Nie bardzo wiedzia³am gdzie dac ten temat, ale poniewaz literatura z regu³y powstaje na papierze wiec zdecydowalam sie tutaj
Potrzebuje informacji i linkow na temat produkcji papieru czerpanego lub przynajmniej surówki DOMOWYMI sposobami.

http://www.wsp.krakow.pl/whk/hst_papr.html
http://ciuw.warman.net.pl/alf/biskupin/lat...ria/papier.html
http://www.duszniki.zdroj.pl/sections.php?...rticle&artid=19
http://www.wpresse.pl/k02_inf.html
http://www.erfurt.com/erfurt/pl/unternehme...hema_papier.htm
http://magazyn.reporter.pl/2000/12/r0402.htm

Mo¿e to niekoniecznie to, o co Ci chodzi, ale zawsze jaki¶ pocz±tek. Poszukaj zreszt± przez google'a, napewno znajdziesz co¶ bardziej zbli¿onego do Twoich wymagañ. To, co przesy³am to efekt piêciu minut...
Poza tym spróbuj znale¼æ ksi±¿kê Józef(?) Szymañski, Nauki Pomocnicze Historii. Nie pamiêtam dok³adnie, ale co¶ tam chyba by³o, chocia¿ wiêcej chyba na temat konstrukcji kodeksów rêkopi¶miennych. Szukaj nowego wydania.
Poza tym, z tego, co pamiêtam, to przebiega³o to tak, ¿e rozdrobniony materia³ rozmacza³o siê, uzyskan± masê k³ad³o na sito i odcedza³o, potem chyba prasowa³o, ¿eby pozbyæ siê wody i suszy³o. I to chyba ca³a filozofia. A bielono chyba wapnem albo kred±, ale ju¿ nie pamiêtam. Ze swoich do¶wiadczeñ wiem, ¿e dobre efekty daje rozdrobnienie i rozmoczenie zwyk³ych husteczek higienicznych.
Jesli natomiast szukasz fajnych artyku³ow pi¶mienniczych, to naj³atwiej o pergamin. Obecnie stosuje siê go jako kalkê techniczn± z tego, co wiem. Wystêpuje ona albo w sporych arkuszach (idealne, je¶li chcesz zrobiæ sobie kodeks "¶redniowieczny") albo w blokach kart a4. Drukuje siê na tym ca³kiem dobrze, przynajmniej drukark± atramentow±. Mam te¿ gdzie¶ przepis na inkaust z XVII wieku chyba. Je¶li chcesz, mogê przes³aæ.

Pozdrawiam.
Draco Argenteus.

Witam...

Mo¿e dodam jeszcze ¿e to sitko na którym ods±czano papier mia³o zwykle jaki¶ wzór (znak, symbol) charakterystyczny dla danej papierni. Powstawa³o w ten sposób co¶ w rodzaju znaku wodnego. Jest to aktualnie jeden z podstawowych sposobów identyfikacji pochodzenia danego dokumentu, gdy¿ ka¿da papiernia mia³a swój niepowtarzalny znak.

Jaros³aw Jagodziñski

¦wiête s³owa, Jaros³awie, ¶wiête s³owa. Tylko przejechaæ siê mo¿na. Spotka³em siê np. z dyariuszem którego¶ ze szlachciców z prze³omu XVI i XVII w (chyba Jakub £o¶, ale ju¿ dok³adnie nie pamiêtam, musia³bym notatki z tego znale¼æ), który ponoæ napisany by³ na papierze z koñca XV wieku... I takie rzeczy siê zdarza³y.
Ostatnio mia³em okazjê w Archiwum G³ównym Akt Dawnych w Warszawie okazjê obejrze¶ sobie ksiêgi Metryki Koronnej (najstarsza bodaj¿e z pocz±tków XVI czy te¿ z prze³omu XV i XVI) i kilka innych ciekawych "ksi±zeczek"(zabiæ tym mo¿na. Lepsze ni¿ trebuszecik). I jedna obserwacja: wszystkie mia³y znaki wodne. Przy czym nie zawsze by³ to znak papierni czy znak rodu mieszczañskiego. Zdarza³y siê te¿ herby szlacheckie. Ale nie mia³em czasu tego dok³adnie zbadaæ. Pewnie papiernie w dobrach szlacheckich stosowa³y herby w³a¶cicieli dóbr. Ale to ju¿ temat na osobne badania... A jako¶ na razie nie mia³em czasu na zajêcie siê szerzej histori± nowo¿ytn± ziem Korony i Litwy. Ale wszystko w swoim czasie...

