No w³a¶nie u p. Nadolskiego w "Grunwaldzie" widzê, ¿e s±. Zastanawia mnie tylko, czy maj± one jaki¶ zastrze¿ony kszta³t? I czy by³y one osobno, czy po³±czone z nagolennicami?
Z góry dziêki(i szczê¶liwego nowego roku )

Witam!
Trzewiki p³ytowe nigdy (przynajmniej nic o tym nie wiem) nie by³y ³±czone z nagolennicami, ba nawet ¼ród³a pisane z tego okresu nie traktuj± ich jako integralnej czê¶ci bigwantów, a jedynie jako dodatek do nich.
Co do ich kszka³tu- zawsze zbudowane by³y z szeregu folg u³o¿onych przewa¿nie w sposób spiczasty - pocz±tkowo lekko, a pó¼niej a¿ do przesady (vide zbroja gotycka - niemiecka). Dopiero w pó¼nym XV w. i w renesansie trzewiki zaczê³y przypominaæ kszta³tem przodu "zaokr±glony "trampek" - niejednokrotnie kanelurowany

Yhm, rozumiem. O d³ugo¶æ konkretn± nie bede siê pyta³, bo i po co, ale rozumiem, ¿e w okolicach 1410 nie przesadzaæ z ni±.

Drugie pytanie, to czy to mia³o jak±¶ skorzan± podeszwê? A mo¿e paski? Bo jako¶ to musia³o byæ mocowane do stopy...

Witam!
¬ród³a ikonograficzne odpadaj± - trudno wypatrzyæ tam podeszwy, wiêc zostaj± zabytki. Egzemplarze mi znane mocowano na paskach - poniewa¿ prawdopodobnie zak³adano je na buty - czyli realnie rzecz ujmuj±c jako takiej podeszwy one nie mia³y, lub je¶li takowa by³a to tylko skórzana.
Trudno te¿ przypuszczeæ by podeszwy by³y metalowe - w koñcu by³a to chrona nóg je¼d¼ców, które trzymano w strzemionach (je¶li kto¶ ma ¼ród³a na temat podeszw metalowych to proszê o udostêpnienie).
Pozdrawiam!

sabaton
widok z gory
1380 Charles VI Francja
Na moje oko on moze miec cos pod dziobkiem
Ktos tu zauwazyl ze pojedynczy pasek pod stopa moze byc niebezpieczny (latwo zahaczyc)
Ale gdyby zrobic nie tyle pelna stope ze skory co wlasnie pod samym dziobkiem
Albo dziora w bucie i rzemykiem tu sa wyrazne otwory


Tak przy okazji
Moze mosci Wasku wypowiedz sie na ten temat
Widzialem ze nosisz takie ladne Jak je mocujesz zeby to sie trzymalo i klapalo?
Innych doswiadczonych tez chetnie poslucham
Pozdrawiam

Nie wnikam w umiejêtno¶ci rengenowskiego prze¶wietlania obiektów przez oko kolegi ,ale bez fotografii od wewn±trz (lub w³a¶nie rentgena) nie mo¿na powiedzieæ czy s± jakie¶ otwory pod ozdob± z metalu kolorowego. Mocowanie paska lub skóry na ostatniej foldze trzewika nie jest wbrew pozorom rewelacyjnym rozwi±zaniem, poniewa¿ przy zginaniu stopy ma on tendencje do zeskakiwania z buta (tendencjê t± potêguje kszta³t obuwia).
Co do tych otworów, to mo¿na je interpretowaæ jako otwory na rzemienie (ja do ostatnich trzewików wybra³em w³a¶nie taki sposób mocowania), jednak nasuwa siê w±tpliwo¶æ czy aby otwory w tym¿e oryginale nie s± za ma³e (ja zrobi³em 4,2 mm i s± ok, choæ w oryginale wygl±daja na nieco mniejsze). Nie mo¿na zapominaæ tak¿e o pasku, który zapinamy na piêcie.
Wasek ma te¿ wi±zane na czubku, wi±zanie by³o ok., ale reszta nie bardzo dzia³a³a- przynajmniej na Chudowie


To, ¿e w ¼ród³ach ikonograficznych nie mozna wypatrzyæ podeszwy to nie znaczy s± nieprzydatne do takich rozwa¿añ . Czêsto w rze¼bie widoczne s± szczegó³y w postaci nitów. Je¿eli nie noszono by trzewików na butach, to na czym? Na go³ej stopê?
Widzê, ¿e znajomo¶æ zabytków musi w tym przypadku byæ znaczna skoro kolega zna takie szczegó³y; w takim razie w ilu przypadkach mo¿na kategorycznie powiedzieæ o istnieniu pasków (w³±czaj±c w to nawet zabytki z koñca XV w.)?
zwany te¿ kszta³tem "krowi pysk"
polecam w kwestii terminoilogii literaturê, chocia¿by : Z. ¯ygulski Jun., Broñ w dawnej Polsce na tle Europy i Bliskiego Wschodu, Warszawa 1975

