Mo¿e siê bêdziecie ¶miaæ, ¿e o takie proste rzeczy pytam, ale ju¿ mam mêtlik...
Czy to kolcze "ubranko" noszone m.in. przez krzy¿owców to pancerz kolczy, czy zbroja kolcza? Z tego, co wiem to pancerz (pancerze s± "miêkkie", a zbroje "twarde"), a zbroja kolcza to p³ytówa u¿ywana przez kopijników, niemniej jednak znany i powa¿any bronioznawca Z. ¯ygulski Jun. ma wrêcz przeciwne zdanie. Z tym, ¿e to pancerz spotka³am siê te¿ na wystawie w Muzeum Czartoryskich w Krakowie pt. "Sztuka Perska w zbiorach polskich", gdzie przy którym¶ z eksponatów y³a stosowna notka. Bior±c jednak pod uwagê fakt, i¿ w/w pan by³ komisarzem wystawy, wszelkie prawdopodobieñstwo wskazuje, i¿ macza³ on w tym palce. Ale z drugiej strony g³upio takiemu autorytetowi nie wierzyæ ...
Rozja¶ni mi kto¶ w ³epetynie?

Pancerz to kolcza (miêkki sprzêt) a p³yta to p³yta. Jeszcze nie s³ysza³em ¿eby kto¶ p³ytê nazywa³ zbroj± kolcz±. Kolcza bo sk³ada siê z kó³ek. Amen. Pozdrawiam
Gwyn

A jednak.
Mog± byæ zbroje kolcze(do walki na têpe kopie) i goñcze(do walki na ostre kopie) -w obydwu przypadkach p³ytówka. Chodzi oczywi¶cie o sprzêt turniejowy, nie bojowy.

Z tym nazewnictwem jest spory mentlik rzeczywi¶cie, sam siê gubiê zw³aszcza w odró¿nianiu pojêcia kolcza i goñcza, wiêc jak powinno byæ na odwrót, to niech mnie kto¶ poprawi.

Ave!

A jednak nie "Amen". Termin "zbroja kolcza", oznacza zbrojê u¿ywan± do kolby, czyli turniejowej gonitwy na "ostre". W odró¿nieniu od kolczej, wystêpowa³a te¿ zboja "goñcza" u¿ywana do goñby, czyli gonitwy do pier¶cienia, saracena, itp. Je¶li wiêc mówimy o pancerzu, mamy na my¶li miêkk±, amortyzuj±c± uderzenia i ciêcia ochronê cia³a, w tym tak¿e kolczugê. Je¶li za¶ o zbroi kolczej, to chodzi o ów sprzêt turniejowy. Te informacje znale¼æ mo¿na np. w ksi±¿ce Podkowskiego, "Obyczaj rycerski w Polsce pó¼no¶redniowiecznej w XIV i XV wieku".

Pozdrawiam
Szymon de Conti Sarré

Ja te¿ w duchu tak uwa¿am, tylko ¿al mi ¯ygulskiego:)

Dziêki Szymonie za sprostowanie.
Ale ca³y czas mi siê sk±d¶ wydaje, ¿e to goñcza by³a na ostre.

Dobra, niewa¿ne :-P

A jednak.
Wg ksi±¿ki " zbroje kolcze z gdañskiego dworu artusa " wydanej przez muzeum w malbokru:

zbroja kolcza- Amour for the German course, Rennzeug, Deutsches Rennzeug. Wykrzta³ci³a sie w XVw. (...) u¿ywana w kilku typach gonitw "na ostre" w ró¿nych odmianach z zastosowaniem wymiennych czêsci uzbrojenia (...)

Ave!

Hmm... W sumie po g³êbokim zastanowieniu... Zaczynam mieæ w±tpliwo¶ci. Zaraz siêgnê do ksi±¿ki i napiszê co i jak.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Ale ale wg tej samej ksi±zki:

zbroja kolcza-Armour for the joust, armour for the german joust. Znane s± cztery typy tej zbroi:w³oski,francuski,angielski i niemiecki. (...) do tej zbroi naleza³ wielki he³m, ma³a tarczka wi±zana do napier¶nika, niesymetryczny napier¶nik oraz naplecznik z p³yt± krzy¿ow±, fartuch folgowy z taszkami. (..) "arma hastiludialia alias zbroy± slocz± scu "colcza" ". Byæ mo¿e nazwa "zbroja kolcza" pochodzi od "kolby"-k³ucia-nazwy turnieju:"walka na kolbê"

Zatem sam juz nie wiem co my¶leæ...

Ave!

Mea culpa!