Witam...

Co do herbów szlacheckich to najbardziej prawdopodobne jest chyba taka sytuacja ¿e dany herbowy zamawia³ po prostu w papierni papier na wlasny u¿ytek z w³asnym znakiem herbowym.

Witam.
To calkiem do prawdy podobne. My¶lê, ¿e obie opcje, tzn. zamówinie papieru "firmowego" (W przypadku samej Metryki Koronnej prawdopodobnie na kartach papierowych by³ znak wodny z herbem kanclerza, ale przyznam, ¿e siê mu jako¶ wybitnie dok³adnie nie przygl±dalem, bo nie po to tam poszed³em), jak równie¿ stosowanie herbu szlachcica przez papierniê mogly mieæ miejsce. Ale, jak ju¿ pisa³em, to wymaga³oby odrêbnych badañ. Z drugiej strony takie badania pewnie by³y ju¿ prowadzone i w zasadzie pewnie wystarczy³oby poszukaæ odpowiednich opracowañ. Pozostaje tylko zadaæ jedno pytanie: po co? Nie wydaje mi siê, ¿eby osobom bior±cym udzia³ w zabawie z odtwarzaniem historii informacje na temat sposobów datowania dokumentów mog³y siê na co¶ przydaæ. Przynajmniej na razie wiêkszo¶ci wystarcza wiedza na temat rodzajów uzbrojenia z konkretnych przedzia³ów historycznych. Dopiero obecnie zaczynaj± siê interesowaæ czym¶ wiêcej i stosunkowo nieliczni opanowali nauki pomocnicze historii i u¿ywaj± ich dla pog³êbiania swoich zainteresowañ i znajomo¶ci ¼róde³. Pozostali jako¶ sobie radz± bez ca³ego aparatu krytycznego, jakim pos³ugujemy siê przy badaniu ró¿norakich ¼róde³ historycznych. Ale na wszystko przyjdzie pora.
Swoj± drog±, mo¿naby otworzyæ osobne forum na temat badania ¼róde³. Pomy¶lê nad tym i bêdzie tam mo¿na prowadziæ rozmowy w szerszym nieco gronie.
Pozdrawiam.
draco Argenteus.

A ja z innej beczki - gdyby siê kto¶ napatoczy³na ten pergamin "w formie kalki technicznej" w okolicach Wrocka najlepiej to prosi³bym o nadanie wiadomo¶ci, ok?? Wiem, ¿e jest co¶ takiego ale "zdarza siê b. rzadko" - cytat za pani± z papierniczego :D

papa - i z góry dziêkujê...

Witam.
Ale czy chodzi Ci o arkusz, czy o blok kalki technicznej?
Jaki¶ czas temu chodzi³em po sklepach papierniczych i artystycznych w Warszawie i pyta³em po prostu o pergamin. I nikt nic nie wiedzia³. Czeski film. Ale kiedy zapyta³em o kalkê bezbarwn± (techniczn±), to od razu znalaz³em i wszyscy wiedzieli, o co chodzi. Nie wiem, jak siê przedstawia sytuacje w Breslau, ale tutaj nie mia³em problemów. Fakt, dosyæ drogi biznes, bo za 100-kartkowy blok zap³aci³em chyba 25 z³, ale mam. Arkusze kupowa³em ostatnio jakie¶ 4 lata temu, ale by³y w pierwszym papierniczym, do jakiego wszed³em. Nie wiem jak jest teraz, ale nie wydaje mi siê, ¿eby towar znikn±³ z rynku. Tym bardziej, ¿e mimo rozwoju technologii wci±z ma sporo zastosowañ.
Co do pergaminowo¶ci, to g³owy sobie uci±æ nie dam. Tak mi siê po prostu wydaje i my¶lê, ¿e s³usznie. Kiedy¶ widzia³em na Discovery go¶cia ma¿±cego co¶ tam(chyba ochronne amulety hebrajskie) na pergaminie i wygl±da³o to w³a¶nie jak kalka techniczna. Trudno powiedzieæ na 100%, bo na bloku nie raczyli napisaæ, z czego to zrobione, ale struktura materia³u i jego faktura odpowiada moim wyobra¿eniom o pergaminie. A jako¶ kodeksów pergaminowych raczej nie chca pokazywaæ, o obmacaniu nie mówi±c i nie jestem pewien, czy jaki¶ poza zdjêciami widzia³em. Z dokumentami starszymi ni¿ XV wiek (papierowymi) nie mia³em okazji zetkn±æ siê poza reprodukcjami i róznymi tablicami paleograficznymi.
Mo¿e kto¶ siê na tym zna lepiej ode mnie i jest w stanie stwierdziæ, z czego robi± kalkê techniczn±? Bo ja przecie¿ monopolu na s³uszno¶æ nie mam...

A w takiej Hiszpanii np jest szko³a, w której mo¿na nauczyæ siê produkcji pergaminu, oprawiania kodeksów, kaligrafii i iluminatorstwa... Rozmarzyæ siê mo¿na...

Pozdrawiam.
Draco Argenteus.

³oooo³... dziêki - wiem ju¿ przynajmniej o co pytaæ...
a o co mi chodzi? o pergamin :D forma - dowolna... wa¿ne, ¿eby by³... 25 z³otych? no- kawa³ek - ale do prze³kniêcia - zapas 100 kart powinien sttarczyæ na trochê :D...

a sytuacja w Breslau - jak zwykle - "...zawsze poddaje siê ostatni..."
pozdrawiam i dziêki
papa

Oczywi¶cie chodzi³o mi o ochronne TALIZMANY hebrajskie, nie o amulety. Takie drobne sprostowanie, zanim kto¶ siê przyczepi.
Draco Argenteus.

Ave!

Jestem niezwykle zaskoczony teori± o podobieñstwie pergaminu i kalki technicznej... Mia³em w rêkach zbiór chora³ów gregoriañskich w postaci bodaj¿e pó¼no XIV wiecznego (móg³ byæ ciut pó¼niejszy) folia³u (skarbiec klasztoru benedyktynek w ¯arnowcu). Pergamin jest do¶æ miêkki i "przyczepny" (nie ¶lizgaj± siê po nim palce tak jak po papierze). Jedna jego strona jest nieco ciemniejsza (ta gdzie by³y w³osy), a druga ja¶niejsza i co najwa¿niejsze pergamin robi siê ze skóry! Nigdy nie s³ysza³em, ¿eby kalka techniczna by³a "ze skóry". Poza tym kalka nijak nie pasuje do charakterystyki pergaminu .
Chcia³bym siê dowiedzieæ, czy przypuszczenia o jakiejkolwiek zbie¿no¶ci pomiêdzy tymi dwoma wyrobami zrodzi³y siê wy³±cznie na podstawie do¶wiadczeñ szanownego Draco Argenteusa, czy mo¿e s± równie¿ jakie¶ inne przes³anki...

A odnosz±c siê do tematu "wiod±cego", mój przyjaciel jest w³a¶cicielem papierni i wa¿elni laku (by³ np. na jarmarku dominikañskim pod ¿urawiem). Mogê zainteresowanych skontaktowaæ.

