S³owiañsko¶æ to fantazja (podobnie jak "normañsko¶æ" he³mów i "wikiñsko¶æ" mieczy). Jednak co do bizancjum to te¿ obi³o mi siê o uszy, ¿e migda³ jest z bizancjum a do europy przywêdrowa³ w wyniku kontaktów bizancjum z frankami. I stamt±d zacz±³ drang nach osten. Nie bêdê siê jednak zapiera³, bo nie jestem w stanie w tej chwili podaæ ¼ród³a z którego to wyczyta³em.

ok poszperam popatrzê i postaram sie jak najszybciej przytoczyæ dowody na sluszno¶æ moich slow (musze znale¿æ miejsca z których to przytoczylem). Ale bawi±æ siê w eliminacje to jaki mamy dowód na u¿ywanie przez Polaków w X wieku tarcz okraglych owalnych itp. mo¿e ich wogóle nie u¿ywali? Bo ja nie znam ¿adnych wyobra¿eñ ani znalezisk...

pozdrawiam

O tym ,¿e tarcz w ogóle u¿ywano na ziemiach polskich mówi± nam jasno kroniki z Xw m.in.Widukinda i Thietmara,ale chodzi Ci zapewne o ikonografiê i znaleziska ,których brak dla tych ziem w Xw.Mo¿emy jedynie ca³kiem s³usznie pos³u¿yæ siê analogi± do Rusi ,gdzie nie brakuje znalezisk potwierdzaj±cych stosowanie okr±g³ych tarcz.Poza tym jest jeszcze z tego co wiem kilka znalezisk z terenów ba³tyjskich z Xw...
Nie popadajmy w skrajno¶ci...

Pozdrawiam

Hmm, dlaczego s³uszne mia³oby byæ odnoszenie siê do akurat ruskich analogii? A morawskie, niemieckie, po³abskie? Zastanawia mnie niesamowita ³atwo¶æ przenoszenia wzorców ruskich na ogó³ s³owiañszczyzny.Trochê oftopik, ale nie mog³em sie powstrzymaæ.

Po³abie zostawiamy w spokoju bo tam równiez ¿adnych fragmentów tarcz dla Xw. nie znaleziono,nie jestem pewien co do Moraw dlatego siê nie wypowiadam,ale to by³ teren silnie nas±czany wzorcami zachodnimi.
Dlaczego mieliby¶my sie powo³ywaæ na niemieckie wzorce w sprawie s³owiañskich tarcz w Xw.?

Analogie ruskie s± tutaj przyk³adem,bardzo znacz±cym ze wzglêdu szczególn± blisko¶æ kulturow±.

Pozdrawiam

Szczególn± blisko¶æ kulturow±??? Sk±d takie wnioski? Morawy i owszem by³y silnie nasi±kniête wzorcami zachodnimi, co nie zmienia faktu, ¿e kulturowy i polityczny wp³yw Moraw na ziemie polskie obejmuje jest znaczny, zw³aszcza na ziemie Polski po³uniowej. (Wspomnijmy tu choæby ¿ywe zainteresowanie Metodego zawieniem duszy "pogañskiego ksiêcia siedz±cego w Wi¶lech" Widaæ to doskonale w materiale archeologicznym. Wp³ywy ruskie niew±tpliwie by³y ale przyznawanie im pierwszorzêdnego znaczenia to do¶æ ¶mia³a hipoteza.
Z reszt± nie wiem dlaczego fakt, ¿e morawy by³y pod wp³ywem zachodnim ma deprecjonowaæ ich wp³ywy na ziemie polskie. W ten sposób moge podwa¿yæ wp³ywy ruskie argumentuj±c to z kolei wp³ywami koczowników czy bizancjum.



Wzorce niemieckie s± jak najbardziej uzasadnione. Podówczas by³y dwa "centra cywilizacji" Bizancjum i Niemcy tj Cesarstwo Rzymskie (wcze¶niej frankowie), ziemie polskie le¿a³y w bezpo¶redniej strefie wp³ywów tych ostatnich. Co do tego, ¿aden historyk jak dot±d nie mia³ w±tpliwo¶ci. Kijów nie by³ takim centrum cywilizacji, a Konstantynopol by³ dalej ni¿ Akwizgran.
¯e niby, rusowie maj± byæ bli¿si bo to s³owianie?? Po³abianie i ³u¿yczanie bêd±cy pod niew±tpliwym wp³ywem zachodnim to te¿ s³owianie i to etnicznie bli¿si plemionom polskim ni¿ s³owianie wschodni. (Nawet obecnie jêzyk serbo³u¿ycki nawet teraz jest najbli¿szym polsiemu jêzykiem)
Technologia nie ma zwi±zki z wiêzami krwi. Z reszt± pomys³, ¿e by³o jakie¶ (szcz±tkowe nawet) poczucie "jedno¶ci s³owiañskiej" to mit wymy¶lony przez paru nawiedzonych panslawistów w XIX wieku. Gdyby tak by³o to Mieszko palca by nie przy³o¿y³ do podboju po³abia przez Cesarstwo niemieckie, a sk±din±d wiemy, ¿e siê nie waha³ gdy mu to by³o na rêkê.
Z reszt±, dyskusja zesz³a z tematu, bo bez wzglêdu na kierunek wp³ywów. Zarówno na wschodzie jak i w ¼ród³ach zachodnich w X wieku wci±¿ dominuje jednak tarcza okr±g³a i owalna
(chocia¿ z t± ostatni± na wschodzie siê nie spotka³em)