Je¿eli s³owo "nigdy" ma odno¶ciæ siê tylko do pocz±tku XV w to chyba zosta³o niezbyt trafnie uzyte. Powszechne mocowanie na sta³e trzewików do nagolennic staje siê powszechne w I po³ XVI w. - zbroje w stylu tzw. maksymiiañskim (zbroje Kolomana Helmschmieda np. zbroja w stylu "lekko kostiumowym" F. v. Sachsen z 1510 r), choæ tak± tendencje da siê zauwazyæ ju¿ w koñcu XV.
Co do pocz±tku XV w . tez tak kategorycznie bym tej kwestii nie rozsztrzyga³, vide (chocia¿by) otwory w dolnej czê¶ci nagolenicy na zdjêciu od Borga.
To, ¿e trzewiki mog± wystepowaæ w ¼ród³ach jako osobne elementy uzbrojenia ¶wiadczy o ich innym funkcjonowaniu w kontek¶cie militarno-handlowym, a nie o niemo¿no¶ci mocowania ich do nagolennic. Dla piechura np. trzewiki nie by³y elementem niezbednym, dla konnego raczej wymaganym.

co do mocowania samych trzewikow ,to na nagrobku ksiecia Burgundii sa widoczne sa dwa otwory przez ktore dowiazywano trzewik do buta ,zadnych podeszw niezaleznych owe trzewiki nie maja

ups wlasnie ta ozdobna blaszke uznalem za jakis zaczep
moj blad rentgena w oczach nie mam a chcialbym
jak ten rzemien jest pzymocowany do buta
na oko wypada gdzies w okolicy gdzie juz nie ma nauralnych otworow w bucie czyli co przyszyc? przedziorawic? czy przedluzyc do wysokosci sznurowki?

Witam!
Przypominam, ¿e przedmiotem tej¿e dyskusji s± trzewiki z pocz±tku wieku XV, a nie trzewiki z koñca stulecia. Uwa¿am, ¿e logiczne jest noszenie trzewików na obuwiu - zastanowia minie jednak kwestia ich mocowania do tych¿e.
Je¶li chodzi o ¼ród³a - to bardzo trudno jest doczytaæ siê czegokolwiek na ten¿e temat, a ikonografia nie zajmuje siê raczej popdeszwami zbrojnych. Istnienie nitów niczego nie przes±dza - mog³y s³u¿yæ równie dobrze do mocowania skórzanych pasków, ca³ej podeszwy, jak i blach.
Co do terminologii - osobi¶cie jestem zwolennikiem Nadolskiego - sam ¯ygulski czêsto sobie zaprzecza i w jego nazewnictwie spotka³em wiele wpadek . "Trampek" to moje radosne s³owotwórstwo, ale skoro nalegasz na u¿ywanie fachowej terminologii to OK - przepraszam, poprawiê siê
Co do odrêbno¶ci - oczywi¶cie ¿e mog³o siê zdarzaæ moicowanie trzewików do nagolennic - tu chyba siê nie zrozumieli¶my - chodzi³o mi o mocowanie ich do nich na sta³e.
Pozdrawiam!

Wiem, tyle ¿e nale¿y pamiêtaæ o tym, ¿e rozwój uzbrojenia nie mo¿e byæ tylko postrzegany w stworzonych przez wspó³czesnych przedzia³ach chronologicznych (mniej lub bardziej sztucznych). Dla znikomej liczby zabytków z pocz. XV, ciekawym wiêc materia³em porównawczym staj± siê zabytki z II po³ XV. (przynajmniej w kwestii drobnych rozwi±zañ technicznych- zachowuj±c umiar wynikaj±cy z wiedzy o rozwoju uzbrojenia ochronnego w XV w.)