Pozdrawiam niezwykle bêd±c zdziwionym i zainteresowanym!
Szymon de Conti Sarré

Ave.
To¶, Mo¶ci Szymonie szczê¶liwcem, mnie bowiem nie by³o dane pergaminu "w naturze" na oczy widzieæ i swoje teorie opieram na obserwacjach rycin chocia¿by. To, ¿e pergamin robi siê ze skóry, to wiem (i chyba ka¿dy to wie). Je¶li chcesz, mogê siê rozpisaæ d³u¿ej je¶li chodzi o jego rodzaje w ró¿nych krajach Europy(by³o kilka szkó³ robienia pergaminu i u¿ywania go, co lepsze), ale nie jestem pewien, czy zyczycie sobie przeczytaæ d³ugi wywód na ten temat. Odsy³am do lektury Szymañskiego, Nuki Pomocnicze Historii raz jeszcze. Co do miêkko¶ci i przyczepno¶ci pergaminu, to nie chcê siê czepiaæ ale od XIV wieku równie¿ czynniki zewnêtrzne mog³y na to wp³yn±æ, chocia¿by stopieñ zu¿ycia. Ale przyjmijmy, ¿e pergamin w oryginale te¿ by³ miêkki i przyczepny. Tylko zwróæ uwagê, ¿e by³ te¿ znacznie grubszy od kalki technicznej. Technologia produkcji (zak³adaj±c,¿e kalkê technicznê robi siê z jakich¶ produktów skóropochodnych) te¿ siê z pewno¶ci± rózni³a. Kalka techniczna jest cienka i to na ow± "miêkko¶æ i przyczepno¶æ" mo¿e mieæ wp³yw. Trudno powiedzieæ. Wiem tyle: jest znacznie mocniejsza od papieru, przy "³amaniu" odkszta³ca siê trwale (w³a¶nie testujê jedn± kartê kalki), przy próbie rozdarcia najpierw naci±ga siê i jest dosyæ elastyczna i bardziej pêka ni¿ drze siê, jak to ma papier w zwyczaju. Dlatego w³a¶nie przypuszczam, ¿e jest robiona z innego materia³u ni¿ papier, byæ mo¿e z produktów pochodzenia zwierzêcego. Ale nie twierdzê, ¿e to na 100% jest pergamin typu ¶redniowiecznego. Opieram siê w mojej teorii na nastêpuj±cych przes³ankach: w³asnych obserwacjach struktury kalki technicznej, obserwacjach rycin, oraz na rozmowach ze znajomymi z ASP i sprzedawc± ze sklepu z artyku³ami dla artystów, który stwierdzi³, ¿e pergamin wystêpuje czasem pod postaci± zwyk³ego papieru ¶niadaniowego, tylko ten typ papieru ¶niadaniowego jest coraz trudniej dostêpny (I mia³ racjê, bo to, co kupuje siê w sklepach jako papier ¶niadaniowy jak mi siê wydaje jest papierem, nie pergaminem. Kiedy¶ papier ¶niadaniowy (sprzed kilkunastu lat)przypomina³ kalke techniczn± struktur± i wygl±dem). Nie mam jednak monopolu na jedynie s³uszne prawdy fundamentalne czy te¿ znajomo¶æ takich prawd, mo¿e zatem okazaæ siê, ¿e nie mia³em racji nazywaj±c kalkê techniczn± pergaminem. I nie upieram siê przy tym. Pech tylko, ¿e w tym kraju ,o ile mi wiadomo, nie ma rzemie¶lników produkuj±cych typowy, ¶redniowieczny pergamin, w ka¿dym razie ja ¿adnego nie znalaz³em(ich produkty powinny przecie¿ byæ dostêpne w sklepach dla plastyków, prawda?) ale te¿ poszukiwañ jeszcze nie zakoñczy³em (zosta³y jeszcze wydawnictwa "reprezentacyjnych" ksi±¿ek.Kilka takich wydawnictw w Polsce istnieje, chocia¿ z tego, co widzia³em, stosuj± papier, nie pergamin niestety, ale mo¿e bêd± potrafili co¶ powiedzieæ). Je¶li, Mo¶ci Szymonie, masz znajomego papiernika, mo¿e warto by³oby jego zapytaæ o zdanie, bo bêdzie siê na tym zna³ lepiej ni¿ my wszyscy. Powinien raczej wiedzieæ, z czego robi siê kalkê techniczn±. By³bym bardzo wdziêczny za informacje. Bo chocia¿ co nieco wiem o obróbce skóry(równie¿ o wyprawianiu), mam trochê w tym praktyki i przy odrobinie chêci i czasu móg³bym metod± prób i b³êdów spróbowaæ uzyskaæ pergamin, to przecie¿ nie o to idzie. Zapytaj zatem, jesli mo¿esz, swojego znajomego o zdanie, mo¿e to jako¶ rozwinie nasz± dyskusjê.
Je¶li chodzi o lak, to ja chêtnie bym skorzysta³, bo mam co prawda zapas, ale trudno go w sklepach uzupe³niaæ...

Pozdrawiam.
Draco Argenteus.

Ave!

Masz racjê, ¿e po tylu wiekach struktura tego pergaminu mog³a siê nieco zmieniæ, ale z pewno¶ci± nieznacznie (skóra jest ma³o podatna na takie zmiany - mo¿e ewentualnie stwardnieæ i zesztywnieæ poprzez spadek wilgotno¶ci). Poza tym nale¿y pamiêtaæ, ¿e ksiêgi przez wiêkszo¶æ czasu pozostawa³y zamkniête (wolniejsze utlenianie i wysychanie) i otaczano je szczególn± opiek±. Obecnie eksponaty skarbca ¿arnowieckiego trzymane s± w pomieszczeniach o ¶ci¶le dobranych i kontrolowanych warunkach mikroklimatycznych.
Nie mogê siê z Tob± zgodziæ, ¿e pergamin by³ grubszy od dzisiejszej kalki techniczne. Na przyk³ad wystêpowa³o co¶ takiego jak 'pergamin maciczny', pierwotnie wytwarzany ze skóry cielêcych p³odów, który by³ niezwykle delikatny, cienki i nie mia³ tak du¿ych ró¿nic pomiêdzy lew± a praw± stron±. Gróbo¶æ pergaminu zale¿y wy³±cznie od jako¶ci surowca i pracy w³o¿onej w obróbkê.
Co¿... poszuka³em informacji na temat kalki technicznej. Muszê Ciê rozczarowaæ, ale zarówno kalka jak i 'papier pergaminowy' (to ten ¶niadaniowy - do tej pory mo¿na kupiæ twaróg pakowany w taki papier) robione s± z papieru czê¶ciowo rozpuszczanego za pomoc± kwasu siarkowego.
Kalka zachowuje siê zupe³nie inaczej ni¿ pergamin (te¿ sobie testujê ). Pergamin siê nie ³amie i nie odkszta³ca trwale. Pergaminu praktycznie nie da siê podrzeæ (mo¿na rozerwaæ). No i rzecz najwa¿niejsza: pergamin niezale¿nie od tego, czy by³ barwiony czy nie, nigdy nie by³ prze¼roczysty. Kalka nie jest prze¼roczysta, tylko wtedy, gdy siê j± w procesie produkcji zabarwi.
Mój znajomy papiernik jest cz³onkiem stowarzyszenia Gutenberga i ma sta³y kontakt z 'lwami' polskiego przemys³u papierniczego i wydawniczego. Wed³ug niego nikt nie robi pergaminu w celach handlowych. Je¿eli nawet s± wytwórcy, to robi± to na potrzeby w³asne lub na specjalne zamówienia. Je¶li za¶ chodzi o lak, to z przyjemno¶ci± przekazujê kontakt: Art-Papier, Flawiusz Pietrzyk, kom. 601 522 250

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Witam.
Có¿, nawet ja nie jestem nieomylny, jak siê okazuje... W ka¿dym razie dziêkujê za wyprowadzenie z b³êdu. Dobrze jest rozwijaæ swoj± wiedzê. I dobrze, ¿e s± ludzie, którzy w tym mog± pomóc. W takim wypadku przepraszam wszystkich, których wprowadzi³em w b³±d. Tak czy inaczej, moim skromnym zdaniem wydruk na kalce technicznej i tak prezentuje siê lepiej, ni¿ na papierze drukarkowym. I to znacznie lepiej. Tylko jest z konieczno¶ci jednostronny.
Mo¶ci Szymonie, piszesz, ¿e testujesz pergamin? Czy, ¿e testujesz kalkê? Bo je¶li pergamin, to daj znaæ, sk±d go wzi±³e¶. Nie wzgardzi³bym... I takie specjalne zamówienie chêtnie bym zlo¿y³, tylko jakie¶ namiary by siê zda³y...
I dziêkujê za namiary na lak.
Pozdrowienia.
Draco Argenteus.

Witam i pozdrawiam wszystkich!

Mimo, i¿ temat powsta³ dawno, czujê siê w obowi±zku odpowiedzieæ.

Najpierw chcia³bym udzieliæ kilku s³ów wyja¶nienia dotycz±cych kwestii pergaminu. Otó¿, pergamin by³ i do dzi¶ jest wytwarzany ze skóry. Ju¿ w staro¿ytno¶ci, w³a¶nie jako no¶nik dwustronny, wypar³ on u¿ywany wcze¶niej papirus, za¶ ksi±¿ka w formie kodeksu zast±pi³a zwój. Poniewa¿ pergamin ze wzglêdu na surowiec, jak i kosztowny proces produkcji, by³ materia³em drogim, ksi±¿ka przez wieki pozostawa³a przedmiotem luksusowym.

Sytuacja zmieni³a siê, gdy arabowie w XIII wieku przynie¶li do Europy recepturê produkcji papieru, opracowan± przez Chiñczyków kilka wieków wcze¶niej. Do pisania zaczêto u¿ywaæ papieru, który nie wypar³ jednak pergaminu zarezerwowanego dla prac lepszej klasy, dro¿szych, wytrzyma³ych i luksusowych. Jeszcze pierwsze druki (w tym czê¶æ nak³adu s³ynnej Biblii Gutenberga) wykonywano na pergaminie (egzemplarz pelpliñski jest jednak papierowy).
Ostatecznie pergamin wyszed³ z u¿ycia jako materia³ pi¶mienniczy (w pó¼niejszych czasach pisano na nim ju¿ chyba tylko antyfonarze), wci±¿ jednak oprawiano weñ ksi±¿ki.
Pergamin produkuje siê do dzisiaj, metodami nie ró¿ni±cymi siê wiele od ¶redniowiecznych.

A teraz kilka uwag dotycz±cych w³a¶ciwo¶ci omawianych materia³ów.
Wbrew temu co pisa³ Pan Szymon, pergamin straszliwie odkszta³ca siê pod wp³ywem nawet niewielkiej ilo¶ci wilgoci zawartej w powietrzu. ¦redniowieczne oprawy zawsze mia³y zapiêcia, maj±ce na celu unieruchomienie bloku ksi±¿kowego i uchronienie przed wypaczaniem siê. Zwykle jednak i to nie wystarcza, dlatego te¿, jak ju¿ powiedziano, manuskrypty przechowuje siê w specjalnych warunkach atmosferycznych.
Co do ³amliwo¶ci, to pergamin owszem, ³amie siê, a tak¿e odkszta³ca, trudno go jednak podrzeæ (choæ nie jest to niemo¿liwe). Pergamin jest tak¿e do¶æ sztywny (jak gruby papier, karton) a jego grubo¶æ potrafi byæ ró¿na, o czym ju¿ pisa³ Pan Szymon (mia³em do czynienia z pergaminami niezwykle cienkimi i delikatnymi). Doprawdy wspaniale siê na nim pisze.

Je¶li chodzi o papier czerpany, produkuje siê go do dzi¶ w kilku miejscach Europy, m. in. w Dusznikach (papiernia pochodz±ca z XVI w.). Mo¿na go dostaæ w ka¿dym wiêkszym mie¶cie, w sklepach dla plastyków. Wiêkszo¶æ papieru czerpanego dostêpnego w Polsce pochodzi z tej w³a¶nie papierni, nie jest on jednak najwy¿szej jako¶ci i nie mo¿e siê równaæ z papierami z XVII i XVIII wieku. Nieporównanie lepszy wytwarzano w Bilczy, jednak¿e ta niesubwencjonowana fabryka niedawno upad³a.
Uwaga dla tych, którzy chc± wytwarzaæ papier w³asnorêcznie: proponujê zaopatrzyæ siê w kalander, lub srog± prasê, aby bowiem papier nadawa³ siê do pisania powinien byæ kalandrowany (dusznicki nie jest).

Papier czerpany wytwarzano ze szmat konopnych i lnianych, które rozbijano na w³ókna tyczkami. W siedemnastym stuleciu produkcjê papieru usprawni³ niejaki van der Ley, konstruuj±c m³yn papierniczy (zwany od wynalazcy "holendrem"). Poniewa¿ w³ókna nie by³y mielone (jak to siê dzieje we wspó³czesnym papierze ze ¶cieru drzewnego) papier taki jest niezwykle trwa³y. Podczas gdy wspó³czesny papier ksi±¿kowy po kilku latach ¿ó³knie, a po kilkudziesiêciu rozsypuje siê w proch, papier czerpany jest praktycznie nie¶miertelny (o ile rzecz jasna dobrze przechowywany). Mia³em w rêkach starodruki z XVI, XVII i XVIII wieku których papier by³ bia³y i g³adki.

Wydawnictwa ksi±¿ek "reprezentacyjnych" u¿ywaj± zarówno papieru jak i pergaminu. W introligatorstwie istnieje specjalny rodzaj oprawy "pergaminowej", uczy siê jej w szko³ach introligatorstwa artystycznego (równie¿ w Polsce). S± tak¿e luksusowe wydania na papierze czerpanym.

Pozdrawiam

P.S. Kalka techniczna nie ma nic wspólnego z pergaminem i nie jest ani trochê doñ podobna. Papier ¶niadaniowy za¶, radzi³bym zastosowaæ do zawijania bu³ek - zgodnie z jego przeznaczeniem.

Wendyjczyku, z Twojego postu wynika, ¿e papier stopniowo wypiera³ pergamin w okresie od XIII do XVI wieku. Czy s±dzisz, ( i inni te¿) ¿e na prze³omie XIV/XV wieku tanie, nie ozdobne i nie luksusowe ksi±¿ki mog³y byæ wykonane z papieru? Czy jedynie(tak, jak s³ysza³am od kogo¶) notatki, listy, i inne ¶wistki które mia³y s³u¿yæ przez chwilê. Kto¶ spotka³ siê z takimi przyk³adami?

Z tego, co mi wiadomo, od XIV wieku papier by³ powszechnie stosowany w szkolnictwie obok woskowych tabliczek, z uwagi na konieczno¶æ robienia notatek i cenê pergaminu. Studenci Akademii Krakowskiej pisali na nim prace i listy, zachowa³ siê te¿ list Kazimierza Wielkiego na papierze. Za pierwsz± polsk± ksi±¿kê napisan± na papierze uchodzi kodeks kapitu³y krakowskiej z 1339 roku. Czyta³am te¿ gdzie¶, ¿e ju¿ w XIII wieku by³y w Krakowie trzy papiernie. Wydaje mi siê wiêc, ¿e proste ksi±¿eczki mia³y prawo byæ z papieru.

Osobom zainteresowanym t± tematyk± polecam odwiedziny w prywatnym Muzeum Pi¶miennictwa i Drukarstwa w Grêbocinie k/Torunia.
http://muzeum2.home.pl/html_pl/historia.htm

Pozdrawiam

Hej
z góry sorki za d³ugi post ale mam nadziejê, ¿e uznacie go za rzeczowy i przydatny

Odno¶nie postu Wendejczyka:
Proces produkci papieru na kontynencie europejskim by³ znany przed XIII stuleciem. Na pó³wyspie Iberyjskim ju¿ w 1100. Pergaminu u¿ywano jako pod³o¿a dla rycin i tekstu tworz±æ ksi±¿ki jeszcze w XIX wieku (choæ to ju¿ ¿dako¶æ).
„Papier czerpany wytwarzano ze szmat konopnych i lnianych, które rozbijano na w³ókna tyczkami.”
? – hm jak we¼miesz szmatê i j± porozbijasz tyczkami to bdziesz mia³ tylko pomiêt± szmatê - troszke to bardziej skomplikowne – segregacja szmat, ciêcie ich na ma³e kawa³ki, rozmaczanie, pobyt w warnikach, mielenie.
„Poniewa¿ w³ókna nie by³y mielone (jak to siê dzieje we wspó³czesnym papierze ze ¶cieru drzewnego) papier taki jest niezwykle trwa³y. Podczas gdy wspó³czesny papier ksi±¿kowy po kilku latach ¿ó³knie, a po kilkudziesiêciu rozsypuje siê w proch, papier czerpany jest praktycznie nie¶miertelny (o ile rzecz jasna dobrze przechowywany).”
- znów co¶ nie tak – holender s³u¿y³ w³a¶nie do lepszego mielenia:) Przewaga papieru pozyskanego z w³ókien lnu czy konopii nad pozyskanym ze ¶cieru drzewnego polega przede wszystkim na ró¿nicy w d³ugo¶ci w³ókien celulozowych (im d³u¿sze w³ókna tym lepsza trwa³o¶æ) – w³ókna w papierze ze szmat by³y mielone. Poprostu z drzew nie mo¿na pozyskaæ tak d³ugich w³ókien jak z lnu czy konopii – proces mielenia nie ma tu nic do rzeczy. Papier ze ¶cieru drzewnego jest mniej trwa³y poniewa¿ czesto nie usuniêto z niego ligniny. Poza tym w XIX wieku produkcjê papieru poddano zaostrzeniu – dzia³±niu silniejszych kwasów. Wraz z rewolucja premys³ow± wzors³o zapotrzebowanie na papier – zwiêkszono produkcjê skracaj±c jej czas przez tzw. „zaostrzanie procesów”. Papier taki, dzi¶ nazywny "kwa¶nym", szybciej niszczeje. W papier produkowany ze szmat przed XIX wiekiem wprowadzano w czasie procesu produkcji „rezerwê alkaiczn±” czyli wapñ (niekoniecznie ¶wiadomie:) co zapobieg³o przez wieki obni¿eniu pH papieru i jego zniszczeniu w takim stopniu jaki widzimy na dokumentach z XIX i XX wieku. Nawet papier kwa¶ny z XIX stulecia dotrwa³ do dzi¶ wiêc z jego rozsypywaniem siê w py³ po kilkudziesiêciu latach przesadzi³e¶, aczkolwiek w przysz³o¶ci ksi±¿ki z XIX wieku mog± byæ wiêcej wrte ni¿ te z XVI:)
Mówi±c o wspó³czesnym papierze jako o niewytrzyma³ym te¿ dopuszczasz siê pewnego nadu¿ycia. Technologie pozyskiwania papieru na potrzeby drukarni zmieni³y siê w latach 70 i wyeliminowa³y w du¿ej mierze problem „kwa¶nego papieru” (u nas na dobre zmieni³o siê to z pocz±tkiem lat 90). Dzi¶ do papieru dodaje siê wêglanu wapnia by podwy¿szyæ pH papieru i tym samym zwiêkszyæ jego odporno¶æ na strzenie. Ponoæ dzisiejsze papiery ze ¶cieru drzewnego potrafi± w niczym nie ustêpowaæ tym z mas szmacianych. Oczywi¶cie nie znaczy to, ¿e zeszyt w kratkê do matematyki z kiosku za 2 z³ przetrwa 200 lat:) Chodzi o to, ¿e dzi¶ mo¿liwo¶ci technologiczne pozwalaj± na uzyskanie papieru ze ¶cieru drzewnego o wysokiej odporno¶ci na starzenie.

„Mia³em w rêkach starodruki z XVI, XVII i XVIII wieku których papier by³ bia³y i g³adki.” – przed czy po konserwacji? (taki ¿arcik bran¿owy:) Rzeczywi¶cie papiery powsta³e przed XIX stuleciem wypadaj± lepiej w pomiarach bia³o¶ci ni¿ te po XVIII stuleciu. Ciekawostk± mo¿e byæ fakt, ¿e dzi¶ bia³o¶æ z trwa³o¶ci± mo¿e mieæ niewiele wspólnego – dzi¶ w tzw. papierze kredowym mo¿e byæ wiecej kredy ni¿ papieru.... i nie wró¿y to dobrze trwa³o¶ci:)

Do Glorii:
W XIII wieku w Krkowie nie by³o ani jednej papierni. Najbli¿sza by³a w Fabriano we W³oszech w 1283 roku. Papiernie na ternie Polski to dopiero XV wiek.


jak przeczyta³em te posty z 2003 o tym, ¿e kalka techniczna jest ze skóry ma³o nie spad³em z krzes³a. Dziêki Szymonowi za ukrócenie tej niewiedzy:)

Pozdrawiam wszystkich mi³o¶ników rzemios³a papierniczego:)
Bartosz

a propos wypierania pergaminu przez papier...
bada³am fragmenty ksiêgozbiorów ¶l±skich z XV wieku i literartura teologiczna by³a w mia¿dz±cej przewadze pisana na papierze, karty ochronne kodeksów by³y za¶ z pergaminowej "maklulatury", cze¶æ równie¿ posiada³a wzmocnienia grzbietu ksi±¿ki z pergaminowych pasków. Co wiêcej, w niektórych zewnêtrzne karty sk³adek (w dwóch bodaj równie¿ wewnêtrzne) by³y pergaminowe.
Wniosek: papier by³ ju¿ w XV wieku bardzo popularnym materia³em pi¶mienniczym, u¿ywanym czêsto do pisania tekstów do praktycznego u¿ytku (przygotowywanie kazañ na ten przyk³ad).

pozdrawiam