Witam
Interesuje mnie temat dlaczego tylko Anglicy (tylko?) korzystali na wiêksz± skalê z ³uczników na polu bitwy. Uprzedzam ewentualny zarzut ¿e chodzi mi tzw. ¶wiat ³acinników.
Czy mia³o na to wp³yw brak odpowiedniego dobrego surowca na ³uki (polski cis ró¶³ ponoæ w zbyt wilgotnym klimacie i to go dyskwalifikowalo), mo¿e kwestie spo³eczne które nie pozwala³y rycerstwu zbytnio dzieliæ siê uprzywilejowan± pozycj± w roli jedynego obroñcy.
A mo¿e, szczegolnie u nas, kwestie du¿ych odleg³o¶ci, które predysponowaly rozwój raczej jazdy ni¿ piechoty.
Co s±dz± na ten temat wspó³cze¶ni...

A tak przy okazji to tutaj :
http://www.thebeckoning.com/medieval/longb...bow-finger.html
mo¿na znale¼æ informacjê jak to by³o z tymi palcami, które chcieli obcinaæ francuzi angielskim ³ucznikom i dlaczego wspó³cze¶nie mo¿na na wyspach oberwaæ za odwrotnie pokazany symbol "peace".

Pozdrawiam
Jaros³aw Jagodziñski
"See, we can still pluck yew! "

Poszukam informacji na ten temat jak cos znajde to dam znaæ. Ale wydaje mi sie ¿e ma na to wp³yw dostêp materia³u zaruwno drewna jak i ¿ywiæ na kleje.

Panowie, bez przesady z tym materia³em. Po rpostu ³uk by³ u nas mniej op³acalny taktycznie w pó¼nym ¶redniowieczu. Tak samo w Niemczech (tych bardziej wschodnich). Za czasów Chrobrego i kawa³ czasu pó¼niej ³ucznicy odgrywali znaczac± rolê. Wspomina siê o ile pamiêtam o polskich ³ucznikach zasadzonych w lesie. Nie pamiêtam ¼ród³a.
£uk u nas znika w XIIIw.

Co do ³uku prostego maj± "¿ywice na kleje"?? Materia³ znalaz³ by siê, gdyby by³ sens wykorzystywania takiej broni. Stykano siê z ni± bowiem dosyæ czesto. Wêgry i Ru¶. Nawet Po³owcy bywali w Polsce raz jako sprzymierzeñcy a raz jako wrogowie. Ale to akurat ³uki z³o¿one.

£uk odpad³ raczej z przyczyn cywilizacyjnych, nie za¶ materia³owych.
Zwa¿my, zê wraca z poczatkiem XVIw. Jako podstawowa broñ strzelecka jazdy, ekspresowo wrêcz wypieraj±c kuszê. Prawdopodobnie gdzie¶ pod sam koniec XVw. Wtedy mamy te¿ kolejne fale najazdów tatarskich na nasze ziemie, ale to na pewno nie by³o jedyn± przyczyn± (je¶li wogóle).
Przy okazji kto¶ wspomina³, ¿e p³aty najwcze¶niej zaczêto przedstawiaæ na wschodzie Niemiec. Podobno ich pojawienie sie w³a¶nie tam mia³o zwi±zek z duzym zagrozeniem ze strony broni strzeleckiej. Ale wiadomo jak to bywa z takimi teoriami.

Kiedy¶ zastanawia³em sie jak móg³ wygl±daæ taki polski ³ucznik powiedzmy z XIw. Wygl±da na to, ze u¿ywa³ ³uku prostego, choæ niewykluczony by³ te¿ refleksyjny. Co do ubioru i wyposa¿enia (np. choæby ko³czan) nie mam pojêcia. Kiedy¶ mêczy³em o to Andrzeja Abratowskiego.
Je¶li s± jakie¶ nowe materia³y to mo¿emy spróbowaæ jakiej¶ rekonstrukcji rysunkowej i zobaczymy jak to ze sob± gra.

zaraz zaraz - czy ¼le przeczyta³em, czy kolega Wotawa sugeruje zanikanie kuszników na Ziemiach Polskich w koñcu XV wieku???? - bez ¿adnej z³o¶liwo¶ci - po prostu bardzo mnie to zainteresowa³o... Mo¿na rozwin±æ w±tek odrobinkê???? Chodzi mi zw³aszcza o kwestiê u¿ywania w Polsce ³uków "niekoczowniczych" , ale w sumie wszystko jedno... Jakie¶ mo¿e ¼róde³ka na ten temat? ksi±¿eczki???? bo do tej pory to spotka³em siê wy³±cznie ze stwierdzeniami - w ogólno¶ci - ¿e w koñcu XVw to rz±dzi na maxa kusza/broñ palna... Aha i nie wydawa³o mi siê, ¿e ³uk powraca³ wcze¶niej ni¿ koniec XVI wieku... - st±d moja konfuzja... Bêdê wdziêczny za roz¶wietlenie mroków mej ignorancji... (powa¿nie)... papa
T.

Na pocz±tek roz¶wietlania ignorancji - obraz Bitwa pod Orsz± (wisi sobie w muzeum w Wawie i czeka na chêtnych do ogl±dniêcia, a jest co ogl±daæ), jak od tego zaczniesz, to nastêpnie trochê siedzenia w bibliotece, np. K Górski - Historia jazdy, a w nim np. zobacz rejestry wojsk, itp. itd. Ju¿ nie wspomne o ¼ród³ach dotycz±cych handlu i rzemios³a, ale to jeszcze d³u¿ej trzeba siedzieæ w bibliotece a tu panie, wiosna, ptaki ¶piewaj±, woñ kwiatów w kr±g siê ¶ciele i w ko³o piêkny ¶wiat ze ...... (tu wpisaæ np. Zwi±zkiem Radzieckim o przepraszam Rosj±, Ameryk±, Irakiem ....) na czele .
Czyli kto szuka to znajduje (czasami nie znajduje ale warto spróbowaæ poszukaæ ).

Wojtku, w³a¶ciwie trudno cos nowego odno¶nie wygl±du ³ucznika wiek XI.
Polecam nowe wydanie Kroniki Thietmara.
A raczej konkluzja, ¿e wygl±da³ podobnie jak inni z tym, ¿e mia³ ³uk i ko³czan (tu³) ze strza³ami. Problem z ko³czanem jest taki, ¿e bardzo popularne groty, to trójk±tne, nawet z zadziorami, i tu pytanie ko³czan ze strza³ami grotem na dó³ czy do góry? Prawdê mówi±c bêd±c w rozterce wzi±³em zupe³nie wspó³æzesn± analogiê - my¶liwych, tradycyjnych ³uczników - groty to bardzo ostre trójk±tne "¿ylety" czasami do¶æ szerokie, a najpopularniejsze (najczê¶ciej sprzedawane) ko³czany to takie z grotami do do³u i na plecy (tzn. ko³czan na plecy a nie groty w plecy ), potem plasuj± siê, te¿ do do³u strza³ami, ale umocowane z boku (prawego) albo na szelce naramiennej albo do pasa. Trudno w ogóle dyskutowaæ o zasadno¶ci takich analogii, bo wp³yw na taki wybór tera¼niejszych mo¿e mieæ wiele czynników, ale to by³o w rozterce .

Dalej, zawieszony na plecach, na pasie czy inaczej? A mo¿e, jak komu by³o wygodnie? Np. na makatce z Bayoux (czy jak to siê tam pisze - nie pamiêtam) sa ko³czany noszone na dwa sposoby.
Przynajmniej co do ³uków to jest jakie¶ pojêcie, dziêki kilku wykopaliskom i Niemirowi, który wrzuci³ temat na FREHA

A na magrinesie, jakie ¿ywice i po co? ³uki kompozytowe klei siê czym¶ innym, a ³uków prostych siê nie klei tylko struga :

Drogi Wotawo!

A sk±d przypuszczenie ¿e ³uki zanikaj± w Polsce w XIII wieku? Groty strza³ z zadziorami wystêpuj± jeszcze do¶æ powszechnie w wieku XIV, wiêc raczej wtedy wi±za³bym stopniowe wypieranie ³uku przez kuszê. Wiek XIII wedle mnie to jeszcze tak wyrównanie wygl±da, przynajmniej z tego co obserwujê w materiale archeologicznym.

Pozdrawiam

Niemir

Chêtnie z bym z Tob± porozmawia³ o tych obserwacjach archeologicznych, to jest ciekawy temat, ³uk i kusza w XIII wieku w Polsce. Trzeba by to spróbowaæ ugry¼æ z ró¿nych ¼róde³.

A co to znaczy "do¶æ powszechnie"? Wydaje mi siê, ¿e wiek XIV i pewnie co najmniej po³owa XV (jak nie ca³y) to definitywna przewaga kuszy na polu walki.

Tak. Nie jest mo¿liwe by równo z poczatkiem XVIw. nagle w ca³ej je¼dzie zaczêto u¿ywaæ ³uków zamisat kusz. D³ugi trening ³ucznika wymaga zmiany przynajmniej pokolenia. Pokolenie to 20 lat, skoro wiêc w 1514 ca³a jazda (praktycznie) to ³ucznicy, to znaczy, ¿e w 1490 musia³o byæ przynajmniej stopniowe wypieranie kuszy przez ³uk (w piechocie przez rusznice). ¬ród³a przytoczy³ Abrat, zreszt± on te¿ mi ten pogl±d zasugerowa³. Przypomnê tylko, ze od lat 80 XV wieku mieli¶my do czynienia z bardzo intensywnymi walkami z Tatarami, oraz pó¼niej awanturê z Mo³dawi±, i pierwszy najazd Turków.
Spory materia³ do przemy¶leñ odnosnie taktyki i uzbrojenia. Wcze¶niej wali z Maciejem Korwinem na Wêgrzech. Ostatnie nasze "zachodnie konflikty" pod koniec XVw. to wojna popia na progu lat osiemdziesi±tych. Wtedy tez zaczêto u nas uzywaæ zbroi gotyckich. Andrzej wspomnia³ o ¼ród³ach, wiêc pozwalam sobie na¶wietliæ t³o historyczne.

Mog³o to dodatkowo wp³yn±æ na reformy w uzbrojeniu. Tym bardziej, ze tak na prawdê to nie wiemy jak wygl±da³o uzbrojenie naszych z chor±gwi ziem "ruskich". Orientalizacja mog³a postepowaæ silniej ni¿ na zachodzie.

teraz cofnijmy sie do wcze¶niejszych czasów, do zanikania ³uku na rzecz kuszy.



Gdzie wystepuj±? Ajkie to znaleziska? Jaka jest proporcja?

O tym wypieraniu napisa³em. £uk skoro by³ wypierany, to zanika³. To chyba oczywiste. W ikonografii raczej ³uków nie widujê, aczkolwiek nie jestem zawodowcem i ikonografiê znam dosyc wybiórczo.
Je¶li spotka³em sie z jakimi¶ opisywanymi strzelcami z tych czasów, to raczej z kusznikami - patrz s³ynny snajper przechwalaj±cy siê Bolews³awowi Rogatce.

Przypuszczam te¿, ¿e je¶li mamy du¿e znaleziska strza³, to równie dobrze mog± one byæ mazowieckie albo mongolskie.
Czyli w³a¶ciwie zagraniczne. Ma³opolska to te¿ teren czêstych wizyt Rusinów. Dosyæ mocno mieszanych przez nas do walk wewnêtrznych w Polsce. Tak wiêc trudno bez konkretnej identyfikacji grotów wysnuwaæ tezy o wyrównanym u¿ywaniu ³uku i kuszy.

Akurat nie o Ma³opolskê mi chodzi³o, ale o ¦l±sk. Konkretnie o Opole, gdzie zgromadzono znaczny zbiór grotów strza³ i be³tów i spro jest egzemplarzy XIII i XIV -wiecznych. Oczywi¶cie kusza ma ju¿ tutaj swoj± znacz±c± rolê, ale tutaj jest problem, gdy¿ tak naprawdê trudno stwiedziæ, ¿e wszystkie groty o przekroju romboidalnym to groty be³tów. Z moich i nie tylko (np Wachowskiego na ¦l±sku) obserwacji wynika, ¿e czê¶æ takich grotów mog³a swobodnie s³u¿yæ jako groty strza³, a wiêkszo¶æ XIII-wiecznych grotów "be³tów" posiada wagê i ¶rednicê tulejki, która moim zdaniem mo¿e sugerowaæ ¿e tak by³o.
A mongolskie to nieporozumienie - wy³±czam tutaj wogóle z rozwa¿añ groty trzpieniowate, choæ nie wszystkie musz± byæ wschodniej proweniencji. I nic nie pisa³em o Mazowszu. Mia³em na my¶li groty tulejkowate z zadziorami (które nota bene na Rusi s± do¶æ rzadkie - kolejny zarzut odpada) i li¶ciowate. Ja nie mówiê ¿e mam totaln± racjê, ale kategoryczne stwierdzenie ¿e ³uk zosta³ wyparty w XIII wieku jest moim zdaniem nieprawdziwe, a przynajmniej brak na to przekonywuj±cych dowodów

Pozdrawiam

Niemir

Jeszcze do Abrata:

XIV i XV wiek to kusza bezsprzecznie - z t± powszechno¶ci± mo¿e nieco przesadzi³em

Niemir

a kuku!!

kolego Wotawo! (ha! umiem odmieniaæ ):

1.- pytanko - a w takim razie jakie ³uki okre¶li³by¶ jako najczê¶ciej spotykane na ziemiach Polskich w koñcu XV wieku???? Krymotatary? Proste? czy jakie? (pytam - bo nie wiem)...

2. - pytanko - na dzieñ dobry cytat (z Twojego listu):

"skoro wiêc w 1514 ca³a jazda (praktycznie) to ³ucznicy"

nieeeeno... Przepraszam - a na czym kolega opiera tak kategoryczny os±d? ja rozumiem, ¿e wojskowo¶c kraju nad Wis³± to pewna specyficzno¶c etc etc etc ale to chyba nazbyt kategoryczne stwierdzenie... To ¿e roty piesze mia³y charakter strzelczy wiem, ale kawaleria????!!!! Je¶li mo¿na, to poprosi³bym o ustosunkowanie siê bo nie za bardzo do mnie trafia takie sformu³owanie... (bez z³o¶liwo¶ci)... (¿e wspomnê w tym momencie kwestiê jazdy kopijniczej, która bynajmniej strzelcz± nie by³a )

3. materia³ wykopaliskowy dotycz±cy ³uków z terenów Polski - o ile mi laikowi wiadomo - jest bardzo ubogi - daleko posuniête dywagacje w tym kierunku moga byæ o tyle ciekawe co nietrafne...

4. Póki co "przytoczone przez Abrata ¼ród³a" to obraz Bitwa pod Orsz±... Dla wielbicieli tego rodzaju materia³u przypominam, ¿e na jego podstawie mo¿na udowodniæ stwierdzenie i¿ W Polsce nie u¿ywano broni drzewcowej o ¿ele¼cu tzw z³o¿onym...

to chyba tyle mroczenia... papa

mroczenia - taaak to du¿o wyja¶nia, a mroczysz z nudów czy tak dla idei

Zacznê od koñca:
4. poda³em równie¿ inne ¼ród³a, a Twoja odpowied¼ odno¶nie obrazu nie ma nic do rzeczy, mówimy o czym¶ co jest tam namalowane, a nie o przypuszczalnych b³êdach logicznych, które mia³ by kto¶ pope³niæ.
3. jak ka¿de dywagacje, co nie przeczy ich sensownosci z uwagi na i inne dostêpne zrodla (chocia¿by kronika Thietmara dla wczesnego ¶redniowiecza). W ogole material archeologiczny dotyczacy lukow jest na calym swiecie niezbyt imponujacy, a najwiêksza ilo¶æ ³uków zostala znaleziona niestety w jednym miejscu, zatopiony statek. Troche wiecej jest, powiedzmy róznych koscianych czesci lukow koczownikow. A z drugiej strony jaki¿ to ogromny materia³ archeologiczny mamy w innych przypadkach, gdzie s± np. setki tarcz, czy innych przedmiotów wykonywanych z materialow rozkladajacych siê z czasem, to mo¿e o niczym nie piszmy bo jest ma³o informacji
2. to jest dzia³ ³ucznictwo i skoro piszemy o strzeleckiej broni to wiadomo, ¿e Wotawie nie chodzi o jazdê kopijnicz± tylko strzelcz±. Przynajmniej mnie wiadomo, taki domy¶lny ju¿ jestem . Domy¶lam siê równie¿, ¿e Wotawa wie jeszcze parê istotnych rzeczy o tej bitwie i nie musimy tu przepisywaæ wszystkiego. Trochê chêci zrozumienia
1. co rozumiesz przez ziemie Polskie? Bior±c to co by³o w zasiêgu Korony i Litwy to w tym czasie, bêd± przewa¿a³y ³uki refleksyjne (zw³aszcza ¿e w rejestrach stoi nie ³uk ale sajdak) np. najbli¿szych ludów okre¶lanych jako Tatarzy (w tym tych z krymu), poza tym osadnictwo tatarskie na terenach Litwy jest du¿o wcze¶niejsze ni¿ data bitwy pod Orsz± a i kontakty handlowe ze wschodem s± niez³e. Co¶ pisa³em o bibliotece w poprzednim po¶cie, s³ysza³em, ¿e we Wroc³awiu s± dobre biblioteki

Mo¿e to, co piszê to g³upota, ale...... co mi tam. Zamiarujemy ze znajomymi utworzyæ dru¿ynê ³ucznicz±, ale chcieliby¶my przy okazji strzelania spróbowaæ odwzorowaæ jak±¶ konkretn± formacjê. Z tym, ¿e szukam po ¼ród³ach i szukam i nic. Gdzie mogê znale¼æ jakie¶ konkretne informacjê na temat jakich¶ polskich ³uczników, których mogliby¶my poudawaæ (chodzi o okres ¶redniowiecza, no i fajnie by by³o, jakby by³o to zwi±zane z dolnym ¶l±skiem, ewentualnie ³u¿yce - ale to nie Polska jeszcze chyba wtedy) ? A mo¿e jaka¶ druzyna najemna, gdzie mo¿na znale¼æ informacje o ówczesnych "psach wojny", bo do ich worka to chyba wszystko mo¿na wrzuciæ. A mo¿e siê mylê???[/b]

Generalnie rzecz bior±c bêdzie Ci trudno. Na naszych ziemiach jedynie we wczesnym ¶redniowieczu wojowie posiadali ³uki, które w krótkim czasie zosta³y wyparte przez kuszê od kiedy siê pojawi³a. Zreszt± nie by³y to formacje tzw. ³ucznicze. Ta broñ (nie broñ) by³a na wyposa¿eniu i tyle. U¿yto ³uków choæby pod Cedyni±. . Jednak skali stosowania u nas tego sprzêtu w ¿aden sposób nie mo¿na porównaæ z tym co mia³o miejsce w Walii a potem w Anglii, gdzie formacje ³ucznicze jak wszyscy wiemy istnia³y i nie¼le sobie radzi³y
pozdrawiam

No tak, ¿e trudny jest taki proceder to juz niestety dane mi by³o zauwa¿yæ. Nasza nacja bowien jak±¶ dziwn± abominacjê czu³a chyba do tej szlachetnej broni jak± jest ³uk. No ale co z dru¿ynami najemnymi, przecie¿ nasi mo¿ni panowie musieli z ich us³ug korzystaæ, a oni jako zawodowcy u¿ywali chyba tego co najskuteczniejsze nie przejmuj±c siê honorem, czy przes±dami? No i jeszcze jedna sprawa: co s±dzi szanowne towarzystwo o delikatnym ³amaniu konwencji, to znaczy, jesli odtwarzamy, na przyk³ad, ³uczników mongolskich, a miêdzy nami jest ³uk prosty? Zdarza³o sie chyba korzystanie z techniki wroga, a broñ mog³a wêdrowaæ po polach bitwy z r±k do r±k?

Kiedy¶ na wycieczce przewodnik opowiada³ nam o kurpiowkich ³ucznikach. Ponoæ byli cenieni za swe umiejêtno¶ci ju¿ w pocz±tkach XV wieku i chêtnie najmowani jako za³ogi polskich zamków. Ale Kurpie to zupe³nie inna czê¶æ Polski.
Mo¿e ktos s³ysza³ o tym i mo¿e to potwierdziæ?

panowie,nie tworzmy histori alternatywnej o mongolach uzbojonych w zaostrzona lyzwe na lancuchu ,ktora przejeli podczas walk z mieszkancami Burkina Faso .
Nie ma wlasciwie wzmianek o najemnikach na ziemiach polskich do jakiegos XIVw. , a zwlaszcza o lucznikach ( chyba w ogole), w europie centraknbej domuje kusza i tyle. jesli luk to na wschodzie ( rus i dalej ...)nasza struktura spoleczna byla wtedy inna ( brak drabiny feudalnej, )i nasi mozni mieli wystarczajaco duzo swoich "braci" rodowych mniej lub bardziej od nich zaleznych, oczywiscie pewnie jakis najemnikow sie zaciagalo,ale chyba w ograniczonym stopniu niz w Europie zachodniej .
Wiec formowanie jakis zwartych odzialow najemnikow-lucznikow u nas to jest niestety fantastyka ....

No to mi szanowni koledzy dodali otuchy... nie ma co. Widzê zatem, ¿e jesli chcemy odwzorowaæ jaki¶ kawa³ek historii ³ucznictwa to jeste¶my zdani albo na Mongo³ów, albo na Walijczyków, albo ewentualnie Anglików? Chocia¿ i na Ba³kanach ³uki by³y zdaje siê ca³kiem, ca³kiem w modzie.

w XVII wiek panowie id¼cie :-) mozecie byæ Polakami z ³ukami wtedy bez problemu :D

Byæ mo¿e co¶ pomog³oby rekonstruowanie oddiza³ów wêgierskich, np: Karola Roberta, z których to wsparcia korzysta³ choæby £okietek, czy u¿ywali oni ³uków? Trzeba by zapytaæ kogo¶ kto siê zna, albo doczytaæ, je¶li ju¿, to by³y to pewnie ³uki typu wschodniego. W naszych formacjach prym wiod³a kusza. Pytanie czy faktycznie je¶li kto¶ ma zami³owanie do strzelania czy nie da siê przymru¿yæ oka, dok±d kusza nadal nie pozostaje broni± na któr± trzeba mieæ pozwolenie. Bitwa gdzie nad sob± widzi siê chmurê strza³ pozostawia nieodparte wra¿enie, dla mnie to Grunwald 2000 gdzie by³o bodaj 120 ³uczników (pomijaj±c ich wygl±d), poza tym ³uków u¿ywano do polowañ, bieganie z ciê¿k± i nie porêczn± kusz± by³o do¶æ uci±¿liwe, natomiast ³uk by³ mniej skuteczny w stosunku do pancernych.

Przetawienia ³uku wschodniego mamy tak¿e z terenów Niemiec.
Podrzucê tutaj jednak przyk³±d z Królestwa Czeskiego - Ezaw wracajacy z polowania z morawskiego manuskryptu z samego pocz±tku XIIIw ma nawet sajdak. Wcze¶niejsze przedstawienia te¿ eksponuj± ³uk wschodni. Nale¿y ednak wzi±æ pod uwagê i¿ jestem fanem ³uków wschodnich i mog³em co¶ nadinterpretowaæ.
Co do znalezisk, to mamy w Polsce bodaj¿e dwa znaleziska fragmentów ³uku prostego - co charakterystyczne z typowymi dla wwschodnich ³uków "rogami" na koñcach ramion. Datowanie by³o niepewne. Ale widzia³em raz zdjêcia znaleziska i opis.
Nie dam g³owy czy z jednego nie zrobi³em dwóch (jeden jest zdaje siê naz Wawelu). Daje tylko sygna³, ¿e by³ u nas taki charakterystyczny typ ³uku. Oczywi¶cie nie da siê okresliæ zakresu jego wystêpowania. Trzeba by pomêczyæ Andrzeja Abratowkiego (Abrat).
Kontakt na www.bowtime.waw.pl
Je¶³i kto¶ zna te znaleziska - prosimy o jakie¶ konkretniejsze dane. Ja bêdê mia³ dopiero w pa¼dzierniku.
Ikonografia - ka¿de przedstawienia zbrojnych do XIIIw.

Reasumuj±c:
Nale¿y przyjaæ du¿e prawdopodobieñstwo wystêpowania obu typów ³uku od poczatków naszej pañstwowo¶ci a¿ po XIIIw. Potem -wiadomo- kusza do XVIw i na pierwszy rzut oka "niespodziewane" przezbrojenie na ³uki wschodnie. Co do pó¼niejszych czasów - Jogaj³a by³ zapalonym ³ucznikiem. Byæ mo¿e spopularyzowa³ tê broñ w polowaniu. £uki widzimy te¿ na równi z kuszami w Ksiêdze £owieckiej Gastona Phoebusa i w Eneaszu w Italii (obi - pocz±tek XVw). W tym drugim (warsztat alzacko-strassburski) ewidentnie zastowsowaniu bojowym. Co dziwi, bo warsztat raczej zachodni a ³uki wschodnie. No ale nie wszystko da siê ³atwo i szybko wyja¶niæ.
Jogaj³a ma pe³ne oporz±dzenie ³ucznicze wschodnie (1418, Lublin, kaplica zamkowa), jest kilka przedstawienie kolesia strzelaj±cego z ³uku refleksyjnego w hopku.

£uk wshodni jest o tyle wygodniejszy, ¿e nie ma w±tpliwo¶ci jak z grubsza wygl±da³ pojemnik na strza³y, tudzie¿ ³uk napiêty i nienapiêty.
Drewniany jest du¿o tañszy je¶li chodzi o wykonanie z matria³ów naturalnych i historycznych. Widzia³em w tym roku bardzo fajne rekonstrukcje ³uków prostych z koñcówkami typu "polskiego" (te wschodnie" rogi").
Bardzo grzeczne.

Na razie tyle, Nie mam czasu wyszperaæ dok³adniejszych koordynatów. Gdzie¶ podawa³em na Forum.

Skwarek, ³uki by³y w modzie wszêdzie, tak¿e i u nas. Problem w tym, ¿e a¿ do pó¼nego ¶redniowiecza regularne formacje wojskowe w ogóle nale¿a³y do rzadko¶ci. Nie mówiê, ¿e nie by³o najemników - byli, a jak¿e - ale zwykle nie tworzyli zwartych, zunifikowanych regimentów wstêpuj±cych na czyj±¶ s³u¿bê jako ca³e oddzia³y (to raczej dopiero pó¼ne ¶redniowiecze i dalej). Po prostu w razie potrzeby og³aszano zaci±gi i wtedy zg³aszali siê wszelacy wojacy, z których formowano oddzia³y.
Zreszt± angielscy ³ucznicy byli w wiêkszo¶ci zwyk³ymi ch³opami, którym prawo nakazywa³o æwiczenia strzeleckie i gotowo¶æ do s³u¿by, nie za¶ zawodowymi ¿o³nierzami. W razie potrzeby król móg³ ich powo³aæ na wojnê w imponuj±cej liczbie, ale podczas pokoju ³ucznicy na s³u¿bie nie byli tak liczni.
W Polsce d³ugi, prosty, cisowy ³uk by³ w okresie wczesnego ¶redniowiecza broni± do¶æ standardow±. Nie s±dzê, by na naszych ziemiach istnia³y w okresie wczesnego i pe³nego ¶redniowiecza regularne oddzia³y ³uczników, ale samych ³uczników z pewno¶ci± nie brakowa³o.
Pó¼niejszy powrót ³uku na pola bitew (po czasowym wyparciu przez kuszê) wi±za³ siê z nowymi wyzwaniami stoj±cymi przed polskim wojskiem. Wzrost znaczenia lekkiej jazdy i wojny podjazdowej na wschodzie (Dzikie Pola, Tatarzy, te sprawy) wymusi³ dostosowanie uzbrojenia do nowych metod walki. Raczej trudno by³oby sobie wyobraziæ konnych kuszników uganiaj±cych siê po stepach za Bisurmanem
Pozdro

Witajcie ostatnio by³em na kilku stronach historycznych i czyta³em o ³ukach ale niegdzie nie by³o wzmianki o ³ukach w Polsce :D . Wiêc mam pytanko jakich ³uków u¿ywali¶my ( POlacy) i z jakieo okresu one pochodz± :D Z góry dziêki wam wszystkim






"Cel jest lustrem gdy go dojrzysz zwalniasz ciêciwe"

Hmm... Je¶li chodzi ci o S³owian to najprostrze ³uki proste tzw. "angielskie"
A je¶li chodz o Polaków za czasów Korony, to wed³ug wielu historia na temat ³ucznictwa Poslkiego milczy... Ogólnie rzecz bior±c, wed³ug ogólnych informacji ³uki w Polsce to ma³o zaawansowane technicznie ³uki proste oraz chyba pewien procent wp³ywów wschodnich
Pozdrawiam i zachêcam do szczegó³owego opisywania

Slowianie uzywali obu rodzajow - prostego, jak i refleksyjnego (tego czesciej na wschod od Wisly; we wczesniejszych okresach mogly byc zwiazane z wplyawami Awarskimi, pozniej z Madziarami). Drewniane mialy raczej przekroj zblizony do elb (tzn. te szczatki, ktore znaleziono).
W pozniejszym sreniowieczu luki nie byly tak popularne i uzywano ich tylko do polowania - tu czesto refleksy (Jagiello).
W XVII w renesans lukow (ale tu juz tylko refleksy - tureckie i podobne)

Witam!!!

W Polsce do ³uków zaczêto powracaæ w XVI wieku, jednak jego niespotykany renesans przypad³ na wiek XVII(o czym pisze Wasilko), u¿ywano wtedy g³ownie ³uków wschodnich, pod wp³ywem tatarów(gdzie ³uk by³ oznak± ¿o³nierza) polska szlachta zaczê³a nosiæ t± broñ przy kontuszach jako znak stanu ¿o³nierskiego.

Pozdrawiam

Wed³ug Kazimie¿a Wielkiego i jego statusów regulujacych zasady s³u¿by wojskowej ch³opi w wypadku tzw. obrony ziemi mieli siê stawiæ z tarcz± oszczepem i ³ukiem- wszyscy ch³opi danej ziemi!! Statuty te s± aktualne jeszcze w XV w. napewno w czasach grunwaldzkich. Zatem ³uki w polsce by³y i to zapewne ca³kiem sporo? My¶le ¿e je¿eli mówimy o broni ch³opskiej to raczej chodzi o ³uk prosty- powód to cena. ¬ród³o podaje za Nadolskim

A ilu tych ch³opów bywa³o i do jakich zadañ ich u¿ywano? Regularna formacja zbrojna to to raczej nie by³a.
O ³ukach wspomina siê i w czasach pó¼niejszych (Jogai³a), tylko, ze jest zich znikomy procencik, wliczaj±c to i osadników wo³oskich (na pewno nie z ³ukami prostymi).

scalak.

Problem z polskimi publikacjami dotycz±cymi tematu jest m.inn. taki, ¿e powsta³y w okresie PRL-u i zapewne by³by problem z ich ukazaniem siê gdyby nie opiewa³y wielkiego wk³adu ch³opstwa i drobnego mieszczañstwa w operacje militarne ¶redniowiecza, jak równie¿ cwaniactwa i degeneracji klasy feudalnej. W³a¶nie jestem po lekturze ksi±¿ki zatytu³owanej "Reformy wojskowe i organizacja si³y zbrojnej za Kazimierza Wieliego" Z.Kaczmarczyka i S. Weymana (WMON 1958), w du¿ej mierze jest oparta w³a¶nie na statutach Kazimierza Wilkiego, D³ugoszu, Janku z Czarnkowa. mo¿na wyczytaæ w takich pozycjach, ¿e 3/4 chor±gwi stanowili ch³opi (wg. autorów pocztowi w kopii jako najmniejszej formacji) konno z kuszami lub w³a¶nie ³ukami.
Nic innego nie pozostaje jak po¶lêczeæ na owymi Statutami i mo¿e dowiemy siê jak to z tymi ³ukami by³o, bowiem materia³y archeologiczne o czym ju¿ by³a mowa dostarczaj± nam znalezisk, które ¶wiadcz± o prawie ca³kowitej dominacji kuszy.