U¿ywaj±c twej argumentacji Bjornie Baltów powinnismy calkowicie wyeliminowaæ z tej dyskusji, natomiast wiêkszo¶æ elementów tarcz na Rusiznaleziono na tzw. cemntarzyskach dru¿ynniczych, które wi±¿e siê glownie z Rusami - nie wdaj±c siê w szczególy w¶ród tych iostatnich byli przede wszystkim Waregowie, Slowianie, z pewno¶ci± koczownicy, Finowie Baltowie i penie jeszcze inni... Mogly byæ to wie tarcze zapo¿yczone ze Skandynawii.... Nie rozumie dlaczego nie mamy siê powolywaæ na analogie morawskie, zachodnia slowiañszczyzna byla w tym czasie (tzn przed X wiekiem) równie¿ pod wplywem kultury zachodniej - ale nie niemieckiej jak sugerujesz tylko karoliñskiej (Niemcy te¿ byly pod jej wplywem). Thietmar to kronikarz Xi-wieczny jesli mamy byæ precyzyjni (chodzi o to kiedy pisal swoj± kronikê). A Morawy s± jak najbardzie slowiañskie, wystarczy nieco poczytaæ o Pañstwie Wielkomorawskim (bêd±cego pod silnym wplywem bizancjum). Reszta podobnie jak Wlost

Pozdrawiam

Zainteresowanie Metodego emanuje religijn± moc± z materia³u archeologicznego?



A kto podwa¿a te wp³ywy?Chyba siê nie rozumiemy...Ja poszukujê przez ANALOGIÊ z Rusi± potwierdzenia wzoru tarczy okr±g³ej dla s³owiañszczyzny zachodniej.



Mogê powtórzyæ.Nie chodzi o ¿aden wp³yw ,ale o wzór bardziej pierwotny.



Rusowie to nie S³owianie.To plemiê pó³nocnogermañskie...



Jak sam zauwa¿y³e¶-"...pod niew±tpliwym wp³ywem zachodnim..."



Twierdzisz ,¿e nie by³o nigdy etnicznej,jêzykowej i kulturowej "jedno¶ci s³owiañskiej?"....
Bardzo mocne stwierdzenie.Ciekawe jak to uzasadnisz?



A co ma piernik do wiatraka,a wspólny jêzyk i kultura do polityki?W polityce ,nie wiem czy wiesz, sentymenty s± nie na miejscu...

Pozdrawiam

Wszystkie znaleziska dotycz± tarczy okr±g³ej wiêc mo¿emy przyj±æ ,¿e by³a ona równie¿ dla S³owian typowa.



W którym momêcie zasugerowa³em ¿e by³o inaczej?
Poza tym nie znam znalezisk fragmentów tarcz z Moraw i dlatego nie szukam w t± stronê.




Je¶li mamy byæ precyzyjni Thietmar pisa³ swoj± kronikê w X i XIw.



A ja stwierdzi³em inaczej? A Niemcy s± jak najbardziej germañskie... A Bolek mówi "bankowy"...

Nast±pi³a zupe³na ,z pewno¶ci± przypadkowa nadinterpretacja moich s³ów...

Pozdrawiam

Najwyra¼niej siê nie mo¿emy zrozumieæ. Czekam w takim razie na prost± odpowied¼, dlaczego wp³ywy ruskie uznajesz dla terenów Polski za istotniejsze ni¿ zachodnie. Rusowie wcale nie byli bli¿si kulturowo plemionom polskim ni¿ Niemcy, czy Frankowie. Aktywna polityka Cesarstwa na ziemiach po³o¿onych na wschód od £aby i kierunek polityki prowadzonej przez ró¿ne organizmy pañstwowe s³owian zachodnich s± moim zdaniem wystarczaj±cym powodem by w³a¶nie te wp³ywy uznaæ za dominuj±ce. Polityka ma wbrew pozorom sporo wspólnego z kultur± (to tak jakby chrzest Polski, albo kolonizacja na prawie Niemieckim mia³a siê nie odbiæ na kulturze).
Z reszta rusowie jak sam stwierdzi³e¶ to te¿ germanowie (chocia¿ trudno powiedzieæ czy ten termin okre¶la konkretn± grupê etniczn±, ale przyjmuje siê skandynawów), wiêc gdzie tu wspólny jêzyk i kultura??? Nie wiem czemu mieliby¶my przyj±æ, ¿e poziom technologiczny ziem polskich by³ w zwi±zany z poziomem ziem ruskich.

Wp³yw kultury karoliñskiej i ottoñskiej na kulturê militarn± jest doskonale po¶wiadczony odno¶nie eksportu broni (np. g³owni mieczy). Wiadomo, ¿e miejscowi kowale próbowali na¶ladowaæ wzory zachodnie. Moim zdaniem to wystarczaj±cy powód by przyznaæ, ¿e g³ównym kierunkiem z którego ch³oniiêto wzorce uzbrojenia (do których tarcze niew±tpliwie nale¿±) by³o ¦wiête Cesarstwo Rzymskie, a nie ru¶.

Z reszt± ju¿ pisa³em, ¿e na zachodzie w X wieku i tak dominowa³a tarcza okr±g³a (tu i ówdzie pojawiæ siê mog³y migda³y ale w ikonografii dominuje okr±g³a). Czepi³em siê tylko tej rusi, bo rzekoma "blisko¶æ kulturowa Rusi" jest moim zdaniem czêsto nadu¿ywana.

