Witam!

Interesuje mnie odtworzenie wojownika z terenu Wiekich Moraw. Przymie¿am siê w³a¶nie do szycia kaftana (lub analogicznego ubioru wierzchnego). Probemem jest dla mnie ustalenie poprawnego kroju. Jak ta czê¶æ stroju pownna wygl±daæ? Czy mogê wykorzstaæ w jakim¶ stopniu schemat z za³±cznika? Jakie zmiany powinienem ewentualnie wprowadziæ?

z góry dziêkujê

pozdrawiam
Boran

Witaj Boran!

Skoro nikt sie nie kwapi to mo¿e ja ci choæ troche pomogê, nie wiem czy znasz ten rysunek jest to ilustracja z Hensela "S³owiañszczyzna wczesno¶redniowieczna" je¿eli ci to co¶ da lub naprowadzi na dobry trop to fajnie

hmmm, w mojej "s³owiañszczy¼nie" nie ma tego obrazka... pewnie mamy ró¿ne wydania

co prawda nie jest to dok³adnie to, o co mi chodzio, ale jednak krok do przodu

dziêkujê (i proszê o jeszcze )

Kaftanik (ok. IXw) jaki pokaza³e¶ Boranie znaleziono zdecydowanie bli¿ej Kaukazu ni¿ Moraw. Nie wiem, czy nie od³o¿y³bym szycia kaftana wielkomorawskiego do czasu gdy znajdziemy nieco bli¿sze wzory. Ilustracja henselowska to chyba niestety zgadywanka.

Witam no coz jak by ktos mial jakies zdjatka sprzetu uzytkowego ,bizuterii etc z terenow wielkich moraw badz dolnego slaska to bardzo bym byl rad podpatrzeæ interesuje mnie kompletnie wszystko od pi³y i m³otka po pier¶cienie .... VIII do okolic pocz±tku IX wieku

Mam jêzyki pasów z Wielkich Moraw

Jo³

Trochê fotek bi¿uterii jest na stronce qkiela .
Poza tym bêdê pyta³ na najbli¿szym treningu archeologów z Kraka.

oto pare drobiazgów niewiele tego ale zawsze co¶ ju¿ jest...

Hmm troche odgzebuje temat - nie moge siê zgodziæ Wotawo, Hensla kaftan jest oparty na okuciu/plakietce z Starego Miasta (Stare Mesto) tzw. sokolnika.
http://acn.waw.pl/qkiel76/24.jpg

troszke od¶wie¿e ten temat.Chcia³bym zaznaczyc ze przedstawione buty nale¿a³y do Merowinga.

Bardzo fajne te miniaturowe obrazki ale by³yby fajniejsze, gdyby¶ opisa³ sk±d s± i co to jest - okucia pasków? drzeworyty? freski? miniatury? Móg³by¶ napisaæ? bardzo by to u³atwi³o sprawê.

S± to graficzne przedstawienia okuæ pasków i krzy¿yk z Mikulcic IXw.Znaleziska z³ote,srebrne,poz³acany br±z.Zastanawiaj±ce jest przedstawienie tego czego¶ co wygl±da jak aureola.Na koñcówce z postaci± ktora ma na piersi krzy¿ pasuje aureola...ale reszta?Co maja nad g³ow±?Mo¿e to jakas forma kaptura?Nie mam pojêcia...co jeszcze widac?Marszczenie kaftana?Mo¿liwe.Wysokie buty i w³o¿one w nie spodnie?Tak¿e mo¿liwe,Wrzuci³em zdjêcie butów merowinskich(starszych oczywiscie) ale ca³kiem prawdopodobne ze noszono podobny wzór.Ale to tylko moje przypuszczenia i nie trzeba sie z nimi zgadzac.

Spotka³em sie z opini± ze Sokolnik ze Starego Mesta nie jest wyobrazeniem S³owianina.Mia³o by tego dowodzic przede wszystkim uczesanie owego jegomo¶cia:)Ale do rzeczy....wrzucam w za³±czniku Sokolnika,który jakoby jest lub nie S³owianinem i zdjecie kamiennnego frankijskiego reliefu z VIIIw bodajze z Centralnej Italii.Dlaczego razem?Prosze zwrócic uwage na przedstawienie kaftanów(przeszywanic ? )Czy Sokolnik móg³by byc Frankiem?

Tyle o tarczce mówi Jan Dekan we wprowadzeniu do albumu "Wielkie Morawy. Epoka i sztuka" s. 33-34
Jak widać, inspiracje powstania "sokolnika" są poszukiwane raczej na wschodzie...
O datowaniu nie ma ani słowa, ale okucie jest wymieniane w kontekście dość późnych wytworów sztuki wielkomorawskiej, około przełomu IX/Xw. W tym okresie mówienie o Frankach jako etnosie jest już trochę anachroniczne, choć oczywiście to również z ich potomkami scierali się morawianie w licznych wojnach.
Duże podobieństwo stroju sokolnika i postraci z reliefu, który pokazałeś, dla mnie jest raczej argumentem w sporze "co sokolnik ma na sobie" niż źródłem nowego problemu "czy był Frankiem". Oczywiście przyczyn tego podobieństwa należy - jak sądzę - upatrywać w dość uniwersalnym kroju (i ogólnym kształcie) przeszywki...

pozdrawiam
Boran

Nawi±zuj±c do Waszego tematu... Mam jedno, nurtuj±ce mnie pytanie. Czy ten frankijski relief jak i wyobra¿enie Sokolnika ze Starego Mesta s± wystarczaj±cym dowodem na istnienie przeszywek z d³ugim rêkawem we Wczesnym ¦redniowieczu... (pisz±c Wczesnym, mam na my¶li okres do XI wieku) Dla mnie osobi¶cie tak, ale "Wiedz±cy", czyli ekspert-teoretyk z dru¿yny do jakiej niedawno do³±czy³em ma na ten temat inne zdanie... Uwa¿a on ¿e to prawdopodobnie przedstawienie cywilnego stroju, a przeszywek z d³ugim rêkawem w ¶redniowieczu nie by³o, skoro nie wystêpowa³y kolczugi z takim¿e rêkawem... Uwa¿a on równie¿ ¿e "Wcze¶niacy" nie biegali w samych przeszywanicach, prêdzej ju¿ w samej koszuli, bo to przecie¿ wszystko jedno... przeszywanica kosztuje a walory ochronne ma prawie takie same jak zwyk³y cywilny strój... Ja, zw³aszcza maj±c w pamiêci relacje pó¼nych kronikarzy, opisuj±cych tysi±ce plebejuszy w samych li kaftanach/aketonach t³ocz±cych siê polach bitew, domniemywam ¿e wcale nie musia³o tak byæ - przeszywka mog³a funkcjonowaæ jako podstawowy strój ochronny i wygodne odzienie obozowe... Ale... mo¿e siê mylê... Proszê o sprostowanie - czy przeszywki do XI wystêpowa³y na terenie Europy z d³ugim rêkawem i czy mo¿na by³o spotkaæ jakich¶ wojów, w samym tylko tym stroju bojowym...?

A propos wzornictwa wielkomorawskiego, równie¿ warto zajrzeæ do katalogu PMA "S³owianie w Europie wcze¶niejszego ¶redniowiecza", s± tam te i inne okucia pasów itp. gad¿ety z terenów S³owacji i Moraw.

Wystarczaj±cym dowodem raczej nie, wskazówk± - i owszem.


Tego niestety nikt nie wie. Poza dyskusyjnymi poszlakami (jak powy¿ej) nie dysponujemy niczym na poparcie istnienia przeszywek...
Do¶c powszechnie przyjmuje siê, ¿e przeszywka by³a podstaw± uzbrojenia. Je¶li kto¶ twierdzi, ¿e chroni niewiele lepiej od zwyk³ej koszuli, to jest to pogl±d, co tu du¿o mówiæ - nieco egzotyczny. Mo¿na by zaproponowaæ praktyczn± weryfikacjê pogl±du na polu walki, ale póki co mo¿e wystarczy bardziej "teoretyczny" argument...
Spójrzmy choæby na ilustracje z Biblii Maciejowskiego (13w, to prawda, ale wytrzyma³o¶æ przeszywek chyba do tego czasu a¿ tak radykalnie nie wzros³a... :P ) - delikwentów w samych przeszywkach jest tam stosunkowo sporo. Inwestowali w kosztowne, nie daj±ce ochrony sprzêty, bo chcieli zaszpanowaæ? Ma³o prawdopodobne.

Co do d³ugo¶ci rêkawów: ¿e kolczugi by³y do ³okcia to fakt, ale (choæby w ¶wietle powy¿szego) trudno uznaæ przeszywkê za element id±cy wy³±cznie w zestawie z kolczug±. Poza tym rêce siê przydaj±, a w IX-XIw nie mieli ani blaszanych os³on na przedramiona, ani tym bardziej zasady "biæ tylko powy¿ej ³okcia".

pozdrawiam
Boran

Mathyas napisa³.....(Nawi±zuj±c do Waszego tematu... Mam jedno, nurtuj±ce mnie pytanie. Czy ten frankijski relief jak i wyobra¿enie Sokolnika ze Starego Mesta s± wystarczaj±cym dowodem na istnienie przeszywek z d³ugim rêkawem we Wczesnym ¦redniowieczu... (pisz±c Wczesnym, mam na my¶li okres do XI wieku) Dla mnie osobi¶cie tak, ale "Wiedz±cy", czyli ekspert-teoretyk z dru¿yny do jakiej niedawno do³±czy³em ma na ten temat inne zdanie... Uwa¿a on ¿e to prawdopodobnie przedstawienie cywilnego stroju, a przeszywek z d³ugim rêkawem w ¶redniowieczu nie by³o, skoro nie wystêpowa³y kolczugi z takim¿e rêkawem... Uwa¿a on równie¿ ¿e "Wcze¶niacy" nie biegali w samych przeszywanicach, prêdzej ju¿ w samej koszuli, bo to przecie¿ wszystko jedno... przeszywanica kosztuje a walory ochronne ma prawie takie same jak zwyk³y cywilny strój... Ja, zw³aszcza maj±c w pamiêci relacje pó¼nych kronikarzy, opisuj±cych tysi±ce plebejuszy w samych li kaftanach/aketonach t³ocz±cych siê polach bitew, domniemywam ¿e wcale nie musia³o tak byæ - przeszywka mog³a funkcjonowaæ jako podstawowy strój ochronny i wygodne odzienie obozowe... Ale... mo¿e siê mylê... Proszê o sprostowanie - czy przeszywki do XI wystêpowa³y na terenie Europy z d³ugim rêkawem )


A co na to ekspert teoretyk?Kolczuga datowana na poczatek Xw.
Co do reszty....XI w to juz nie Wielka Morawa,a taki jest temat .


Nurtuje mnie jedna my¶l:
Dlaczego tak wielu ludzi miesza wojowników s³owianskich okresu plemiennego z dru¿ynnikami ksiazecymi wczesnej panstwowosci?Jeden i drugi to raczej nie to samo,a wiekszosc tego nie zauwa¿a.
pozdrawiam

Mam pytanie w zwi±zku ze strojem wystêpuj±cym na terenie wielkich Moraw, przegl±dam forum od do¶æ d³ugiego czasu i nigdzie nie natrafi³em na interesuj±ce mnie informacje (je¶li mimo wszystko by³a juz gdzie¶ odpowied¼ na nurtuj±ce mnie pytanie to przepraszam), do rzeczy, chodzi mi o strój "codzienny" z terenów szeroko pojêtych wielkich Morawa (IX-Xw.) Znalaz³em tylko zamieszczany w tym temacie wizerunek sokolnika. Czy w ogóle s± jakie¶ wiarygodne ¼ród³a historyczne mówi±ce o ubiorze wystêpuj±cym na tym terenie?

Mi³o widzieæ Swarzyczanina zadaj±cego sensowne pytania. Mo¿e zarazisz pozosta³ych przyk³adem ? Czy¿ nikt niczego poza Tob± nie ciekaw, czy te¿ wszyscy wszystko wiedz± ? Ja stawiam na to pierwsze.
Wci±¿ mam ogromny g³ód wiedzy zwi±zanej z tematem morawskim i wci±¿ "scio ut nihil sciam". I wci±¿ czekam na obiecywany katalog wszelkich ¼róde³ i wiedzy wszelakiej obiecywany przez jednego z moderatorów.
Z niecierpliwo¶ci±.
Coraz wiêksz±.

Pok³ony.

co do Swarzyczan to tylko mi sie uwidzia³ tak dziwny rejon odtwórczy:P a na powa¿nie to na 100% niewiemy wszystkiego:P (ha wiedzieæ wszystko to by dopiero by³o) ale ze tak powiem ka¿dy goni swojego króliczka. (tylko mój wielko morawski króliczek jako¶ tak ma³o obfituj±cy w wykopki sie wydaje:P) ok koniec offtopu:P

Ciechanie, goñ króliczka, goñ, bo warto Dla Swarzycy wszak to wymarzona lokalizacja, dobrze ¿e choæ Ty to dostrzeg³e¶ :-)
S± na tym forum dwa tematy, bêd±ce w krêgu mojego zainteresowania i zasiêgu mego niedosytu. Pozostaj±ce jednocze¶nie (jak mniemam) w zasobach wiedzy i pamiêci niektórych frehowiczów. Oba tematy na "M" : Morawy i Mongo³owie. Odt±d nieustannie i wci±¿ bêdê nalegaæ, by dysponuj±cy ow± wiedz± zechcieli siê ni± z nami podzieliæ.
Aczkolwiek przypuszczam, ¿e owe nalegania pozostan± bez odzewu, jak dot±d uparcie pozostaj±.

Pzdr.

Witam
Jezeli nikt sie nie kwapi to moze ja co¶ napomknê.
nieopodal wsi Mikulczice znajdowala sie prawdopodobnie stolica panstwa Swietopelka.Na obszarze 200-250ha rozciagaja sie grody,podgrodzia osady otwarte zak³ady produkcyjne oraz nekropolie gigantycznej jak na IXw aglomeracjiCi±gle odkrywa sie nowe stanowiska jak osade o charakterze typowo wiejskim której produkcje i wymiane towarow± ¶cisle mozna powiazac z targiem odbywajacym sie w Mikulczicach.Przyk³adem takiej osady jest oddalona od centrum zespo³u osadniczego o 8km wie¶ Josefow.tam na obszarze o powierzchni 2,2ha zlokalizowano 176 grobów pochodzacych z drugiej po³owy IXw.W samych Mikulczicach zlokalizowano ich 12.Przebadano ponad 2000 grobow,odkrywane sa nowe cmentarzyska,wreszcie wiele pochowkow zostalo zniszczonych skutkiem najazdu oraz przekopywania.
Moim zdaniem materialu z samych Mikulczic jest do¶æ aby odtworzyc w miare dobrze sprzet uzytku codziennego jak i uzbrojenie.
Co do stroju (a tak¿e uzbrojenia)...Od powstania antyawarskiego do upadku Rzeszy Wielkomorawskiej spowodowanego miedzy innymi najazdami Wêgrów przewija³y sie wplywy nomadzkie,germanskie,bizantyjskie, antyczne a tak¿e iroszkockie.
To tyle na pocz±tek
Fajnie by by³o gdyby ludzie ktorzy na codzien maj± dostep do ¿rodel niedostepnych dla zwyklych zjadaczy chleba podzielili sie wiedza,bez pokrzykiwania Smieræ Mrokom!
pozdrawiam

Uwaga techniczna:
Zauwa¿my jednak M¶cidrogu, ¿e robi±c to ryzykuj± nazwanie ich "internetowymi rycerzami" i kilka towarzysz±cych temu atrakcji. To jest raczej ma³o stymuluj±ce.

Nie pijê tu do nikogo konkretnie (serioserio), chodzi mi o samo zjawisko, które po prostu isnieje.

Powracaj±c do tematu.
W za³±czniku lite brazowe zakonczenie pasa ( z Moravskiego Jana)z postaci± sokolnika.Odzienie przypomina wspo³czesny ubiór z Detvi. A poza tym ubiór frankijski( na forum Dagome jest co nie co...)
Sprawdza³em w necie ( moze marnie sprawdza³em:()ale nic o ubiorze z w/w miejscowo¶ci nie znalazlem.Kto¶ znalaz³?
pozdrawiam

Jak widzê króliczek by³ za szybki......
Nikt z zaineresowanych nie pofatygowal sie aby skomentowac moje posty.Nic to.....
Ryzykuj±c nazwanie mnie internetowym rymcerzem podajê link do forum na którym uprawiam swoj± weso³± twórczo¶æ literack± Mo¿e choc troche uda mi sie przybli¿yc do tego czym by³y panstwa nitrzanskie,blateñkie,morawskie.Pozdrawiam
M¶cidróg



http://www.dagome.home.pl/index.php?c=31

Paru ciekawych rzeczy siê dowiedzia³em z twojego postu na DAGOME osobi¶cie próbowa³em szperaæ po stronach naszych po³udniowych s±siadów, ale u mnie z czeskim i s³owackim jest bardzo marnie:/ mia³bym jeszcze ma³a pro¶bê, piszesz na koñcu o rycinach zaczerpniêtych ze stron muzeów czeskich. By³by¶ tak uprzejmy i zamie¶ci³ linka do tej strony:) jeszcze raz wielkie dziêki za informacje

heh....ciut sie nie zrozumieli¶my.

.Ró¿nego rodzaju zdjêcia,ryciny przedstawienia ró¿nych rekonstrukcji morawskich znajdujê wraz z bratem na stronach min. czeskich muzeów.
_________________
Muzea dostarczaj± nam zdjêæ,nie rycin.Mój b³±d..moglem to klarowniej napisaæ.Proponujê odwiedzic Tobie strone muzeum Mikulczickiego,a co do jêzyka....) Czesi mówi± po polsku tylko troche inaczej.. Nie mo¿na jednak brac za pewnik co sie tam znajdzie.Rekonstrukcje czasami te¿ maj± tam z kosmosu.W za³±czniku strój mo¿nego z Pohanska-z mieczem z Blatnicy i kobiec± lunul±.

Tutaj rekonstrukcja wd³g. Z.Cilinskiej-"Ni¿szi a vy¿szi spoleczenska vrstva v dobe tesne przedvelkomoravske"
i zdjêcia znalezisk z cmentarzyska w ¯elovcach.

... nie ryzykujesz niczego. Wotawê i Rabiegê ju¿ tak nazwano na tym forum. Nie wiem jak Kolega Wojciech, ale ja oddajê na to ciep³y i ¶wie¿y mocz. Samopoczucia mi to te¿ jako¶ nie pogorszy³o. Wci±¿ oddajê siê temu, co lubiê. I nie jest to rycerstwo, ani np. samco³óstwo, lub inna Bogu ohydna dewiacja.

Pok³ony.

dobre:)) Temat VM s³u¿y doskonale my¶li z któr± mam zamiar tutaj sie podzielic:))
juz jaki¶ czas temu zwróci³em uwage(w gronie w³asnej grupy) na to ¿e forum Freha jest ewenementem.W negatywnym znaczeniu tego s³owa.Jezeli cz³owieku zapytasz o co¶(pomijaj±c analfabetów którzy nie umiej± czytaæ) to albo:
1 nie otrzymasz ¿adnej odpowiedzi
2 zostaniesz zrugany,olany i odes³any na jakies ruskie forum(¿adko komu chce sie poprostu napisac kilka zdan)

Jezeli sam chcesz co¶ napisac zostaniesz nazwany internetowym rycerzem bo:
1 siê wym±drzasz
2 masz ochote sie wypowiedziec co jest niezwyk³e na FORUM:))
3 forum nie s³u¿y do rozwijania twórczej rozmowy:))
4 bron bo¿e nie pokazuj w³asnych prób rekonstrukcji bo zostaniesz nazwany MROKIEM ,( nie idziesz ogólnie przyjêtym nurtem)

Zauwa¿y³em dziwne zjawisko....
Patrz±c na strony zagranicznych grup mo¿na sie czego¶ nauczyc,dowiedziec....a nasze? Galerie z pokazow w Koziej Wólce,artyku³ow jak na lekarstwo.O to w tym chodzi?Jestem nowy w RR (jeden sezon) i przera¿a mnie to co widze.Pokazy przed supermarketami itp.
Zasadniczo odbieg³em od tematu....forum samo w sobie s³u¿y do ......rozmowy.Do rozmowy potrzebne s± przynajm,niej 2 osoby.Wszyscy wszystko juz wiedz± ze nie musz± rozmawiac?

pozdrawiam
Artur

M¶cidrogu mo¿e nie jest a¿ tak ¼le z tym naszym forum (no i z RR ogólnie pojêtym) przynajmniej idzie ku lepszemu. Na forum jak sam widzisz zada³em pytanie i otrzyma³em rzeczow± odpowied¼, (za co jeszcze raz dziêkujê ) i na dodatek nikt Ciebie od internetowych rymcerzy nie wyzwa³ za chêæ pomocy:P co do RR w ogóle to nie wiem jak w ca³ej Polsce, ale po dru¿ynach z którymi mam styczno¶æ bezpo¶redni± widzê ¿e coraz mniej jest dru¿yn sk³adaj±cych siê z Turbo kniaziów w sz³omach wielkopolskich nastawionych na bojówkê. Coraz wiêcej osób odtwarza kupców, rzemie¶lników czy nawet wie¶niaków zajmuj±cych siê upraw± roli. Co oczywi¶cie nie znaczy, ¿e mam cos przeciwko walcz±cym, tylko ¿eby walka nie przes³oni³a im ca³ego odtwórstwa.

Jak juz wcze¶niej wspomnia³em,odbieg³em znacznie od tematu.

Powracaj±c proponujê obej¿eæ strone archeoskansenu w Modrej.Mo¿na znale¿æ kilka fajnych rzeczy. Jak wszêdzie rekonstrukcje lepiej i gorzej robione.Mo¿na znale¿æ zdjêcie(jeden z przykladów) mocowania gombikow.Rekonstrukcje he³mu frankijskiego.Jedno zdjêcie lepiej zobrazuje temat jak niejeden wywód.





http://www.velkomoravane.wz.cz/odkazy.html

Smia³o mo¿na powiedziec ze w trakcie rekonstrukcji mieszkanca pañstwa ¦wiêtope³ka mo¿na "zastosowaæ" ) jako element ozdobny stroju-krzy¿e,a tak¿e wisiorki dzwoneczkowate jak na zdjêciu.Na ich temat pisa³em juz w stroju kobiecym-je¶li dobrze pamiêtam.Wrzucam kilka w za³±cznikach.Znaleziska min.z Mikulczic i Wroc³awia.

Wróæmy ad rem, dobrze ?
Krzy¿yki, wisiorki i inne cudno¶ci, to nie stroje, a dzia³ bi¿uterii te¿ mamy na forum.

K³aniam.

http://cea.livinghistory.cz/zivotvm/remesla/odev/
mniej wiêcej w po³owie strony s± kaftany

Nie ¿ebym siê czepia³a, ale nie wiem jak jest z dba³o¶ci± o realia historyczne je¶li chodzi o ciuchy na powy¿szej stronie?
bo co do butów, to ¶rodkowy i prawy z górnego rzêdu, to akurat znalezisko z Opola! a nie z Nowogrodu... Mo¿e siê wiêc okazaæ, ¿e równie¿ pokazane tam kaftany bêd± np. z innego okresu historycznego

Kaftany s± z okresu Wielkich Moraw.

Bo siê pojawiaj± w towarzystwie mikulczyckiego sokolnika i na stronie dotycz±cej Moraw?!
Nie trzeba byæ specjalnym poliglot±, ¿eby przeczytaæ jak siê grzecznie przyznaj±, ¿e
1. brak znalezisk (na Morawach) guzików w takim uk³adzie, który wskazywa³by na zapinanie nimi kaftanów (i dlatego "prawdopodobnie kaftany by³y zapinane na guziki z mat. organicznych", chocia¿ na dobr± sprawê dysponuj±c tylko tym jako podstaw±, równie albo i bardziej uprawniony by³by wniosek, ¿e "prawdopodobnie kaftanów nie noszono")
2. kaftany "zapinane" przez za³o¿enie po³ i spiêcie pasem s± "charakterystyczne dla wschodnich koczowników" i ich wykorzystanie dla Moraw jest "spekulatywne".
Bezpo¶rednich dowodów na istnienie kaftanów na Wielkiej Morawie - nie podaj±.

Proponujê przyzwyczaiæ siê do s³ów "spekulatywne", "dyskusyjne" itp. Pomagaj± siê utrzymaæ na ziemi.

Nie trzeba byæ specjalnym poliglot±, ale warto zajrzeæ do s³ownika, je¿eli siê czego¶ nie rozumie.Gombik to nie jest guzik,przynajmniej oni robi± rozró¿nienie,(knoflík-guzik jak Knoflíkáøi-Gzikowcy) to po pierwsze, po drugie owszem s± znaleziska z rejonu Wielkich Moraw.Dalej o tym kabacie mo¿na przeczytaæ tutaj, jest równie¿ inny przyk³ad http://www.kostym.cz/Cesky/4_Odivani/vmorava.pdf (postaæ na koñcówce pasa z grobu nr 390 w Mikulèicach)
Spróbowa³am przet³umaczyæ fragment z tej strony dot.kabatów:
"W ch³odnych miesi±cah nosili Wielkomorawianie kabaty(kaftany).Prawdopodobie by³y z we³ny b±d¼ z futra owczego.W warstwie wy¿szej móg³ byæ kabatec(¿upan) równie¿ oznak± mocy i statutu spo³ecznego osoby go nosz±cej(...)
Je¼dziec na plakietce znalezionej podczas badañ przy ko¶ciele w Starém Mìstì - ©pitálkách przedstawiaj±cy sokolnika jest ubrany w d³ugi przeszywany kabatec.Taki kabatec móg³ s³u¿yæ po prostu jako ubranie na zimê b±d¼ jako ubranie reprezentatywne wysokiej warstwy spo³eczeñstwa oprócz ubrania wierzchniego(...)
Kabaty w naszym ¶rodowisku by³y najprawdopodobniej zapinane na guziki z organicznych materia³ów(skóra, drewno itp)Zapiêcie na gombiki nie jest udowodnione (nie ma znalezisk, gdzie gombiki by³y by w rzêdzie pod sob±)Kaftany "zapinane" tylko przez za³o¿enie po³ na siebie i przewi±zanie s± typowe dla wschodnich koczowników, ich u¿ycie jest w WM zbyt spekulatywne"Wiêc jest tu mowa o sposobach zapinania kabatów a nie braku wystêpowania kabatów w ogóle
http://uhmprednasky.fpf.slu.cz/uploads/ima...ik_bavorsko.jpg to s± gombiki n wspomnianej wy¿ej stronie te¿ s± gombiki
Je¿eli co¶ jest niesk³adnie, to przepraszam, t³umaczy³am "na ¿ywo"

Znam rozró¿nienie gombików i guzików; pozwoli³em sobie na ma³e uproszczenie, za co przepraszam.


Znaleziska... czego? Gombików jako takich? (nie przeczê) Czy gombików w uk³adzie jeden pod drugim, o czym jest mowa w interesuj±cym nas tek¶cie?
A mo¿e kaftanów? To by³aby niema³a rewelacja...


Szkoda, ¿e nie dali obrazka... Niestety albo nie znam tego przedstawienia (co z jednej strony jest mo¿liwe, ale z drugiej - bior±c pod uwagê, ¿e te koñcówki s± generalnie ca³kiem nie¼le "rozreklamowane" - ma³o prawdopodobne), albo znam tylko nie wiem, ¿e to to, albo wreszcie gdzie¶ jest b³±d. Bo w albumie "Wielkie Morawy - epoka i sztuka" jest mowa o okuciu z grobu 490 (reszta siê zgadza - srebrne okucie, grób przy bazylice) i o podobieñstwie ubioru przedstawionej postaci do tego, co ma sokolnik. To ten poni¿ej.


¦wietnie. A jak ja bêdê twierdzi³, ¿e to jest tunika, albo przeszywka, albo nawet kolczuga - to co? Pobijemy siê, ¿eby ustaliæ, kto ma racjê? Bo jako¶ nie widzê przekonuj±cego argumentu, jasno rozstrzygaj±cego na korzy¶æ którejkolwiek z alternatyw.
Tak samo na powy¿szym przedstawieniu (o ile to o nie ma chodziæ, rzecz jasna) - kaftana zupe³nie nie widzê. Ani, jak to opisano we wspomnianym albumie, "podwójnie przepasanego surduta [sic!]" (tzn. jak ju¿ wiem, ¿e kto¶ to tam dojrza³, to mo¿e... przy du¿ej dozie ¿yczliwo¶ci interpretacyjnej... ale tak "na pierwszy strza³" - w ¿yciu).

W ca³ej aferze chodzi mi po prostu o to, ¿e trudno uznaæ kaftan na Morawach za absolutny pewnik. Jest to hipoteza z ró¿nych wzglêdów ca³kiem sensowna, ale jednak tylko hipoteza.


pozdr.

PS.
Niestety "Nie odnaleziono adresu | Firefox nie mo¿e odnale¼æ serwera uhmprednasky.fpf.slu.cz"
Na pewno adres jest prawid³owy?

Witam.
Za wystêpowaniem kaftanów jako takich na WM mo¿e przemawiaæ to zakoñczenie pasa:

http://picasaweb.google.com/Mojmirowicz/Wi...096402212185554



Pozdrawiam

Mo¿e, zgadzam siê. Tylko, ¿e to jest dla odmiany pami±tka po Awarach...

pozdr.

Zgadzam siê z Tob±, co do wp³ywów avarskich, których ¶lady na morawach zosta³y nawet po upadku haganatu, ale to niewyklucza u¿ywania takowych kaftanów przez tamtejsz± ludno¶æ s³owiañsk±.

Polecam ksi±¿kê Ludka Galuszki "Slovane doteky predku"

Pozdrawiam