Witam!
Z owym umiarem bywa niestety bardzo ró¿nie. Badaj±c historiê (za¶ chyba szczególnie kulturê materialn±) nale¿y w bardzo ostro¿ny sposób pos³ugiwaæ siê analogiami - szczególnie takimi - które dzieli niemal pó³ wieku przemian i ewolucji (czasem nawet rewolucji). Rozwój orê¿a nie jest mierzalny ani w zakresie przyrostu arytmetycznego, ani geometrycznego (przepraszam za matematykê ), dlatego jestem zwolennikiem ostracyzmu ¼ród³owego w tych kwestiach (ikonografii wbrew pozorom jest na ten temat ca³kiem sporo - choæ mo¿e nie pierwszej jako¶ci).
Oczywi¶cie nie odrzucam analogii pó¼niejszych - nie powsta³y przecie¿ z niczego i s± wynikiem do¶wiadczeñ - porównania s± zawsze ciekawe.
Co do przedzia³ów chronologicznych - to zawsze s± one mocno p³ynne (i co ciekawe wci±¿ ulegaj± przesuniêciom - to w jedn±, to w drug± stronê)
Pozdrawiam serdecznie!!!

Hmm... ja to widze w ten sposób, ¿e ostatnia folga (ta spiczasta) ma podeszwê stalow±, ¿e siê tak wyra¿ê. Mam na my¶li, ze jest ona zamkniêta od spodu - w pó¼niejszych, niemieckich mega d³ugich szpikulcach by³oby np bez sesnu gdyby nie by³y "zawiniête w tylejkê". To w jaki¶ sposób pozwala³oby na niezsuwanie siê trzewika z buta. Do tego wszystkiego mamy na wysoko¶ci folgi zdobionej pasek skórzany podtrzymuj±cy ca³y przód + jeden na piêcie i przy kostce b±d¼ tylko przy kostce. Mój pomys³ nie jest poparty zadnym ¼ród³em, ale podyktowane zmys³em praktycznym.

Druga mo¿liwo¶æ, która nasuwa mi siê po dok³adniejszym obejrzeniu fotek, to taka, ze przez te pary dziurek z wierzchu trzewika p³ytowego (folga pierwsza i czê¶c os³aniaj±ca ¶ci±gno achillesa - tak to siê zwie? ;)) troczymy gruby rzemieñ przechodz±cy pod stopa. A na wierzchu mamy gustown± kokardkê zapewne ;)))

Pozdrawiam wszystkich i mi³ego eksperymentowania, ew. szukania w zachowanych ¼ród³ach ;)

Fotka, któr± zrobi³em w muzeum sztuki w Dijon. My¶lê, ¿e du¿o Wam wyja¶ni...

http://www.arma.lh.pl/wydarzenia/dijon/200...n_museum_13.jpg

Niestety niezbyt ostra, w muzeum nie wolno by³o u¿ywaæ statywu ani lampy b³yskowej.
Tyle osta³o sie po jakim¶ nagrobku (zapewne) potraktowanym brzydko chyba w trakcie rewolucji (ile te ba³wany wtedy naniszczy³y materia³ów ¼ród³owych...).
Jak widaæ pod stop± biegnie sobie pasek, pierwsza folga ma dziurki i wi±zade³ko. Nawet z okuciem na koñcu -szpiczastym! Co dementuje pog³oski jakoby ten typ wymy¶lono w Poznaniu...

-

Hehe, czyli po czê¶ci obydwa moje domys³y okaza³y siê prawdziwe! Jak mi³o A tak swoj± drog±, masz mo¿e wiêcej tego typu fotek? Mo¿na je gdzie¶ obejrzeæ na www? W sumie tez mieszkam w Poznaniu, wiêc pozdrawiam ;)

Podobnych fotek... Jakby to powiedzieæ. Kilkaset?
Choæ w 99,9% dotycz± naszych rymcerskich rekonstrukcji oczywi¶cie a nie orygina³ów. A¿ takich chodów nie mam... Jeszcze...
Póki co nie mam si³y skanowaæ tych zdjêæ. A je¶li nawet kiedy¶ mnie natchnie i to zrobiê, to tak ¶rednio mam ochotê wystawiaæ takie materia³y ot tak sobie na WWW...
To co siê dostaje na talerzu jest zazwyczaj s³abo doceniane...
Byæ mo¿e gdy mnie natchnie jeszcze bardziej i uda mi siê napisaæ trochê artyku³ów o sprzêcie z interesuj±cego nas okresu, to te fotki w czê¶ci pos³u¿± za ilustracje. Tak siê sta³o w przypadku artykuliku o rêkawicach na Bagrittonie. Ale istnieje realne niebezpieczeñstwo, ¿e taki proces mo¿e nast±piæ dopiero na emeryturze...

-

A kto¶ z was widzia³ po³±czenie trzewików p³ytowych z nagolennic± chroni±c± tylko przód ³ydki? XIV wiek
Pozdrawiam Robert