Dalej nie twierdzi³em ¿e nie NIGDY nie by³o jedno¶ci jêzykowej, kulturowej itp. W X wieku jednak trzyma³a siê ju¿ jako tako tylko jêzykowa, zró¿nicowanie etniczne ju¿ nast±pi³o, czego objawem by³o chocia¿by wydzielenie siê grup s³owian po³udniowych zachodnich i wschodnich. Ten podzia³ nie jest bezzasadny. Wynika³ choæby z zarysowuj ±cych siê ju¿ ró¿nic jêzykowych.
S³owianie zachodni byli pod wp³ywem Karolingów, Ottonów i skandynawów (na pomorzu przynajmniej), Wschodni pod wp³ywem koczowniczym, skandynawskim i bizantyjskim. Po³udniowi pod wp³ywem Bizancjum i innych po³udniowych). Ju¿ sam fakt ró¿nych wp³ywów podwarza tezê o jedno¶i kulturowej w tym okresie. Z reszt± ja nie pisa³em o samej jedno¶ci tylko o POCZUCIU jedno¶ci, tego nie by³o.

Co do ¼róde³ morawskich to w tej chwili mi przychodzi do g³owy zausznica z lisówka, przedstawiaj±ca je¼d¼ca z okr±g³± tarcz±. Tyle narazie

Rusowie, W³ost to plemiê germañskie od którego wywodzi siê w Powie¶ci Dorocznej nazwê Rusi,ale jej ludno¶æ zwana pó¿niej Rusinami to S³owianie mówi±cy podobnym jêzykiem i wywodz±cy siê z tego samego trzonu kulturowego co plemiona zachodnie.
Na podstawie Twoich s³ów odnoszê wra¿enie jakby¶ chcia³ udowodniæ ca³kowit± germanizacjê S³owian zachodnich w Xw. i ich odciêcie od korzeni w³asnej kultury???
Nie wiem ile razy przyjdzie mi jeszcze powtórzyæ ,¿e szukam na rusi potwierdzenia wzoru tarczy okr±g³ej jako
bardziej pierwotnej w³a¶nie ze wzglêdu na pierwotn± blisko¶c kulturow± i ilo¶æ zachowanego materia³u archeologicznego.Je¶li twierdzisz ¿e byli¶my bli¿si kulturowo w Xw. Niemcom to proponujê zaj¿eæ najpierw do Hensla,£owmiañskiego,czy chocia¿by G±ssowskiego.Mo¿e wtedy stanie siê jasne dlaczego Ru¶ a nie Cesarstwo...

Dorzucê i ja dwa grosze do ognia :-)

Bjorn - nie pisz ¿e Rusowie to plemiê pó³nocnogermañskie, bo znaczy³oby to ¿e np. koczownicy s± plemionami po³udniowogermañskimi a do Niemców juzta germañsko¶æ w ogóle nie siêga. S³owianie mówi±cy podobnym jêzykiem - do kogo? do Germanów? Powie¶æ Doroczna (Povest Vremennych Let) nic o germañsko¶ci nie mówi, wiêc odpu¶æ.

Tarcza okr±g³a owszem wcze¶niejsza by³a od migda³a.
Migda³ pojawia sie w ikonografii zachodnioeuropejskiej w 1077r, za¶ w bizantyjskiej i wschodnioeuropejskiej jest go pe³no jakie¶ 50 lat wcze¶niej. Popatrz na miniatury bizantyñskie.

Co do wp³ywów polityki na kulturê to nie przesadzaj. Przeciêtny kmieæ czy woj w XIw to mo¿e i s³ysza³ plotki o jakich¶tam chrztach czy zjazdach, ale na pewno nie zaczyna³ sie z tego powodu uczyæ na gwa³t ³aciny.
Porównaj choæby ilo¶æ he³mów z X-XIIw zanalezionych na terenach Polski które mo¿na uznaæ za 'ruskie' i 'niemieckie' i na pewno dojdziesz do wniosku ¿e te wp³ywy by³y w najlepszym razie 50-50.

A jedno¶ci kulturowej w¶ród S³owian nie by³o. Tak nie by³o, jak nie ma i teraz. Fakt - jest to wymys³ niektórych popapranych ruskich s³owianofilów z lat 70. XIXw. Dowodem tego jest choæby ró¿norodno¶æ wspó³czesnych jêzyków i obyczajów. I nie pisz o jedno¶ci mitów, bo¿ków itd. bo te same bo¿ki pod innymi nazwami by³y i u Germanów, a mity to mamy zbie¿ne prawie ¿e z Chinami :-)

[quote]Bjorn - nie pisz ¿e Rusowie to plemiê pó³nocnogermañskie, bo znaczy³oby to ¿e np. koczownicy s± plemionami po³udniowogermañskimi a do Niemców juzta germañsko¶æ w ogóle nie siêga. S³owianie mówi±cy podobnym jêzykiem - do kogo? do Germanów? Powie¶æ Doroczna (Povest Vremennych Let) nic o germañsko¶ci nie mówi, wiêc odpu¶æ.[/quote]

Nie wiem o co Ci chodzi z tym zasiêgiem germañsko¶ci ,a Powie¶æ Doroczna mówi o za³o¿eniu Rusi przez Ruryka i Rusów.Chyba wszyscy wiedz± kim by³ ten pan?

[quote]Tarcza okr±g³a owszem wcze¶niejsza by³a od migda³a.
Migda³ pojawia sie w ikonografii zachodnioeuropejskiej w 1077r, za¶ w bizantyjskiej i wschodnioeuropejskiej jest go pe³no jakie¶ 50 lat wcze¶niej. Popatrz na miniatury bizantyñskie.[/quote]

Wszystko cacy.Nie przeczê.

[quote]Co do wp³ywów polityki na kulturê to nie przesadzaj. Przeciêtny kmieæ czy woj w XIw to mo¿e i s³ysza³ plotki o jakich¶tam chrztach czy zjazdach, ale na pewno nie zaczyna³ sie z tego powodu uczyæ na gwa³t ³aciny.
Porównaj choæby ilo¶æ he³mów z X-XIIw zanalezionych na terenach Polski które mo¿na uznaæ za 'ruskie' i 'niemieckie' i na pewno dojdziesz do wniosku ¿e te wp³ywy by³y w najlepszym razie 50-50. [/quote]

Przeczytaj Michale raz jeszcze moje posty zanim mi czyje¶ s³owa przypiszesz...To do czego siê odnosisz jest teori± W³osta..

[quote]A jedno¶ci kulturowej w¶ród S³owian nie by³o. Tak nie by³o, jak nie ma i teraz. Fakt - jest to wymys³ niektórych popapranych ruskich s³owianofilów z lat 70. XIXw. Dowodem tego jest choæby ró¿norodno¶æ wspó³czesnych jêzyków i obyczajów.[/quote]

Róznorodno¶æ jêzyków wspó³cze¶nie jest dowodem jedynie na ewolucjê i przenikanie siê kultur,ale na pewno nie zaprzecza istnieniu wspólnego jêzyka s³owiañskiego.

[quote]I nie pisz o jedno¶ci mitów, bo¿ków itd. bo te same bo¿ki pod innymi nazwami by³y i u Germanów, a mity to mamy zbie¿ne prawie ¿e z Chinami :-)[/quote][/quote]

Podobieñstwo religii S³owian i Germanów wynika ze wspólnego korzenia indoeuropejskiego ,a z Chinami nie mamy tu nic wspólnego.Co tu siê dzieje..? :)Te "bo¿ki" nie ró¿ni± siê jedynie nazw± ale s± w³a¶nie dowodem na istnienie wspólnej ¶wiadomo¶ci religijno kulturowej.
Ale nie o tym teraz mówimy...

Bjorn,

Ruryk nie by³ germaninem a skandynawem, najprawdopodobniej Finem. Ugrofiñsko¶æ ma siê do germañsko¶ci jak jêzyk litewski do niemieckiego. Nie za³o¿y³ Rusi, a przyby³ rz±dziæ jednym miastem. I nie z 'Rusami', a ze swoj± dru¿yn±. Nie zamêczaj nas etymologi± tego s³owa bo od 100 lat siê o to ludzie k³óc±.

'Wspólny jêzyk s³owiañski' to mit. Je¶li teraz jêzyki ró¿ni± siê w skali kraju, to kiedy¶ ró¿ni³y siê w skali prowincji albo poszczególnych wiosek. I nie po to przez 5 lat studiowa³em jêzykoznawstwo ¿eby¶ mi arbitralnie udowadnia³ ¿e jest inaczej.
'Jêzyk s³owiañski' jest czym¶ mniej wiêcej takim jak 'jêzyk europejski' w XXIw. A spróbuj siê dogadaæ choæby z Czechem.

Z Chinami mamy sporo wspólnego owszem. Poczytaj trochê literatury o mitologiach a potem pogadamy, polecam Brucknera i Bystronia na pocz±tek.
Natomiast je¶li twierdzisz ¿e 'wspólny korzeñ indoeuropejski' nie obejmuje Chin, no có¿...

'Wspólna ¶wiadomo¶æ religijna' - za³ó¿my, przynajmniej na linii S³owianie zachodni-germanie wschodni.
'Kulturowa' - no raczej nie. To tak jakby na podstawie wspólnej religii chrze¶cijañskiej (chrze¶cijañskiej, nie katolickiej/prawos³awnej etc) mówiæ o wspólnej ¶wiadomo¶ci kulturowej Bia³orusi i Hiszpanii.

.

a)Skandynawowie to czystej krwi Germanie Michale.
b)Finlandia to ju¿ nie Skandynawia...
c)Ruryk Finem?Sk±d takie kosmiczne twierdzenia?Finowie w tamtym okresie wygrzebywali korzonki z ziemi...



O to mo¿emy siê pospieraæ na forum o obyczajach.Bardzo chêtnie..

'

Pozostaje sk³oniæ siê przed autorytetem...



Czytanie kroniki w jêzyku s³owackim jako¶ nie sprawia mi wielkiego problemu ,mimo ¿e nigdy siê go nie uczy³em.



To poproszê jaki¶ cytacik na udowodnienie tej naszej indoeuropejskiej blisko¶ci z Chinami...

" jêzyki indoeuropejskie-rodzina jêzyków,które stanowi± kontynuacjê wspólnego jêzyka praindoeuropejskiego;nale¿± do nich jêzyki:indoirañskie,ormiañskie,greckie,albañskie,ba³to-s³owiañskie,germañskie,italskie,celtyckie,hetycki i tocharski."