Witam!
Jestem raczej ma³o szczê¶liw± posiadaczk± bisoka krymsko-tatarskiego. Bardzo dobrze zdajê sobiê sprawê z tego, ¿e ³uki tego typu s± raczej ma³o historyczne, niestety nie mogê sobie na razie pozwoliæ na kupno czego¶ bardziej odpowiedniego z przyczyn finansowych (chyba, ¿e uda³oby mi siê owego bisoka sprzedaæ/wymieniæ tak, abym nie musia³a dop³acac do prostego ³uku drewnianego, który pasowa³by mi do IX-XIw.).

Mam wiêc pytanie nastêpuj±cej tre¶ci - czy pojawiwszy siê na imprezie wczesno¶redniowiecznej z wy¿ej wymienionym bisokiem, mimo przyzwoitego stroju, ryzykujê natychmiastowe w³±czenie mojej skromnej osoby do kategorii MRRROKU?
Bardzo chcia³abym tego unikn±æ...

Witam
Ja osobiscie posiadam ³uk Bisokowy prosty i bylem juz z nim na kilku imprezach i jeszcze sie nie spotkalem z jakimis uwagami na temat mojego luku.Ale nie masz sie czym przejmowac bo niektorzy tez maja takie luki tak,ze nie bedziesz sama:)

Eeee nikt Cie nie wyrzuci z fiberglasowym ³ukiem, mo¿e za kilka lat ale wtedy ju¿ bêdizesz mia³a drewniany.

Wracaj±c do jednego z poprzednich listów w temacie to prawdziwy renesans ³uku w Polsce to nie XVII ale XVI wiek Du¿y bardzo udzia³ ³uczników w strzelczej je¼dzie, w takich wojenkach g³ównie na wschodzie - z Moskw±, z Ord± albo na po³udniu z Wo³ochami (s± to dzia³ania do¶æ dobrze udokumentowane). W XVII wieku ³uk stopniowo ustêpuje pola coraz doskonalszej broni palnej. Inna sprawa to noszenie sajdaka super ozdobnego (jest miejsce aby siê popisaæ zamo¿no¶ci±) które siê jeszcze d³ugo utrzymywa³o.

Dzieki za dodanie otuchy
Za kilka lat to - mam nadzieje - na pewno bede juz pomykac radosnie z czyms zdecydowanie mniej mrrrocznym
Pozdrawiam

Je¶li tendencja ogólnego samozadowolenia ze ¶wiecenia w oczy "plastikami" na imprezach ³uczniczych ¶redniowiecza siê utrzyma, to i za kilkana¶cie lat nie bêdzie problemu .

Przy okazji: ³uki refleksyjne lepiej znosz± wykonanie ze sztucznych materia³ów (oklejenie skór±). Przynajmniej wygl±daj± w miare historycznie. No i sama cena oryginalnej konstrukcji na razie nie daje szans na powszechne zastosowanie.

Powiem jedno A LISOWCZYCY?u¿ywali ³uku wiele lat po hohoho kusza /broñ palna to nie wszystko

Witam!!!

Poni¿ek w za³±czniku fragment ksi±¿ki "Uzbrojenie ¶redniowieczne w Polsce" -Jan Nowakowski. Dotyczy broni miotaj±cej, a wiê o ³uku te¿ troche jest...

mysle , ze powodem sa kwestie spoleczne o ktorych wspominasz , regulacje prawne na wyspach i prawdopodobnie wyrachowanie
latwiej i taniej bylo bowiem nakazac cwiczenia z ciezkim elb niz wyposazyc czlowieka w dobra kusze
jezeli chodzi o polske , to szukalem troche i wniosek jest taki iz roty strzelcze byly wyposazone w kusze , nie ma nic o lukach ( przynajmniej w materialach na ktore trafilem )
poza tym znaleziska grotow to w przytlaczajacej ilosci groty do beltow ( mysle o okresie 13-15 wiek )
tak samo bylo w szwjcarii i chyba w calej europie oprocz wysp
chociaz i tam uzywano kusz
zreszta jezeli chodzi o kusze wsrod nacji kojarzonych z lukami , to warto wspomniec saladyna ktory najal genuenskich kusznikow mimo pustek w skarbcu ,mongolowie tez uzywali kusz - chyba cenili ich skutecznosc ;))))

pozdrawiam

Oj

Michael:
Hmm... Je¶li chodzi ci o S³owian to najprostrze ³uki proste tzw. "angielskie"

Wasilko:
Slowianie uzywali obu rodzajow - prostego, jak i refleksyjnego

Kilka dni temu, pytaj±c o ³uk s³owiañski otrzyma³am nastêpuj±c± odpowied¼:
"£uk dla s³owiañskiego ³ucznika jak najbardziej prosty, tylko broñ Bo¿e angielski/walijski! (...) Nasz "rodzimy" ³uk mia³ ³êczysko mniej wiêcej 120-centymetrowe,(...)"