Piwowarczyk pisze:
[...Proponowany przez Antoniego R. Chodyñskiego podzia³ zbroi turniejowych na goñcze (przeznaczone do pojedynków na ostre) i kolcze (do staræ na têpekopie) uprawniony jest przede wszystkim dla wieku XVI, gdy¿ dopiero wówczas £ukasz Górnicki wspomina o gonitwach w kolczych i goñczych zbrojach. Andzej Nadolski wywodzi³ nazwê kolcza zbroja od gonitwy do pier¶cienia, czyli kó³ka - "kolca". Ten typ czysto sprawno¶ciowych zabaw nie wymaga³ jednak specjalnego uzbrojenia ochronnego. Termin "kolczy" nale¿y wiêc wywie¶æ od "kolby", czyli "k³ucia" - odmiany turniejowego starcia na têp± broñ. Na poparcie tej tezy przytoczyæ mo¿na dowód z Czech. Jedn± ze znanych tam odmian turnieju by³a "kolba" gonitwy i pojedynki na têp± broñ, a byæ mo¿e nawet na zwyk³a kije. uczestnicz±cy w tej zabawie rycerze odziani byli w pe³ne zbroje.]
Teraz jest porz±dnie i zgodnie z prawd± objawion± przez Piwowarczyka !
W XVI wieku, rzeczywi¶cie zbroje do staræ na têpe i na ostre bardzo siê ró¿ni³y. Nie chodzi wy³±cznie o grubo¶ci, ale tak¿e o mo¿liwo¶æ przy¶rubowywania do napier¶nika, opachy i ³êku siod³a p³yty stalowej stanowi±cej co¶ w rodzaju tarczy, zza której wystawa³a troszkê g³owa i prawe ramiê.
Dziêkujê Ci Bartko, za zasianie zdrowych w±tpliwo¶ci!

Pozdrowienia!
Szymon de Conti Sarré

Jest jeszczo co¶ co mo¿na nazwaæ panczerzem kolczo-p³ytowym
To scieg 6w1 2mm na 8mm. Fajna sprawa, by t±k± siatk± ople¶æ tu³ów to trza zamontowaæ zawiasy bo tak na 1m takiej siatki to nawet odgiêcia 30 stopni nie uzyskamy.

Wiecie co? Mówcie do mnie po angielsku, tam mam mniej problemów z rozró¿nianiem. I dziêkujê, cz³owiek uczy siê ca³e ¿ycie .
pozdrawiam
Gwyn

Termin "Kolczuga" wywodzi siê z prostej linii od "kolec" ("kolca" - liczba mnoga) czyli pier¶cieni z których jest zrobiona. £±czenie koczugi z k³uciem albo pier¶cieniami do nanizania w czasie turnieju to szukanie etymologii na poziomie pana Zag³oby, co swój herb "Wczele" wywodzi³ od tej dziury co mu kuflem wybili (albo od tureckiego samopa³u, wedle uznania
A je¶li kto ma w±tpliwo¶ci niech zajrzy do s³ownika etymologicznego...

Ave!

Bardzo przepraszam, ale widzê ¿e Pañstwu z Brochow, trzeba jeszcze raz i kawa na ³awê...
Pancerz, niezale¿nie jaki, jest miêkk±, amortyzuj±c± ochron± cia³a. Czyli pancerzem jest na przyk³ad: kolczuga (nazwa pochodzi od "kolca", czyli kó³ka), lamelka, ³uska(ale drobna), futro, wiele warstw materia³u (jak na bliskim wschodzie), itp.
W odró¿nieniu od pancerza istniej± zbroje p³ytowe (okre¶lenie pancerz p³ytowy jest oksymoronem!). Do takowych zaliczamy np.: Kirys ze skóry utwardzonej, kirys kryty folgowy, kirys kryty, kirys bia³y, p³ytowe os³ony koñczyn, itp. W ¼ród³ach nigdy nie mylono pancerza (lorica) ze zbroj± (platha, zrogja). W zwi±zku z tym, skoro w ¼ród³ach z pó¼nego XV i z XVI wieku, zwi±zanych z tradycj± turniejow±, wystêpuje termin "zbroja kolcza", nie nale¿y uwa¿aæ tego za przyk³ad takiej sprzeczno¶ci jak± zaprezentowa³em powy¿ej, tylko racjonalnie wyja¶niæ. Nale¿y te¿ pamiêtaæ, ¿e na prze³omie wspomnianych wieków kolczuga (pancerz), do zastosowañ turniejowych nie by³ stosowany i to od dawna. W zwi±zku z tym bronioznawcy i specjali¶ci od historii turnamentów rycerskich, stworzyli kilka mniej lub bardziej wiarygodnych teorii. W tej chwili z moich wiadomo¶ci wynika, ¿e kr±¿± dwie warte uwagi. Jedna mówi o pochodzeniu tego terminu od "kolca", do którego celowano kopi± w jednej z konkurencji. Jest to raczej ma³o sensowne, poniewa¿ do tego typu zabawy nie potrzeba ¿adnych os³on (chyba, ¿e po prostu za³o¿enia turniejowe mówi³y, i¿ takie sztuki nale¿y wykonywaæ w zbroi...). Druga teoria g³osi, ¿e nazwa ta wywodzi siê od "kolby", czyli gonitwy na tempe kopie. Fakt, ¿e w s±siednich Czechach istnia³a konkurencja turniejowa zwana "kolb±", jest du¿ej wagi dowodem, na rzecz tej teorii.
Mam nadziejê, ¿e teraz nic nie pozostanie niedopowiedziane, albo zinterpretowane niezgodnie z zamierzeniem autora .

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré