Witam:) Prosi³bym o jakie¶ bli¿sz informacje na temat tej broni - jak j± wykonaæ, jak wygl±da³a?

Pax:)

Walczy³ ni± Hercules i by³a z drewa oliwnego.

W literaturze (pozycji wybacz nie pamiêtam) pojawia siê opis moczenia sêkato zakoñczonego pniaczka w wodzie. Nastêpnie trzeba ów nasi±kniêty koniec ponabij±c kamykami. Drewno jak wyschnie to siê skurczy i lepiej bêdzie trzymaæ owe kamyki.

Na trzon takiej pa³ki najlepszy jest m³ody pieñ drzewa. Trzeba go wykopaæ "z korzeniami" - najni¿sza cze¶æ pnia, czyli ta z któej wyrastaj± korzenie to czê¶æ bij±ca pa³ki.

Przyk³±d urzycia pa³ki znajduje siê na Tkaninie z Bayeux (link w Linkach). Biskup pos³uguje siê czy¶ co przypomina pa³kê - jest duchownym wiêc nie m o¿e rozlewaæ krwi - taka jest jedna z interpretacji tego faktu.

O prosze... dziêkuje za informacje. Ale czy maczugi nie by³y np nabijane ¿elaznymi æwiekami? By³y to tylko i zawsze drzewka z korzeniami i kamykami?

Pax:)

By³y czy nie by³y?? S± jakie¶ ¼ród³ odno¶nie co do maczug? Albo jak mia³aby wygl±dac maczuga nabita kolcami??

Pax:)

Chyba wlasnie odnosnie wspomnianej wyzej przez Pana Paprocha maczugi z Bayeux czytalem kiedys (niestety tez nie pamietam juz gdzie) najwyrazniej inna interpretacje tej samej broni i jej powstania - kolce mialy byc wbijane w mlode drzewo, ktore trzeba bylo potem sciac jak lekko podroslo automatycznie umacniajac "chwyt" na kolcach. Ta technika wydaje sie jednak dosc czasochlonna... Wydaje mi sie, ze kolce mogly byc zelazne, ale nie popre tych slow zadnym tytulem.

Ragnarr

Heheh! Rok ca³y temu Ziemowit radzi³ mi w³a¶nie takowe co¶ zrobiæ. niestteym rady jeg nie pos³ucha³ przez co cierpieæ muszê... Hmm... ale chybajednak ponabijam æwiekami

Pax:)

Interesuj± mnie ¶ci¶le maczugi z wieu X. Czy to co trzymam w rêkach na obrazku mo¿na uznaæ za maczugê z tamtego okresu? jak ona wygl±da³a? Czy s± jakie¶ ¼ród³a?

Jesli kto¶ co¶ wie by³bym bardzo wdziêczny za pomoc. I jeszcze jedno pytanie: od kiedy zaczêto nabijaæ maczugê ¿elaznymi æwiekami? Czy wogóle kiedykolwiek zaczêto?

Pax vobiscum

Najlepiej bêdzie jak sprawisz sobie wekierê. Maczugowy odpowiednik buzdyganu.
A co do nabijanie kamieniami m³odego drzewa to trzeba by³o czekaæ duuuuu¿o wiêcej ni¿ rok czy 2 lata.

W X wieku nie by³o maczug nabijanych ¿elazem z do¶æ prostego powodu. ¯elazo by³o drogie a maczuga to broñ przede wszystkim biedoty. Szkoda by³o ¿elaza na maczugê po prostu.
Co do maczugi dla duchownego to taka koncepcja wydaje mi siê do¶æ rolplejowa. Czy kto¶ wie co¶ pewnego na ten temat? W Chansons de Geste biskup Turpin wywija mieczem a jest w koñcu biskupem. Obi³o mi siê te¿ o uszy, ¿e który¶ papie¿ zwyk³ by³ osobi¶cie prowadziæ swoj± armiê, raczej nie wywijaj±c przy tym maczug±. Dlaczego nagle go¶æ na tkaninie z Bayeux mia³by mieæ jaki¶ wstrêt do rozlewania krwi z racji stanu duchownego?
Co do Twojego pytania Radowan to ka¿d± solidn± ga³±¼ mo¿na uznaæ za maczugê z tamtego okresu, zw³aszcza je¶li jest sêkata albo nabijana kamieniami. To, co masz na zdjêciu wygl±da raczej jak przero¶niêta zapa³ka (bez obrazy, ale tak mi siê kojarzy )
Kostrzewski w kulturze prapolskiej (bodaj¿e) podaje jeszcze inny sposób "hodowania" maczugi. Mianowicie m³ode drzewko kaleczy siê przy korzeniu. W tych miejscach powstan± twarde i bulwiaste blizny, nastêpnie siê to wyrywa ociosuje i ju¿.
Nabijanie ¿elazem takiej chamskiej broni to raczej dopiero pó¼ne ¶redniowiecze, kiedy siê zaczê³a pojawiaæ piechota plebejska. Przy czym to nie by³y æwieki a ca³kiem solidne kolce (nawet do 10 cm).