Encyklopedia pwszechna PWN t.3,Warszawa 1996, za:Jêzyki indoeuropejskie,red.L.Badnarczuk,t. 1-2,Warszawa 1996-88.

O Chinach ani s³owa byæ tu nie ma prawa!



Religia s³owiañska Michale ,w przeciwieñstwie do chrze¶cijañstwa JEST RELIGI¡ ETNICZN¡!

Zaskakujesz mnie coraz bardziej...

Mo¿emy pogadaæ,bo tak siê sk³ada ¿e znam trochê literatury na ten temat,nie tylko Bruknera,który siê zreszta zdezaktualizowa³ w sporej mierze...
Ale na podstawie 5 lat historii nie próbujê ¶wieciæ autorytetem ,wiem ¿e mogê siê myliæ a samo ukoñczenie studiów i tytu³ magistra to nie jest wyznacznik wy¿szej warto¶ci czyichkolwiek s³ów...

Bjorn,

ja tu naprawdê nie próbujê '¶wieciæ autorytetem'. Po prostu siedzia³em w tym 5 lat i ³ykn±³em parê ksi±¿ek z tematu. :-)
A tak na powa¿nie to uwa¿am ¿e wykszta³cenie faktycznie nic nie znaczy i o niczym nie ¶wiadczy, za¶ ilo¶æ przeczytanych ksi±¿ek to tylko zmarnowany czas. Studia to fabnaberie dla yntelygencików, a g³os laika w ka¿dej dyskusji jest równowa¿ny g³osowi cz³owieka obytego z tematem, bo tak nam nakazuje ludowa demokracja.

Co do kroniki po s³owacku - przyk³ady w wypowiedziach nie s³u¿± do tego, ¿eby sie do nich odnosiæ. Komentowaæ nale¿y g³ówn± tezê. Czyta³e¶ po s³owacku - brawo. Ale nie jest to dowodem na to, ¿e *dogada³by¶* siê ze S³owakiem, tym bardziej na istnienie jêzyka "s³owiañskiego" w sredniowieczu, a to o tym rozmawiamy.

Co do indoeuropejsko¶ci - niez³a próba, ale pomyli³e¶ jêzyk z mitologi±.
Je¶li faktycznie czyta³e¶ co nieco o mitologiach, to na pewno zauwa¿y³e¶ czêste analogie mitologii s³owiañskiej i chiñskiej. Analogie i podobieñstwa, a nie jedno¶æ.

'Religia s³owiañska jest religi± etniczn±"... Rozwiñ my¶l, bo nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. To znaczy ¿e co, wszyscy Slowianie jak jeden m±¿ wierzyli w to samo, a ich s±siedzi-germanie ju¿ nie?
"Paszo³ won, ty germañcu wstrêtny! Nie damy ci wierzyæ w naszych s³owiañskich bo¿ków!"
"Tyle razy wam mówi³em ¿e ¦wiatowid nie wygl±da³ jak po³owieckie baby! Wrzuæcie to paskudztwo do rzeki!"

Wykszta³cenie ,szczególnie humanistyczne powinno uczyæ sceptycyzmu wobec twierdzeñ "bez uzasadnienia" ,a nie samo w sobie byæ uzasadnieniem jakiegokolwiek twierdzenia.



Dlaczego mia³bym nie skomentowaæ nie trafionego wg mnie przyk³adu ,szczególnie ¿e mo¿e mi on jeszcze pos³u¿yæ za argument dla poparcia mojego zdania na dany temat?




Nie pomyli³em niczego.Jêzyk jest nierozerwalnie zwi±zany z kultur± w której siê formuje..
Uparcie obstajesz przy analogiach mitologii chiñskiej i s³owiañskiej.Nale¿a³oby siê zastanowiæ co masz zamiar na ich podstawie udowodniæ,bo je¿eli wspólny korzeñ kulturowy to:

1.W warstwie najbardziej archaicznej ,czyli obejmuj±cej fundamentalne tre¶ci archetypiczne (vide: kult nieba w chiñskiej i s³owiañskiej mitologii pierwotnej) analogie siêgaj± co najmniej neolitu i pozostaj± wspólne dla niemal ca³ej ludzko¶ci jako wytwory podobnego "aparatu poznawczego".Nie mog± zatem ¶wiadczyæ o zwi±zkach miêdzykulturowych ,o których dyskutujemy.

2.W warstwie animizmu i polidoksji (wiara w nadprzyrodzon± naturê si³ przyrody i ich kult) podobieñstwa wynikac mog± z tych samych przyczyn ,co w punkcie poprzednim ,jednak równie¿ tutaj nie mo¿emy mówiæ o jekimkolwiek przenikaniu siê kultur,a co dopiero wspólnym korzeniu.Chiñska polidoksja by³a ukszta³towana przypuszczalnie ju¿ przed XVw. p.n.e czyli przed podbojem Pó³wyspu Indyjskiego przez Ariów,co wyklucza indoeuropejski wk³ad w t± warstwê chiñskiej mitologii.

3.Wp³yw indoeuropejski na mitologiê chiñsk± ograniczyæ mo¿emy do oddzia³ywania hinduizmu, wykszta³conego przy udziale religii politeistycznej Ariów ,który to wp³yw by³by ju¿ tylko echem wierzeñ indoeuropejskich i nie móg³by w ¿aden sposób ¶wiadczyæ o bliskich zwi±zkach kulturowych.

4.Przypuszczam,¿e chodzi Ci o kontakty Chin z aryjskimi ludami stepowymi w epoce br±zu.Je¿eli tak to poproszê o szczegó³y..
Nikt nie przyjmuje religii barbarzyñców,a chiñska my¶l "religijno-filozoficzna" sta³a w XIV-XIIIw p.n.e.ju¿ na wy¿szym stopniu rozwoju ni¿ indoeuropejska.

.

Napisa³e¶ w poprzednim po¶cie ,¿e s±dzic o wspólnej ¶wiadomo¶ci kulturowej S³owian na podstawie ich religii to tak jak wnioskowaæ o istnieniu takiej ¶wiadomo¶ci u wyznawców chrze¶cijañstwa w Hiszpanii i na Bie³orusi..

Chrze¶cijañstwo Michale nale¿y do synkretycznych religii cywilizacyjnych, formowanych na styku wielu kultur i przy ogromnym udziale kilku idealistyczno-soterycznych systemów filozoficzno-religijnych ,co ju¿ wyklucza jego "etniczno¶æ" (w przeciwieñstwie np do judaizmu).Nie mam tu na my¶li chrze¶cijañstwa przyjmuj±cego tre¶ci religijne plemiennych religii indoeuropejskich (osobny temat).
Natomiast religia S³owian , by³a konkretnym systemem prze¶wiadczeñ tej grupy etnicznej,w którym to "systemie" ujawni³a sie specyficzna dla S³owian w³a¶nie ,wizja ¶wiata i stosunku do niego cz³owieka ,co pozostaje w pewnym zwi±zku z podobnymi zapatrywaniami Germanów ,Ba³tów itd. jako ludów indoeuropejskich ,czemu nie przeczê. Jednak oprócz podobieñstw istniej± ró¿nice, które ¶wiadcz± o odrêbno¶ci S³owian ,s³owiañskiego ogl±du ¶wiata i "s³owiañskiego ducha" ,co jest efektem niejednoczesnego ,w stosunku do innych ludów indoeuropejskich ,przechodzenia przez poszczególne fazy formowania siê religii ,oraz splot kilku okoliczno¶ci,na obja¶nienie których nie jest najlepszym miejscem ten temat...
W ka¿dym razie religia S³owian ,w przeciwieñstwie do "wytworzonych" sztucznie ,tzn. poza okre¶lonym etnosem i nacechowanych filozoficzn± spekulacj± religii "uniwersalnych" ,pozostawa³a elementem wspólnym s³owiañskiego ¶wiatopogl±du i kultury.
Co nie znaczy wcale ,¿e nie by³a zró¿nicowana terytorialnie...Ró¿nice dotycz± jednak przede wszystkim form a nie tre¶ci...

Piêknie siê Waszmo¶cie spieraj±, najpierw o wp³ywy z zachodu, wschodu, po³udnia i pó³nocy, nastêpnie za s³ówka ³apanie.
Ale ja chcia³bym w tym miejscu zauwa¿yæ, ¿e przecie¿ nie wszystko w naszym uzbrojeniu by³o "wp³ywem" tego czy innego s±siada.
Zastanawiam siê w³a¶nie jak wiele by³o po prostu naszych rodzimych rozwi±zañ i wzorów, a ile przysz³o do nas z zachodu, wschodu...
¦miem twierdziæ ¿e wiêkszo¶æ rozwi±zañ w sztuce wojnennej by³o miejscowych, dopasowanych do lokalnych potrzeb, dostêpnych surowców czy ukszta³towania terenu.

Jêzyk owszem zwi±zany jest z kultur± w której siê formuje, ale nie pod wzglêdem gramatyki ani semantyki, a semiotyki.
Tzn. kultura nie wp³ywa na budowê formaln± jêzyka - gramatykê, ortografiê, fleksjê etc.
Wp³ywa natomiast na sposób postrzegania rzeczywisto¶ci i odniesienia na poziomie oko³ojêzykowym.

Mora³ z tego taki, ¿e 'jêzyk' - mimo ¿e z ni± zwi±zany - to wcale nie to samo co 'kultura', i nie nale¿y na podstawie definicji jednego wnioskowaæ o drugim.

Ale to ju¿ jest intensywnie off-topic :-)

Nie chcê byæ upierdliwy,ale czy wci±¿ bronisz indoeuropejsko¶ci Chiñczyków?

Jêzyk jest do tego stopnia immanentnym elementem kultury,¿e na jego podstawie identyfikuje siê przynale¿no¶æ etniczn± ,za¶ jêzykowe analogie s± podstaw± badañ dotycz±cych ludów indoeuropejskich.

Tak to jest zdecydowanie off-topic

Panowie pozwol±, ¿e damy spokój porównaniom kulturowym miêdzy Chinami i S³owiañszczyzn±. Kultura ludzi, którzy utrzymuj± setki studentów przy ¿yciu podczas sesji, siêga korzeniami blisko siedem tysiêcy lat wstecz (dla tych co lubi± siê czepiaæ: Chiny to obszar wiêkszy ni¿ Europa, wiêc ciê¿ko ustaliæ dok³adn± granicê w czasie). Wszelkie porównania s± ¶mieszne. Zw³aszcza bior±c pod uwagê odleg³o¶æ. Jakiekolwiek podobieñstwa s± przypadkowe tak jak to, ¿e w³a¶nie na Ziemi rozwinê³o siê ¿ycie (chocia¿ sikanie na Marsie mog³oby zakoñczyæ siê odmro¿eniem tego czy owego, tak wiêc Ziemia wydaje siê s³usznym wyborem ).

