Poszukuje ikonografii przedstawiaj±cej ¶redniowieczne ko¿uchy mêskie i damskie.
Szczególnie interesuj± mnie baranice i ich odmiany, a szczególnie te malowane i wyszywane na wzór wschodni.
Mam szczer± nadziejê ¿e mi w tym pomo¿ecie.
Z góry serdecznie dziêkujê.

SEMPER SERVUS

Robert "Wawry¶" Wawryniuk

Wziête z ksi±¿ki p. Turskiej: "Ubior dworski w Polsce w dobie pierwszych Jagiellonow":

Na temat wyszywanych i innych okryæ futrzanych ¶wiadcz±cych o wp³ywach wschodnich i innych jest tam sporo napisane na stronach: 125, 134, 200.

Przepraszam Anulko ¿e tak d³ugo nie dawa³em znaku ¿ycia, ale sesja zbli¿a siê wielkimi krokami i studenty spokoju mi nie daj±. Bardzo serdecznie dziêkujê ci za przes³any za³±cznik oraz cenne informacje.
W dalszym ci±gu zbieram dane... Wiêc gdyby ktokolwiek odnalaz³ co¶ interesuj±cego a co dotyczy³o by mojego tematu, bardzo proszê o pomoc. Sam te¿ nie zasypujê gruszek w popiele Odnalaz³em kilka szkiców w "Tracht Wehr Und Waffen", jednak nie do koñca jestem pewny tej pozycji ksi±zkowej. Wola³ bym reprodukcje ikonografii zamiast rysunków autora.
Bardzo dziêkujê i oczekujê dalszej wspó³pracy z waszej strony.

SEMPER SERVUS
Robert "Wawry¶" Wawryniuk

Witam!
Zastanawiam siê nad dwoma zagadnieniami:
- jak wiadomo ulubionym strojem króla Jagie³³y by³ w³a¶nie ko¿uch. Nosi³ go ponoc non stop. St±d, wysnu³am wniosek: te ko¿uchy musia³y byæ uszyte ze skór wyprawionych bardzo delikatnie, inaczej chyba by tak du¿o w nich nie chodzi³ z obawy przed uduszeniem
- na Litwie, od ¦redniowiecza po wiek XX, noszone by³y ko¿uchy z futrem do wewnatrz, obszywane p³ótnem. Zastanawia mnie jak takie cos mog³o wygl±daæ.
Pozdrawiam

A mnie szczerze mowiac jak takie cos wyglada rozlozone na czynniki pierwsze. Tzn jak z futrm do wewnatrz to jak to naszywano na material czy skore, na jaki material,czy byly z futrem do wewnatrz czy jednak nie, a moze futra bylo tylko tyle co wystawalo na wierzchu? Takie zboczenie inzynierskie, jak cos wyglada i dziala w czesciach a nie tylko w efekcie koncowym:P

a mo¿e by³y tak samo jak ubrania z podszewk± tylko wywrócone na lew± stronê. je¿eli za³o¿yæ ¿e po jednej stronie masz fterko a po drugiej we³enkê to obszywasz zostawiasz kawa³ek i wywlekasz na drug± stronê, wtedy robi ci siê futerkiem w jedn± a we³n± w drug±

Znaczy nosisz takie futro zwierzakiem do srodka a na zewnatrz widac ino welne? No w sumie czemu nie, ja sie tam nie znam, dlatego pytam:P

czego¶ nie rozumiem w kwestii kozuchów a zima w tym roku niezbt ³±skawa i co¶ cieplejszego za³ozyc mi³oby by³o...
Dlatego mo¿ epodam konkretny przyk³ad a potem poprosze o lincz lub uwagi...
Wiêc tak: czy na houppelande z bardzo szerokimi worokowatymi rêkawami nie pobit± futrem (bo na prawdziwe mnie nie staæ, a tandety nie chce robiæ) mo¿na za³ozyæ ko¿uch z obciêtymi rêkawami siêgaj±cy do kolan...??
oraz: czy kozuch taki mo¿e byæ obszyty np. grubym lnem,¿eby by³ innego koloru ????
Kto¶ co¶ o tym wie???