Hmm... jednak znale¼æ w internecie mozna ( wiem, wszystko z totalnymi g³upotami w³±cznie ) zdanie takie:



No to moje pytanie brzmi: czy w X w. na teranach naszej Polski faktycznie u¿ywano takiej broni, czy te¿ nie? Nie ma tu zreszt± mowy o æwikekach. A swj± drog± chcia³bym dotrzeæ do ¼ród³a sk±d takie informacje siê wziê³y. Bo znlaz³em je na stronie ( uwaga! ) "M³odego technika" :D Ecce copula ( Oto po³±czenie - o ile mi siê ³acina nie pl±cze... chyba zacznê badaæ pochodzenie polskich s³ów :D )


Dalej podajê link : Ecce copula. jest to jak znalaz³em w internecie pierwsze przedstawienie maczugi ( lub jej pierwowzoru ) ju¿ w staro¿ytnym Egipcie. To co¶ datujemy na 3000 rok przed Chrystusem... kupa lat... maczuga czy buzdygan - w ka¿dym b±d¼ razie co¶ czym siê bi³o.

W Wikipedi natomiast najlepiej opisali historiê maczugi, ale nadal mojego problemu nie rozwiali: pisz± ¿e we wschodniej Europie ( szczególnie w Rosji i Polsce ) maczugi by³y brdzo popularne a ich zakoñczenia mia³y zazwyczaj kszta³t gruszki. A czy by³y nabijane æwiekami??? Dalej nie wiem...

Ecce copula do wikipedii.

Ecce copula do tkaniny z Bayeux. na 158 ( stronie? ) widaæ maczugê w rêku wojownika. nie jest ona niczym nabijana, rozszerza siê ku koñcowi. Wcze¶niej ( nie pamiêtam gdzie chyba ko³o 130 ) widaæ równie¿ maczugê, któr... leci? Rzucano ni±? W³a¶ciwie ta lec±ca maczuga wygl±da jak buzdygan. Ale jest.

Do tego w encyklopedii znalaz³em informacje - "u¿ywana w XIII w. maczuga z ¿elazn± g³owic± nosi nazwê wekiery". Kolejnej rzeczy pewny nie jestem: skoro na tkaninie z Bayeux widoczny jest buzdygan to czy nie wyewoluowa³ on z maczugi a powsta³ odrêbnie? Bo je¶li za³ozymy ¿e wyewoluowa³ to znaczy, ¿e wekiery powsta³y przed 1077r. I czy wogóle ludy s³owiañskie u¿ywa³y buzdyganów tudzie¿ wekier?

heh... ju¿ wiêcej nie piszê bo im wiêcej szukam tym mniej wiem

Pytam wiêc po raz kolejny: by³y nabijane æwiekami czy nie by³y w X - XI wieku ;( Bo ¿e by³y to nie ulega w±tpliwo¶ci.

Pax vobiscum

Mistrzu nigdy maczugi nie nabijano æwiekami!!! Cwieczkami buty nabijano albo inne takie, ¿eby ³adne by³y. Maczuga albo mia³a odlan± g³owicê, albo wykut±, albo nie by³y to æwieki tylko solidne kolce. Co do wczesnych maczug to faktycznie na wschodzie u¿ywano w rejonie X wieku maczug o odlewanej g³owicy i to nie by³a broñ plebejska. Stwierdzenie, ¿e by³y popularne w Polsce to pewna przesada. Z tego co wiem znaleziska s± sporadyczne i przede wszystkim na wschodzie. Taka zwyk³a prosta maczuga nie by³a nabijana w X wieku ¿elazem.

Heh... OK nie æwiekami tylko SOLIDNYMI KOLCAMI... pewnie jest jaka¶ ró¿nica, której nie dostrzegam... Poza tym odnoszê wra¿enie ¿e odlanie g³owicy jest zdecydowanie trudniejsze ni¿ wykucie kilku kolców. A skoro umiano odlewaæ g³owicê to czemu nie mianoby wykówaæ kolców?

Czyli maczuga mia³a solidne kolce? I je¶li kij nabijê solidnymi kolcami nie bêdzie on "mroczny"? ( przypominam interesuj± mnie wieki IX - XI ) Nie znalaz³em ¿adnych ¼róde³ dotycz±cych kolców. A o nie najbardziej mi siê rozchodzi... bo chcê sobie maczugê nabiæ a nie wiem czy nie pope³niê historycznego "samobójstwa".

Jak s³usznie zauwa¿ono nie mam czasu coby nabiæ m³ode drzewko kamieniem. Nie mam tez pomys³u jakby tu przymocowaæ do kijka kawa³ek kamienia. I dodatkowo nie mam pomys³u sk±d wzi±æ kamieñ, nie bêd±cy otoczakiem...

Pax vobiscum

heh. Maczuga to bron blebejskiej piechoty lub powstañców ch³opskich (jezeli chodzi o wczesne sredniowiecze). To po prostu dragal - jak juz wczesniej bylo wspomniane - nienabijany cwiekami tylko kamieniami lub kolcami (to wyglada jakbys w bejzbola powbijal gwozdzie ) lub nacinany. Na tkanienie z Bayeux ten rzucony przedmiot to bu³awa jednak my¶le, ¿e bez problemu mo¿na to nazwaæ maczug± (bu³awa z niej wyewoluowa³a). Do Europy dotar³a w X wieku lub nawet wcze¶niej.
Wiadomo, ¿e w bitwie pod Courtroi w 1302 r. piesi ¿o³nierze flamandzcy u¿ywali drewnianych maczug zbrojonych po wierzchu metalowymi kolcami (które zwano "¶wiecznikami" lub po flamandzku Godenac - "dzieñ dobry" ), ale to ju¿ pó¼nie ¶redniowiecze.
MAczugami mo¿na bez problemu nazwæ bu³awê, buzdygan i piernacz.
Je¿eli ju¿ odwo³ujesz siê do ¶redniowiecza i staro¿ytno¶ci nieeuropejskiej to s± znaleziska:
-Maczuga drewniana z kamienn± g³owic±, Papua-Nowa Gwinea;
-drewniana maczuga - pa³ka okuta ¿elazem, tzw. furibo, Japonia;
-drewniana maczuga indiañska o g³owicy z kamiennym ostrzem, Omaha, USA;
Dalej je¶li chodzi o pó¼niejsze wieki:
-br±zowa g³owica maczugi szwedzkiej; XVI w.;
-indyjska maczuga bambusowa o g³owicy z naciêtych pier¶cieni metalowych, XVI w.;
-lekka maczuga drewaniana zbrojona zêbami rekina, wyspa Kiribati z Archipelagu Gilberta;
-drewaniana maczuga-pistolt, XVI w.

A tak w³a¶ciwie po co Ci maczuga? Na ¿adnym turnieju Ci siê nie pozwol± tym biæ (szczególnie jak ponabijasz kolcami), brzydko to wygl±da no i jest plebejskie.

egipskie maczugi by³y z tego, co pamiêtam kamienne i ca³kiem ³adne ;)

Radowanku, bierzesz kij, przywi±zujesz rzemieniem i dobijasz gwo¼dziami szczêkê koñsk± i masz w czochowych babê ki¶cieñ. Taka maczuga, ale fajniejsza, bo z martwego zwierzêcia ;)

Co do maczugi z drzwewka nabijanego krzemieniami, to wcale nie trwa to tak d³ugo.
Tu nie chodzi o to, ¿eby drzewko uros³o i zacie¶ni³o chwyt, tylko o to, ¿e w miejscu zranienia drzewa tworzy siê kalus - tkanka przyranna, która w b³yskawicznym jak na standarty ro¶lin (kilka miesiêcy - zale¿ne od gatunku drzewa) czasie, zabli¼nia uszkodzenie - mocuj±c w ten sposób krzemieñ.
O tych maczugach czyta³em bodaj¿e w "Kulturze Materialnej S³owian" - eh autora nie pamiêtam, tytu³ mog³em pokrêciæ, jak uzbieram na sp³atê kary bibliotecznej, to sobie to wypo¿yczê i podrzucê fragment o maczugach.
Kiedy¶ nawet takiego czego¶ próbowa³em i nawet ³adnie siê zabli¼nia³o, ale robi³em to w zbyt uczêszczanym lasku i jaki¶ mi to ¶ci±³.

Inn± wczesn± maczug± by³y tzw siekañce.
Niestety nie mam znów tej ksi±¿ki, wiêc z pamiêci polecê, ¿e masakrowa³o siê no¿em koñcówkê (i teraz zg³upia³em, czy ga³êzi, czy korzenia, niby co¶ pamiêtam o korzeniu, ale jakby to potem mia³o siê zabli¼niaæ po jego wykopaniu? )
i te naciêcia siê zabli¼nia³y tward± tkank± przyrann± w takie twarde blizny.
Po jakim¶ czasie powta¿a³o siê zabieg i w koñcu potrzymywa³o koniec maczugi pokryty twardymi guzami.

Jesli kto¶ pamiêta co¶ odno¶nie tej techniki, lub kojarzy tê ksi±¿kê, to prosi³bym o dok³adniejsze dane, bo moja pamiêæ zawodna jest.

No nie, rozumiem cenzurê na "l a s k a", "l a s k ê", ale ¿eby cenzurowaæ "l a s k u" ?

Dok³adnie tak± sam± technikê wykonywania nasiekañców poda³em parê postów wy¿ej, cytuj±c Kostrzewskiego i Kulturê Prapolsk±. Nacina³o siê pieñ przy korzeniu. Z reszt± efekty takich dzia³añ mo¿na zaobserwowaæ na niemal ka¿dym drzewie w pobli¿u którego prowadzono jakie¶ prace budowlane albo ziemne. Na pokaleczonych pniach szybko powstaj± "bulwy".
Co do æwieków to Radowan wiesz czym siê ró¿ni æwiek od gwo¼dzia?? Te kolce mia³y p 5 do 10 (co zreszt± ju¿ pisa³em), dla Ciebie to s± æwieki? We wczesnym ¶redniowieczu ich nie by³o bo ¿elazo by³o drogie jak cholera i jak kogo¶ staæ by³o na trochê ¿elaza to wola³ dostaæ sierp, grot, nó¿ albo siekierê, a nie kilka kolców do maczugi. Szkoda by³o surowca. Ilo¶æ ¿elaza stosowana do okuwania wekier w XIV wieku pozwala³a na wykucie kilku wczesnych no¿y.Takich gwo¼dzi nawet w budownictwie czy ciesio³ce nie u¿ywano. Te które s± znajdowane s± interpretowane w zasadzie wy³±cznie jako hufnale. Podsumowuj±c, maczuga nabijana ¿elazem to w X - XI wieku ra¿±ce marnotrastwo i anachronizm, s³owem mrok. Jakie¶ 100-200 lat pó¼niej ju¿ do strawienia (¿elazo siê rozpowszechni³o i jego ceny spad³y) w XIII-XIV wieku by³y na pewno (s± w ikonografii s± znaleziska itd). W X-XI wieku to mrok . Albo nabijasz kamieniami, albo nasiekasz, albo zaopatrzasz siê w odlan± zak³adaj±c ¿e robisz go¶cia ze wschodu.

Rzeczywi¶cie, sorki, nie doczyta³em twojego postu do koñca...
Ale tak, to w³a¶nie ta ksi±¿ka by³a.

Ptacku - jeste¶ sadyst±... nei bêde biednego zwierz±tka nawet po ¶mierci mêczy³ :P

Skaras - jestem wojem z X w. S³owianinem. Wydaje mi siê ¿e w tamtym okresie na tutejszych terennach broñ jak najtañsza by³a jak najbardziej popularna ( mo¿e siê mylê? ). A maczuga do najdro¿szych broni z pewno¶ci± nie nale¿a³a. Poza tym jak to Ziemowit powiedzia³ "maczuga to klimatyczna broñ" - i faktycznie siê z nim zgodzê. Poza tym ³atwo i przyjemnie zabja siê ni± przeciwników :P

A jak wygl±da³y te kolce? Dok³adnie tak samo jak gwo¼dzie?!

Rugiewit bardzo zale¿a³oy mi na tytule tej ksi±¿ki Prooosze skombinuj

W³o¶cie: szczerze to zwa³ jak zwa³ dla mnie æwiek i kolec to to samo do tej pory ;) teraz ju¿ nie ale w sumie my¶lalem w³a¶nie o kolcach mówi±c o æwiekach. Z drugiej strony W³o¶cie - je¶li wykówano do maczug g³owice ( które raczej mnie od kolców ¿elana nie z¿era³y ) dlaczegó¿by nie miano wykówaæ kolców? W sumie teraz nie wime co by³oby wiêkszym anachronizmem? Nara¿aæ rodzinê na straê 5 sierpów ( z bu³awy ) czy 2 ( z kolców )... mam jesczze pytanko: bu³awy by³y tylko na wschodzie? I czy by³y wtedy na bu³awach listki? A je¶li by³y to sk±d siê one wziê³y? czy nie wyewoluowa³y z kolców? Wierzê ¿e piszesz prawdê ¿e to mrok... choæ z bólem serca ale chyba zawieszê wykówanie kolców... Ale proszê rozwiej moje w±tpliwo¶ci do koñca. Sk±d masz te informacje? Logiczna dedukcja ( indukcja ) czy te¿ ¼ród³a?

Pax vobiscum

Radowan: no to ju¿ pisa³em, ¿e W³ost mi przypomnia³ ten tytu³ i sam wcze¶niej poda³ z niego to samo rozwi±zanie. "Kultura Prapolska"

Hmm, co do X wieku, to nie róbmy ze s³owian ³apserdaków z puszczy, którzy id± na wojnê ³api±c byle jaki pniak i nabijaj±c go kolcami.
Ju¿ w X wieku istnia³y sta³e dru¿yny w wiêkszych o¶rodkach miejskich, wyposarzone zreszt± podobnie jak analogiczne dru¿yny w innych krajach europejskich.
Nie odstawali¶my za bardzo w uzbrojeniu.
Natomiast je¶li chodzi o "pospolite ruszenie" na wypadek wojny obronnej, to kronikarze, ani z X ani z wieków wcze¶niejszych czy wieku XI chyba nigdzie nie wspominaj± o s³owianach takuj±cych za pomoc± maczug.
Oszczepy, topory, tarcze tak, ale maczug nikt nie opisuje.
St±d wnioskujê, ¿e nie by³a to broñ czêsta na polu bitwy.
(je¶li jednak kto¶ posiada opis s³owian z maczugami, to proszê o podes³anie - nigdy nie jest za pó¼no by siê uczyæ)

Jesli staæ mnie by by³o na zap³acenie w X wieku kowalowi za wykucie gwo¼dzi/æwieków czy innych podobnych, to zapewne staæ mnie by³o na zamówienie choæby najprostszego toporka, czy grotu od w³óczni.

O faktycznie... przeoczy³em ;)


No s³usznie Waæ prawisz :P NIc do dodania nie mam ani do ujêcia chyba ju¿ te¿...


No to teraz przenoszê siê na drugi typ: maczuga z ca³kowitym ¿elaznym obuchem. Czy wystêpowa³a ona na naszych terenach w IX - X - XI wieku? Z tego co ju¿ wyczyta³em to chyba tak... ale nie chcê byæ jak to siê okresla "obscurantis"... czy mo¿e "nox noctis"? Nie wa¿ne.

o to zmiana planów z æwieków na bu³awê. Móg³bym dostaæ jakowes informacje?

Pax vobiscum

Masz tu artyku³ o bu³awach
http://www.bractwo.sanok.com.pl/bulawa.htm.
Na ziemiach polskich nie by³a to jednak broñ czêsto spotykana.
Z innej bajki, we Wroc³awiu znaleziono na ostrowie tumskim maczugê, ale w ca³o¶ci drewnian± nawet nie nabijan± kamieniami, zakoñczon± w³a¶nie okr±g³± bulw±. Raczej nie by³a to broñ, mo¿e s³u¿y³a do g³uszenia zwierz±t mo¿e jako pa³ka ciesielska (by³by to jednak pierwszy przyk³ad jaki znam pa³ki o okr±g³ym bijaku). Ot tka ciekawostka.

O to ju¿ co¶ ciekawego. Ale bu³awa w Europie wystêpowa³a? I na ostrowie siê znalaz³a :D

No ale pytam czy bêdzie ona nox noctris, mroczna? ? ? ? ?

Tkanina z Bayeux mówi sama za siebie - bu³awy by³y. I to na dalekim zchodzie. A je¶li mia³y przywêdrowaæ ze wschodu to akurat przez tereny s³owiañskie? Czy¿ nie tak?
No i to znalezisko...

Ale strona sie nie otwiera... z³e coppula?

Pax vobiscum

Co do ¿elaznych i br±zowych g³owic, zlokalizuj temat 'Bu³awa' w którym rzucali¶my wzorami i zdjêciami.

Koce by³y z ¿elaza, a wiêc zdecydowanie dro¿sze ni¿ g³owica z br±zu czy o³owiu.
Co do kamieni, to poszukaj krzemienia i roz³up go na kawa³ki.

A potem zrób z tego nabijan± kamieniami bezpieczn± bu³awê na Xw., pojed¼ z ni± na Wielki Miêdzynarodowy Festiwal w R. i puknij kogo¶ w nieos³oniêty ³eb :-)

Co do 'listków' to pewno masz na my¶li pióra.
Wedle sugestii takiego np. McGeera to buzdygan pojawia siê w Bizancjum byæ mo¿e ju¿ w Xw; buzdyganem ma byæ te¿ to 'co¶' ze Szmaty z Bayeux.
Na Ru¶ g³owice 'buzdyganowe' trafiaj± oko³o XII-XIIIw. Do Polski odpowiednio pó¼niej.
Xw Polska s³owianin - raczej marne szanse. Chyba ¿e siê wyprawi³ ze ¦wiatos³awem na Rusów i mu jaki¶ katafraktos tê bu³awê wbi³ w ³eb :-)

W Polsce bu³awa to pocz±tek XIII wieku. Pióra znajduj± siê w buzdyganie. Ewentualnie niektóre bu³awy maj± ma³e pióra i do¶æ szerokie - ot taki po prostu ksztaut g³ówki. Na fotach z jednego turnieju widzia³em bu³awê, która mia³a oko³o metra d³ugo¶ci i ona faktycznie mog³a przypominaæ maczugê. Jak znajde fote to zamieszcze.
Pozdro.

No nie, niezupe³nie pocz±tek XIIIw.
Nadolski datuje je na XIIw., za¶ okaz z M³odzikowa nawet na XIw.

No ale pono znalwziono we Wroc³awiu maczugê z g³owic± odlan±. I egipski obrazek?? Wydaje mi siê ¿e buzdygan to wymys³ znaaacznie wcze¶niejszy niæ X wiek... jaki¶ XXX pne? Przypadek? Czy wystêpowa³y?

Hehehe nie uznajesz autentyczno¶ci tej szmaty? Jesli buzdygan by³ w 1077 roku we Francji, to my¶lê ¿e przez S³owiañszczyznê przywêdrowa³. Chyba ¿e przez Gibraltar...

Dalej nie wiem czy kij z ciê¿k± koñcówk± "a'la buzdygan" wystêpowa³ na naszych ziemiach? nie chcê ca³kowicie odlanego buzdyganu, ale maczugopodobnego mieszañca, o którym wspominano mi kilka postów wcze¶niej :P Kij z metalow± ( wykonan± z br±zu ) g³owic±. Czy w XI wieku najpó¼niej wystêpowa³ takowy na naszych ziemiach?

Pax vobiscum

Ale¶ siê upar³. To ¿e gdzie¶ znaleziono co¶tam to jeszcze nie znaczy, ¿e by³o tam u¿ywane. Dlatego takie zjawiska siê nazywa incydentalnymi. Niewiele dowodz± bo sposoby na które jeden przypadkowy egzemplarz móg³ siê gszie¶ znale¼æ mo¿na mno¿yæ w nieskoñczono¶æ i dorabiaæ na upartego setki teorii, nie jest to powa¿ne postêpowanie...
Co do tej maczugi z Wroc³awia- ostrowa to to nie by³a bu³awa tylko têga pa³a zakoñczona bulwiastym zgrubieniem i ociosana na drugim koñcu, poza tym w ca³o¶ci drewnia.
Co do opony z B³aje (czy jako¶ tak) to owe "maczugi" dzier¿± dostojnicy, Wilhelm i biskup Odo. Mo¿na je zinterpretowaæ jako insygnia (np co¶ w rodzaju ber³a, czy l a s k i ).
Z reszt± ten przyrz±d (scena 158 z powy¿szego linku) jest nazwany Baculum i przet³umaczony jako staff, a wiêc ró¼d¼ka czy pa³ka (ew. la ska). Biskup dzier¿y ten kijek zawracaj±c uciekaj±cych wojowników. Nie upieram siê, ¿e to na pewno s± insygnia, ale moim zdaniem to zbyt niejednoznaczny trop ¿eby odowadniaæ nim wszechobecno¶æ bu³aw czy powszechno¶æ maczug (zw³aszcza w¶ród monarchów???). Pro¶ba do ludzi znaj±cych cokolwiek ³acinê. Warto by by³o rozstrzygn±æ czy s³owo baculum mo¿e oznaczaæ maczugê lub inn± broñ.
Gwoli krótkiej odpowiedzi. Maczugi z odlan± g³owic± mog³y SPORADYCZNIE pojawiæ siê na terenach polski, o czym ¶wiadczy tych killka znalezisk wymienionych w artykule Niemira. Sam zdecyduj czy to Ci wystarcza czy nie do zorganizowania takiej maczugi.
I na koniec Radowan zostaw paletê Narmera w spokoju. To, ¿e w Egipcie znano maczugi z osobn± g³owic± nie ma zupe³nie zwi±zku z warunkami ziem polskich ok. X wieku. W australii znali bumerang. i co? I nic.

...a je¶li buzdygan trafi³ w 1077 do Francji, to w³a¶nie przez Gibraltar, bo razem z Normanami wracaj±cymi z Bizancjum.

Wydaje mi siê, ¿e chodzi Ci o wekierê, a ta skoro buzdygan by³ we wczesnym wiekach na ziemi Polskiej to wekiera tym bardziej musia³a tam wsytêpowaæ.

W³o¶cie t± egpsk± p³askorze¼bê ( paletê jak nazwa³e¶ ) przedstawiam po to aby zauwazyæ, ¿e maczuga ( bu³awa ) nie zosta³a wynaleziona oko³o Xw. ale by³a znana znacznie wcze¶niej. Tylko tyle ;) Nie odwo³ujê siê do naszej sytuacji :P

No i niestety nie wystarcza mi...

Hmm... z drugiej strony wydaje mi siê nielogiczne aby S³owianie nie u¿ywali maczug. by³a to broñ powszechnie dostêpna, tania, i mordercza. Æwieków jak powiedzieli¶cie nie mia³a.

Rozumiem te¿, ¿e nabijane drzewka jakowymi¶ kamieniami spotykane by³y czêsto... no có¿ chyba sie jednak pomêczê ( to ju¿ chyba nox nostris nie bêdzie ) ... ma ktos mo¿e gotow± maczugê na sprzeda¿ :P

Racjê masz w tym ¿e teorie mozna mno¿yæ... niestety

£aciny za dobrze nie znam ale baculum oznacza laskê, kij... tak mój s³ownik mówi

A sk±d trafi³y to jeno gdybanie

Pax vobiscum

A co to zmienia, ¿e nie zosta³a wynaleziona ko³o 10? Przecie¿ to dwa zupe³nie ró¿ne regiony. Egipcjanie mogli j± wynale¼æ 5 tysiêcy lat temu, ale do nas mog³a dotrzeæ dopiero w X wieku.

A po co to roztrz±saæ? Dlaczego - to kwestia wzglêdna - choæby dla prawdy. Bo napisano wcze¶niej ¿e wynaleziono j± dopiero ko³o XIIIw.? A mnie bardziej interesuje temat maczugi i bezp³odne rozmowy typu dlaczego s±.. no w³asnie bezp³odne ;)

l a s k a... i od razu czosnek? przewra¿liwienie...

No to teraz bêde sie mêczy³ nad znajdowaniem kamieni i kijków... Heh... trza cierpieæ dla piêkna ;)

Pax vobiscum

A w za³±czniku ta bu³awa.

maczugê wynaleziono w X w?

?!?!?!?!?!

Rozumiem, ¿e tak prymitywna broñ jak oszczep, topór czy miecz mog³y powstaæ wcze¶niej...

Maczuga nie wydaje mi siêszczytam kunsztu rzemie¶lniczego, ani towwarem wybitnie kosztownym...

Jak na mój gust to maczugê wynaleziono razem z cz³owiekiem. Nie wiem tylko kiedy wynaleziono cz³owieka

Jak na tak proste urz±dzenie to dyskusja ci±gnie siê wyjatkowo d³ugo.


Radowan proponujê aby¶ wykona³ wszystkie propozycje sk³adane przez przedmówców. Bêdziesz mia³ ³adn± kolekcjê, a to ju¿ co¶ znaczy.

Maczuga na pewno by³a od zawsze.
W Xw. pojawia siê na Rusi i na ziemiach dzisiejszej Polski bu³awa.

Chodzi³o mi o bu³awê, tylko w tym temacie ró¿nice powoli siê zacieraj± przy ka¿dej tego typu broni obuchowej.
A je¿eli chodzi o maczugê nabijan± kolcami to zosta³a zapewne wymy¶lona wcze¶niej, ale, ¿eby trafi³a na pola bitew jako broñ w miarê powszechne to wydaje mi siê, ¿e to musia³o nast±piæ ko³o XII wieku kiedy to cena stali ostro stania³a (zdaje siê, ¿e wtedy najwiêkszym exporterem stali by³a Szwecja).

Mi¶ mnie obieg³ o kilka sekund, ale w³a¶nie o to mi chodzi³o.
Pozdrawiam.

;( ale dwa posty wcze¶niej mówiono mi ¿e bu³awy w X wieku na ziemiach polskich nie u¶wiadczy³... ;(

? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

Te¿ siê zgadzam ze maczuga by³a od zawsze.

Fakt - niez³a kolekcjê mia³ bêde jak siê do pracy zabiorê.

A bu³awa by³a w X wieku w Polsce??!! Jak wygl±da³a?

Heh... mo¿e to moja wina bo jesem za bardzo zakrêcony ale wypowiedzi tutaj wydaja mi siê sprzeczne...

Pax

Mo¿e pare cytatów z A.Nadolski "Studia nad uzbrojeniem polskim X-XII w"

z jednej strony podaje Nadolski:
"maczuga (...) uzbrojona przez nabicie krzemieniami lub ¿elazem" -str 69
jednak ju¿ 2 zdania dalej pisze
"w materiale archeologicznym nie pozosta³y po niej ¿adne ¶lady"
a u jej powszechnym u¿ytkowaniu przez ludno¶æ ubog± wnosi z "¿ywej tradycji etnograficznej" -str 70
No wiêc Radowanie - pó³ punktu dla Ciebie - Nadolski uwa¿a, ¿e zelazem by³y nabijane, ale tylko pó³ punktu, bo nadal nie wiem jak mia³o by to nabijanie wygl±daæ (czym nabijano i jak) no i nie ma ¿adnych znalezisk takich broni (przynajmniej do roku tej publikacji)
Jak dla mnie, to nie przekouje mnie to ostatecznie.

Najwcze¶niejsz± podawan± przez autora ikonografi± w której na ziemiach polskich wystêpuje maczuga jest ¼ród³o z XIV wieku - ilustracje do legendy o ¶w. Jadwidze.

Dalej na stronie 70 pisze "w Polsce znaleziono 3-4 takie g³owice (g³owice bu³aw z br±zu) (...) datowaæ je mo¿na najwcze¶niej na w. XII"
Maj± one powierzchniê w trójgraniaste wyrostki na wzór ruskich okazów z XII-XIIIw.
"Wyj±tkow± formê stanowi pochodz±cy zapewne z XI w. okaz z Mlodzina (nie jestem pewien nazwy miejscowo¶ci, bo moja ksi±¿ka jest nieco zalana winem ) G³owica ta jest zupe³nie g³adka i wykonana z o³owiu"
Czyli Nadolski wnosi najwcze¶niejsz± bu³awê w Polsce na wiek XI (i to nie jest pewien)

Zaznaczam wszak¿e, ¿e ksi±¿ka z której pochodz± cytaty zosta³a wydana w roku 1954 wiêc wiele rzeczy mog³o siê pozmieniaæ.
Je¶li kto¶ posiada nowsze opracowania na temat maczug b±d¼ bu³aw, prosze o zacytowanie, bo temat mnie niezmiernie zaciekawi³.

Mam nadziejê, ¿e fragmenty te s± w jakim¶ stopniu pomocne.

Pozdrawiam.
Jaros³aw.

Dziêkujê Rugiewit Na pewno rozja¶ni³o o tyle, ¿e nie mnie jednemu wydawa³o siê to mozliwe aby nabijaæ maczugê kolcami w X wieku

Do tego znalaz³em co¶ jeszcze: lasek z grub± g³owic± u¿ywano, nawet przed X wiekiem. Maj± o tym mówiæ przekazy pisane z Nowogrodu Wielkiego - tak pisze moje ¼ród³o, a mianowicie Historia Polski ( nowe ¦wiatowoksi±¿kowskie wydanie - poleciæ mogê ze wzglêdu ¿e po³owê tej ksi±¿ki zajmuj± zdjêcia materia³ów ¼ród³owych )

Zastanawiaj±cy jest te¿ skarb z Pilszcza. Te przedmioty, które tam wydobyto mnie osobi¶cie przypominaj± protoplasty bu³aw ( lub te¿ maczug ). W £êkach ma³ych za¶ znaleziono równie¿ bardzo ciekawe rzeczy ( datowane na XV w. p.n.e ). Zainterygowa³ao mnie nazwane przez specjalistów "ber³o sztyletowe" które mnie przypomina czekan, a na upartego ( z tym ¿e baaardzo ) bu³awê z kolcem :P ( czyli w sumie te¿ czekan... ) Tak czy siak mamy kolec z br±zu przy bu³awie te¿ z br±zu

Wygl±d kolców to sprawa zupe³nie otwarta - wg mnie ( je¶libym je wykówa³ ) mia³yby kszta³t mniej lub bardziej rehularnego, w±skiego sto¿ka, z którego podstawy bêdzie wychodzi³ mniejszy, drugi sto¿ek, który wbija³bym do drzewa...

Bêde bardzo wdziêczny za dalsze informacje

Pax vobiscum

tzw. topory bojowe z kultury ceramiki sznurowej to te¿ raczej maczugi - niby kszta³t ala topór ale ostrza jako takiego nigdy nie mia³y, zbyt miêki by³ materia³ (radiolaryt, bazalt). Zatem mamy dowód na wystêpowanie maczug na ziemiach polskich we wczesnym eneolicie