To jak, wracamy do badañ nad ewentualnymi wp³ywami obcych cywilizacji? Ja, dla przyk³adu, najbardziej chcia³bym us³yszeæ wypowiedzi dotycz±ce wp³ywu skandynawów na tereny s³owian.

Pozdrawiam, g³os z sali.

Wp³ywy te by³y znaczne - np pierwsi w³adcy Rusi byli z pochodzenia skandynawami, a wed³ug niektórych naukowców nawet nasi Piastowie mieli skandynawskie korzenie. Z uzbrojeniem by³o podobnie.

Tak. Wed³ug niektórych naukowców, s³owianie byli intelektualnie niezdolni do tworzenia organizmów pañstwowych...

Te¿ chêtnie siê dowiem conieco o wp³ywach skandynawskich, ale w tym kontek¶cie bardziej interesowa³by mnie zasiêg i skala tych wp³ywów. Bo stwierdzenie, ¿e "by³y znaczne" jest mocno ogólnikowe. Jakie s± wp³ywy wikingów na przyk³ad na pomorzu a jakie na ziemiach Polski po³udniowej (¦l±sk, Ma³opolska). Nie ma co udawaæ, w X-XI wieku nie by³o jedno¶ci w kwestii kultury materialnej. W ró¿nych rejonach obecnej Polski mog³y dominowaæ (i z pewno¶ci± dominowa³y) ró¿ne wp³ywy.

Witam
Je¿eli za³o¿ymy, ¿e uzbrojenie wojska poza polityk± jest narzêdziem rozwi±zywania konfliktów zewnêtrznych to mo¿na postawiæ tezê:
najwiêkszy wp³yw na uzbrojenie maj± wrogowie, a nastêpnie sprzymierzeñcy

Podobnie jak w zmianach uzbrojenia ochronnego i broni ofensywnej wystêpuje sprzê¿enie zwrotne tzn. rozwój jednego powoduje zmiany w drugim i odwrotnie, taka zasada dzia³a równie¿ w kontaktach z zagranic±.

Tak wiêc wydaje mi siê, ¿e wp³ywy zagraniczne odgrywaj± podstawow± rolê, a zmiany s± histori± wojen a nie sojuszy.

Pozdrowienia

W pe³ni siê zgadzam. Aby nieco rozwin±æ tê kwestiê zada³em sobie trud wynotowania tych¿e sojuszników i przeciwników w konfliktach przed najazdem Brzestys³awa w 1038 (z nim w³±cznie)

Wrogowie:
Pomorzanie, Wolinianie i Wieleci 5 razy (w tym jako sprzymierzeñcy w wyprawach cesarstwa przeciw Polsce)
Czesi 6 razy (w tym jako sprzymierzeñcy w wyprawach cesarskich przeciw Polsce )
Niemcy (ogólnie) 9 razy
Ruisini 2 razy
(nie licze tu wzmianki o zajêciu grodów czerwieñskich przez W³odzimierza w 981 bo jest w±tpliwe czy nale¿a³y one ju¿ wtedy do pañstwa gnie¼nieñskiego, czy lachami kronikarz nie okre¶li³ po prostu lêdzian))

Sojusznicy:
Czesi: 1 raz przeciw Wolinianom ok 967
Niemcy: 3 razy, Dwukrotnie Mieszko wyprawia³ siê wraz z Ottonem III na po³abian (prawdopodobnie wieletów) i raz posi³ki niemieckie przeciw czechom (prawdopodobnie w zwi±zku z zajêciem przez Mieszka I ¦l±ska i Ma³opolski))
Wieleci 1 raz przeciw Sasom w 1030
Morawianie 1 raz przeciw wyprawie czesko, niemiecko wieleckiej w 1015

Mog³em gdzie¶ pomin±æ jakie¶ posi³ki dla kogo¶, ale powy¿ej mamy wyliczone g³ówne strony konfliktów w których bra³o udzia³ pañstwo Piastowskie do roku 1038. (I od których to stron mog³o ono przyjmowaæ wzoce wojenne). To tyle statystyki mam nadziejê sk³aniaj±cej do refleksji...

Skoro ju¿ wypisujemy wrogów, to bior±c uwagê okres przedpañstwowy, dla po³udniowych terenów Polski nie wypada nie wspomnieæ o Morawianach, którzy zdaniem nektórych badaczy (m. in. £owmiañski) podporz±dkowali w 2 po³. IXw. Ma³opolskê i ¦l±sk (wiem, ¿e te hipotezy s± niepewne i ju¿ czê¶ciowo podwa¿one, jednak kontakty i jakie¶ antagonizmy musia³y wyst±piæ)

.

Piastowie byli rodowitymi S³owianami. ¶wiadcz± o tym ich imiona (Ziemowit, Lestek itd). Faktem jednak jest, ¿e trzon dru¿yny Piastów na pocz±tku X i pod koniec IX wieku to wikingowie. ¶wiadcz± o tym wykopaliska z terenów Wielkopolski. Wed³ug niektórych hipotez pañstwo Polan mia³o pomóc Skandynawom kontrolowaæ ten obszar. Przemawia za tym fakt ¿e Geograf Bawarski w swoim opisie S³owiañszczyzny (IXwiek) za najwiêksze uznaje plemiê Goplan. Polanie s± u niego jedynie ma³ym, nieiwele znacz±cym plemieniem. Istnieje hipoteza, ¿e Skandynawowie pomogli Polanon stworzyæ o¶rodek pañstwowy. Jak inaczej mo¿na wyt³umaczyæ fakt, ¿e w ci±gu stu lat nic nie znacz±ce plemiê opanowa³o tak spory obszar? reasumuj±c, mo¿an stwierdziæ ¿e Piastowie byli S³owianami dzia³aj±cymi w interesie Skandynawów

Temat zapowiada³ siê bardzo ciekawie, a co chwilê rozpoczynaj± siê dywagacje, które w historiografii tocz± siê od dziesi±tek lat. Mo¿e skupimy siê na tym co w temacie?

Prawdopodobnie powtórzê s³owa Vislawa: o formie uzbrojenia polskiego w tym okresie (jak i w ka¿dym innym) decydowa³y ogólne tendencje w sposobach walki stosowanych przez ówczesnych przeciwników pañstwa Piastów. Tak by³o, jest i bêdzie zawsze. Skoro nasi zachodni s±siedzi odnosili sukcesy z ludami s³owiañskimi, to dlaczego niby nie mia³by Mieszko wykorzystywaæ (a strategiem by³ nie byle jakim) zdobyczy zachodniej my¶li wojskowej do walki z w³asnymi przeciwnikami, znajduj±cymi siê na podobnym poziomie rozwoju militarnego co przeciwnicy monarchii Ottonów??

Je¿eli chodzi o wp³ywy zachodnie to ciekawe stwierdzenie, niejako na uzasadnienie ich wystêpowania, znalaz³em w ju¿ BARDZO wiekowym tek¶cie A. Nadolskiego:
"Zagadnienie powstania i rozwoju kawalerii w wojskach Europy wczesno¶redinowiecznej obszernie i przekonuj±co omawia Frauenholz(...). Praca jego dotyczy wprawdzie Niemiec, nie ulega jednak w±tpliwo¶ci, ¿e znale¼æ w niej mo¿na wiele stwierdzeñ posiadaj±cych pe³ny walor i w odniesieniu do terenów Polski. Zw³aszcza stosunki w pañstwach karoliñskich, obszernie przez Frauenholza omówione, zawieraj± du¿o materia³u porównawczego dla studiów nad polskim wczesnym ¶redniowieczem.(...) Frankonia Karolingów i Polska pierwszych Piastów znajdowa³y siê najprawdopodobniej na podobnym etapie rozwojowym procesu dziejowego, tj. w okresie wczesnofeudalnym. z tego powodu stosowanie do obu tych krajów metody porównawczej nie powinno budziæ zastrze¿eñ. Oczywi¶cie trzeba przy tym pamiêtaæ o specyfice obu krajów (relikty rzymskie we Frankonii"

A. Nadolski, Polskie si³y zbrojne w czasach Boles³awa Chrobrego : zarys strategii i taktyki, Acta Archeologica Universitatis Lodziensis, £ód¼ 1956, s.18

Tyle Nadolskiego...chêtnie uslyszê opinie szanownych kolegów (¼ród³o jest cholernie wiekowe, dlatego tym bardziej ciekaw jestem jego krytyki)

O ile dobrze pamiêtam to Geograf w ogóle nie wymienia plemienia Polan.

Bez przesady!!

Dobrze pamiêtasz. Pierwasza wzmianka o Polanach pochadzi z koñca X wieku (wystêpuje w najstarszym z ¿ywotów ¶w. Wojciecha - informacja za "Od Pras³owain do Polaków" Strzelczyka).

to tylko jedna z hipotez
Chyba w Geografie Bawarskim jest jednak wzmianka o Polanach

Nie, nie ma, a kazdym razie nie spotka³em siê z ¿adn± wzmianka na ten temat w omówierniach tego dokumentu, ani te¿ ogladaj±c jego reprodukcjê.

Snaewar:
Równie¿ zacytujê jedn± ze starszych publikacji - Witold Hensel "S³owiañszczyzna wczesno¶redniowieczna".
"Prawie wszystkie przekazy pisane mówi± o du¿ych umiejêtno¶ciach S³owian w zakresie sztuki wojennej. Wspominaj± nam one nie tylko o wielu zwyciêsko odpartych natarciach wojsk obcych, lecz równie¿ o przedsiêbraniu udanych wypraw m. in. na ziemie germañskie czy nawet jednej z ówczesnych potêg, mianowicie Bizancjum.
Na podstawie obliczeñ historyka niemieckiego Schunemanna okaza³o siê, ¿e 170 wypraw germañskich (frankoñskich, saskich i niemieckich) zorganizowano przeciw S³owiañszczy¼nie (...), a zaledwie 1/3 - zdaniem przytoczonego autora - przynios³o po¿±dany skutek, 20 za¶ zakoñczy³o siê zupe³n± katastrof± cesarskiej armii."
"Mamy wreszcie rozmaite dane ¶wiadcz±ce, ¿e S³owianie odnosili zwyciêstwa dziêki znacznym zdolno¶ciom w zakresie przejmowania wy¿szej techniki wojennej i celowego jej rozwijania. Wiemy, ¿e ju¿ wcze¶niej, np. w walkach z Bizancjum, poslugiwali siê podczas zdobywania miast rozmaitymi machinami oblê¿niczymi. (...) Wiemy tak¿e o stosowaniu przez S³owian greckiego ognia."