Ja widzia³am na ikonografii ko¿uchy, czy te¿ szuby (niem. schaube) z rêkawami. Du¿a czê¶æ rêkawów by³a stosunkowo szerokia, tak jak na prawym obrazku na za³±czniku Anulki (mo¿e to w³a¶nie z uwagi na szerokie rêkawy poprzedniej warstwy ubioru). Wszytkie by³y raczej d³u¿sze, ni¿ do kolan - co najmniej do pó³ ³ydki, je¶li nie do ziemi.
Jako, ¿e pochodzê z Podbeskidzia, czêsto mia³am okazje ogl±daæ ró¿ne wytwory ludowe, a ko¿uchy zawsze by³y szyte futrem do wewn±trz, po stronie cia³a. Zreszt± tak jest nawet cieplej. Wnioskujê wiêc, ¿e tak± konstrukcjê mo¿na przyj±æ do tych XV-wiecznych
Je¶li chodzi o obszycie tkanin±, ja osobi¶cie u¿y³abym we³ny - w koñcu ma byæ jak najcieplej ;)
Aha, czyta³am gdzie¶, ¿e owcze skóry by³y najbardziej powszechne w¶ród tych bardziej ubogich warstw spo³eczeñstwa - ch³opów i biednego mieszczañstwa. Ale w sumie czemu nie baranica...

Jestem jeszcze na etapie poszukiwania wiadomo¶ci na ten temat wiêc opisujê to, co uda³o mi siê wyszukaæ dotychczas ;)

pozdrawiam

W Turskiej jest rycina na której widaæ mê¿czyznê w ko¿ujchu w³asnie do kolan...;)
Problem w tym,¿e nie moge znale¼æ wiêcej przyk³adów...


mog³aby¶ podaæ ¼ród³o z któego to wiesz, bo ja w³a¶nie odtwarzam do¶æ uboga osobê z Xv wieku (II po³owa)

pozdrawiam

Nammah, mam cos dla Ciebie jesli chodzi o forme: kloszowo krojony ubior wieszchni, bez rozciecia z przodu, podbity futrem, bez rekawow, z duzymi rozcieciami po bokach-siegaja do pasa i sa lamowana szersza listwa futrzana. Wystepuja w Epitafium Barbary Polani (corki fundatorki je nosza), Wroclaw, ok. 1409r. Podobne w formie plaszcze nosza dworzanie w scenie zaslubin w tryptyku Legendy Sw. Jadwigi Slaskiej, Wroclaw, 1430r., Poliptyku Legnickim z 1466r.(maria Magdalena). Innym rozwiazaniem jest szuba, dluga a nawet z trenem.
http://myra.hem.nu/costume/images/Houseboo...is(LLcat54).jpg
http://myra.hem.nu/costume/images/Houseboo...lah(LLcat6).jpg
Wsrod przedstawien osob biednych nie udalo mi sie niestety znalezc przykladow okryc faldzistych i plaszczy na futrze:(

Prace z linków znamm szczerze mówi±c nawet nie zwróci³am uwagi,¿e jest to szuba. Ale dziêki za wskazanie Dolno¶laskich przyk³adów.

No w³a¶nie w tym problem... Turska te¿ mówi o ko¿uchach jako o okryciu mieszczan,a biedota raczej musiaa³ sie zadowalaæ kilogramami we³ny... ;)
No nic dziêkujê za pomoc. Ale jaby¶ Basiu przypomnia³± sobie gdzie wyczyta³a¶ o tych ubogich warstwach, to by³abym bardzo wdziêczna.

pozdrawiam

Historia kultury materialnej w zarysie- Noszono nadal okrycie w typu kozucha, ktory wszakze przybiera w XVw. nowe ksztalty, obok dawnego terminu pellicea pojawia sie TORLOP (za Turnau-inaczej tolub,tulub-dlugie okrycie wieszchnie, zimowe, z dlugimi rekawami lub futro baranie, lisie, kunie niekiedy strzyzone, z rekawami, NIE POKRYTE TKANINA, rodzaj kozucha ew. dlugie okrycie meskie, podbijane czesto baranica, nazwa wschodnia stroju) i KORTEL (kobiece okrycie z rekawami, podszyte futrem, zapinane na guzy lub zapony, noszone w XVw., szyte z drogich tkanin, nazwa staroruska), przy czym blizsze okreslenie pochodzenia i wygladu tych ubiorow pozostaje jeszcze sprawa do zbadania (jak widac Turnau to zrobila:)))). Kozuchy w XVw. wydaja sie byc bardziej popularne w srodowisku szlacheckim niz mieszczanskim, stanowiac tu 28,4 procent zebranych wzmianek, natomiast w materialach dot. odziezy mieszczanskiej przypada na nie tylko 15 procent.
Dalej w ksiazce jest wzmianka o szubie jako pojawiajacej sie czesciej w zapiskach z 2 po. XVw., podbijanej lub nie podbijanej futrem, o popularnosci wsrod mieszczan tego typu ubioru. Z analiz statystycznych wynika, ze jesli kozuchy stanowia 15 proc. odziezy mieszczanskiej to szuby az 35,4 procent. Pojawiaja sie nawet w zapisach majatkowych ubozszych rzemieslnikow. Jako ciekawostke autor podaje, ze przy opisach bizuteri spotyka sie guzy do szub-wnioskuje na tej podstawie, iz mozna uznac, ze szuby byly najczesciej zapinane na guzy i to jest ich wyroznik
Pozostawiam te wiadomosci pod osad ogolu:)

