozili do Europy czesc obyczajow, sprzetow itp...

Podobna sprawa z elementami stroju (turban to pewnie "lekkie" przegiecie ;) ) czy tez jadla (np kawa, ktora, o ile mi wiadomo, pojawila sie w Europie na wieksza skale dopiero po oblezeniu Wiednia przez Turkow)

Siedze w ruchu rycerskim raczej od niedawna, wiec nie bede wypowiadal swojej opinii, gdyz jak narazie jej jeszcze nie posiadam Bede jednak wdzieczny jesli podzielicie sie ze mna swoimi opiniami.

Pozdrawiam

hmm. Wiking pod Grunwaldem?
Pozostawiê to bez komentarza.
Niefortunny przyk³ad.

Temat by³ zdaje siê poruszany wielokrotnie przy ró¿nych okazjach.
Zawsze dochodzono do tych samych wniosków - nie starajmy siê odtwarzaæ skrajnych i niecodziennych przypadków.
Szybko sta³y by siê na imprezach regu³±.

Witam
Je¿eli chodzi o wczesne sredniowiecze to proponujê temat: "Macham bulatem i noszê turban bo jestem wareg z Birki'

Mozna siê w³±czyæ i kontynuowaæ

Pozdrowienia

Akurat z ³ukami mongolskimi by³a pod Grunwaldem ca³kiem spora grupa wojowników. :-) To tak tytu³em przypomnienia.

Ciekawa dyskusja o Birce, Vislavie. Wtr±cê, ze ca³kowicie sie zgadzam z Tob± w kwestii istoty kultury. Kultura to proces z samej swojej definicji. Dopóki istnieje - jest zmienna i umieszczona w szersym kontek¶cie. Zmienia siê cza³y czas i nie zawsze da sie okre¶liæ na ile pod wp³ywem z zewn±trz, a na ile si³± w³asnej ¿ywio³owo¶ci.
Ta cecha jest mocno wypunktowana w polskich publikacjach po¶wiêconych etnografii i etnologii przynajmniej od miêdzywojnia. Niezmienna jest tylko "kultura ludowa z Cepelii" :-).

Z drugiej strony bardzo cenna uwaga o ró¿nicy miêdzy pomieszaniem ("miksem") a wp³ywami kulturowymi.

(O Birce nic nie napiszê dopóki nie zobacze opracowania tamtejszych stanowisk. :-D)

Je¶li chodzi o pó¼ne ¶redniowiecze - trzeba by mówiæ o konkretnych problemach. Dla mnie takim problemem jest uzbrojenie grunwaldzkie chor±gwi takich jak Podolskie, Lwowska czy Halicka. Na ile by³o ono zachodne, a co mog³o siê tam pojawiæ wschodniego. My¶lê, ¿e nikt powa¿nie nie bada³ sepcyfiki przenikania polsko-ruskiego, z którego w zasadzie tak na prawdê wyros³a wspó³czesna polska to¿samo¶æ narodowa.

Pod Grunwaldem mamy te¿ pickelhube, pawê¿ki i sulice. W tamtych okolicach czasowych odnotowuje sie krakowsk± produkcjê "sz³omów tatarskich" na rynek wschodni.

Jest te¿ to, ¿e od XIIIw. w ikonografii z naszych okolic (tak¿e Morawy) widaæ ³uki refleksyjne (uzbrojenie ³owieckie), za to nie widaæ ³uków prostych.

Prze³om (no, dosyæ szeroko pojêty) XIII i XIVw. to pieczêci mazowieckich ksi±¿±t z pawê¿kami i pancerzami lamelkowymi, w szpiczastych, wschodnich he³mach.

Jest siê nad czym zastanawiaæ. Przy czym warto pamiêtaæ o tym co przypomnia³ powyzej Rugiewit. Rzeczy pewne i sprawdzone - przede wszystkim.

Po stronie zakonu te¿ by³o ciekawie. Takie choragwie z Warmii, czy to biskupia, czy kapitularna, gdzie zdecydowan± wiêkszo¶æ stanowili Prusowie. Musia³o byæ tam naparwdê sporo wschodniego sprzêtu.

hm... bardzo ryzykowne stwierdzenie. Owszem, walcz±c z Prusami Zakon przej±³ od nich to i owo (pawê¿, o ile pomnê, uwa¿a siê za wynalazek pruski), ale nazywanie ich sprzêtu wschodnim to trochê za daleki strza³
Pozdr.

Hej
Takie wtr±cenie. Pawê¿ zdecydowanie nie jest wymys³em pruskim. Na co oprócz innych ¼róde³ wystêpowania wskazuje sama nazwa Pavisse od miasta Pavii. Co nie wyklucza ¿e mogli u¿ywaæ Prusowie jakich¶ du¿ych tarczy, (nic o tym nie wiem), ale je¶li ju¿ nie przecenia³bym tego.
A co do stylu uzbrojenia to mi faktycznie nasuwaj± siê pewne wschodnie analogie. Ale tu te¿ mam brak konkretów. W kwestii gdybania Litwa kraj ba³tyjski jako najbardziej rozwiniêty spo¶ród innych zwi±zków plemiennych móg³ oddzia³ywaæ na inne. Natomiast jego wielkie ruskie podboje musia³y siê przyczyniæ do zaadoptowania przez Litwinów Ruskiej sztuki wojennej i byæ mo¿e uzbrojenia.
Ale to jest gdybanie i to dosyæ mgliste. trzeba by poszukaæ jakich¶ wykopalisk by siê zorientowaæ we wp³ywach obcych na te tereny.
Pozdrawiam

1) Istnieje rodzaj tarczy wymy¶lony przez Ba³tów i u¿ywany przez Zakon, i jest to pawê¿ka je¼dziecka.
2) Chor±gwie z Warmii to nie rycerze zakonni tylko np. wolni prusowie. Co za tym idzie byli zobowiazani do s³u¿by: "sub forma Pruthenicali". A taki zapis w dokumentach, sugeruje chyba pewne rozbierzno¶ci miêdzy uzbrojeniem ich, a rycerzy na s³u¿bie zakonu.

1) pawê¿ pruska by³a jak siê zdaje w powszechnym u¿yciu tak¿e na Mazowszu por. pawê¿ na pieczêci ksiêcia trojdena mazowieckiego
2) ciekawym problemem a propos przenikania siê óznych stylów sztuki wojennej mo¿e byæ histroia bitew z turkami na ba³kanach pod koneic XIV w. i na poczatku wieku XV
przyk³adowo - bitwa na kosovym polju. W przedstawieniach ikonograficznych z epoki car lazar przedstwainy jest jako wojownik ³±cz¿cy elemnty uzborjenia charakterystyczne dla tradycyjnej ¶³owi±ñskienj sztuki wojennej z lementami typowo tureckimi. Napewno jednak w¶ród kombatantów na kosowym polu by³o sporo rycerstwa zachodnioeupropejskiego.

Niekóre wspó³czesne obrazy serbskie próbuj± dokonac jeszcze innego przewarto¶ciowania- ukazuj±c serskkich monarchów jako ludzi z krêgu kultury zachodnioeuropejskiej, przemilczaj±c elementy charkterystyczne dla kultury materialnej prawos³awnych s³owian

por. ikona cara stefana duszana http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CarDusan.jpg
a obraz "za¶lubiny cara duszana" http://www.yurope.com/people/nena/Galerija/dusan.jpg

no to jak nazwac tarcze ktora wystepuje m.in na figurce szachowej z XIIw z krakowa , oraz pieczeciach XII konrada Mazowieckiego, Siemowita I, czy zIemomyla kujawskiego ?????jest chyba zasadnicza roznica w ksztalcie pawezy wloskich i pruskich , i na zachodzie europy takie "pruskie" nie wystepuja przed XVw. .....wiec moze troche spokojnie z tymi kategorycznymi stwierdzeniami ?