Ja nadal nie rozumiem jak to jest z tymi kożuchami:) Turska pisze, iż tego typu nakrycia zapinane były na pętelki, lub guziki ze splecionych pasków skóry lub rzemieni (?), na co wskazują źródła archeologiczne. O co chodzi z tymi pętelkami? W rozdziale o wpływach Wschodu czytamy, że w polskiej ikonografii pierwszej połowy XV w. nie ma [charakterystycznych wówczas dla Rusi itd.] pętlic i zawiązek. Czy należy przez to rozumieć, że w ogóle ich nie było, czy też - w świetle poprzedniej wzmianki - były, a brak ich tylko w malarstwie? A może te pętelki to coś zupełnie innego?

I jak ma się sprawa z obszyciem? Jagiełło paradował w kożuchu pokrytym suknem (no ale to król), jednocześnie jednak w krakowskim cenniku z końca XIV w. nie ma wzmianek o obszywaniu "zwykłych" futer tkaninami. Czytałam gdzieś, że pokrycia z sukna i droższych tkanin były charakterystyczne dla dworskich szub, zaś pospólstwo musiało obejść się smakiem. Sęk w tym, że kożuch noszony skórą do góry paskudnie się brudzi, zaś zwierzakiem na zewnątrz nie spełna już tak dobrze funkcji grzewczej, a poza tym przystoi tylko diabłu z jasełek. Czy byłoby więc wielkim przestępstwem obszyć brudny już półkożuszek wełną lub grubym płÃ³tnem (jak pisze Agata) i spiąć prostymi metalowymi zapinkami?
I jak z tym haftowaniem?:D

troche pó¼niejsze bo z XVI wieku ale mo¿e wam siê przyda

http://img81.imageshack.us/my.php?image=p3...ekturcjahb7.jpg

Witajcie. Czy ktos wie, jak nazywa sie ten ubior? Jak zrobics wykroj? Czy jest to "odzies Venecianska" albo robe?

Ja bym powiedzia³a, ¿e szuba. Poza tym to, co ma na sobie ten pan (wspó³czesny) na zdjêciu to nie jest to samo, co na ilustracjach. (szuba na ilustracjach)

Poza tym, czemu s±dzisz, ¿e ilustracje pochodz± z koñca XVw?

Ta pierwsza to jaka¶ dziewiêtnastowieczna fantazja, a ta druga to raczej mi wygl±da na solidny XVI, i to te¿ byæ mo¿e na kopiê albo dobr± stylizacjê.


http://de.wikipedia.org/wiki/Schaube

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=12793

obrazek nr. 1 to XIX w., Obrazek nr. 2 "pachnie mi Matejk± a 3-ka to radosna twórczo¶æ z u¿yciem pewnej ilo¶ci sukna.

Szuba by³a zapewne inspiracj± powy¿szych obrazków, bardziej jej wersja z koñca XV ni¿ z XVI w.

Zawsze chcia³em byæ archeologiem, wiêc odkopiê ten temat, a mo¿e kto¶ mi pomo¿e.

Zainteresowany jestem szub±, ale mêsk± - o jej wystêpowaniu w XVI wieku wiem, ale chodzi mi teraz o XV wiek. Znalaz³em tylko jedno przedstawienie mê¿czyzny w Szubie (w Hausbuchu z zamku w Wolfegg, 1480 r.) i poszukujê wiêkszej ich ilo¶ci, aby móc dobrze obejrzeæ jak wygl±da taka XV wieczna szuba mêska. Tak samo jak damska?

Rzeczony obrazek: