Szukam informacji o rzymskich tunikach. Z tego co wiem, wojskowa tunika by³± z we³ny lub lnu. Ostatnio przyjmuje siê, ¿e wbrew temu co mniemano dawniej, tunika legionisty by³a z niebarwionej we³ny, albo niebarwionego lnu.
Strojem od¶wiêtnym by³a ¶nie¿nobia³a tunika.
Czy kto¶ z Pañstwa zna ¼ród³a naukowe pozwalaj±ce zweryfikowaæ te teorie?
Najprawdopodobniej tuniki legionistów by³y niebarwione do czasów pó¼nej republiki. Pó¼niej ju¿ nie mam tej pewno¶ci.

Nie gwarantuje ¿e co¶ tam bêdzie ale przynajmniej jaka¶ bibliografia w "W Dawnym Rzymie" praca zbiorowa wydawnictwo ossolineum jest tam ro¼dzia³ po¶wiêcony ogólnie strojom Rzymskim

http://www.esg.ndirect.co.uk/centurion.htm

na dole strony pod wyzej podanym adresem jest krotki artykul napisany przez C. Hainsa, powinien miej wiecej wyjasnic co i jak. W dziale uzbrojenia starozytnego temat tunik legionistow tez byl juz poruszony. W skrocie byly i biale i czerwone i nawet niebieskie (piechota morska).

No w³a¶nie nie bardzo. Co do niebieskiego, to wiadomo, ¿e postulowano u¿ywanie konkretnych kolorów chust dla poszczególnych pododzia³ów. I to dopiero w II w.n.e. By³ to tylko postulat. Jako przyk³ad podano w³±¶nie niebieski dla "marines".

Czerwone nosili centurioni. To na pewno.
Strojem szeregowego legionisty by³a tunika z niebarwionego materia³u. Lnu lub we³ny.
Kolorowe tuniki (z d³ugim rêkawem w dodatku) pojawi³y siê w III w.n.e.

Poza tym jeszcze jedno:
Rzym to 1000 lat historii. Wiele rzeczy siê zmienia³o.

Witam,
jesli znasz angielski to polecam The Medrom - jest to strona o modelowaniu figurek historycznych ale jest tam cala masa artykulow o kolorach ubiorow w armii rzymskiej etc. Na polskiej stronie modelarskiej napisalem troche o kolorach tunik etc - mam tez te knizki o ktorych piszee tam w bibliografii wiec moge cos podrzucic via internet http://www.old.modelarstwo.org.pl/forum/vi...=12223&start=15

Kolorowe tuniki (z d³ugim rêkawem w dodatku) pojawi³y siê w III w.n.e.

z tego co pamietam z wykladow (choc pamiec moge miec zawodna) w II w n. e.

W ramach uczestnictwa w stowarzyszeniu ,,Proantica" sam tak± tunikê szy³em, wiêc podzielê siê z wami moj± wiedz± na ten temat.
Faktycznie, tuniki zwyk³ych ¿o³nierzy armii rzymskiej by³y niebarwione i wykonane z lnu, b±d¼ we³ny. Z powodu kosztów preferuje siê len. Legionista mia³ mieæ dwie tuniki, jedn± u¿ytkow± do wojaczki, a druga paradn± do tryumfów. Prawdopodobnie, na tunikach malowano symbole legionów, po pierwsze by móc odró¿niæ ¿o³nierzy, a po drugie bo by³ to honor dla nosz±cego.
Je¶li chodzi o typy tunik, to rozró¿niamy trzy. Tzw. ,,Worek", czyli z³o¿ona w pó³ p³achta lnu, z wyciêtymi otworami na rêcê i g³owê. Rêkawy tworzy³y siê samoistnie po przewi±zaniu siê pasem. Ten model jest bardzo funkcjonalny u¿ytkowo, oraz przydatny w czasie upa³ów. Nastêpny, czyli ,,Bezrêkawnik", jest bardzo podobny do worka, ale boki s± bardziej wciête. Ostatni, tj. ,,T-shirt" - czyli tunika z krótkimi rêkawami. Zapobiega obtarciom ramion od zbroi, ale jest niestety mniej przydatna w wysokiej temperaturze. Strój paradny.
W za³±czniku moje zdjêcie w ,,Worku" - jako¶æ s³aba, bo fotkê wykona³em aparatem telefonicznym, a tak¿e skan wzorów tunik - design by dr Ducin.

jesli myslisz, ze legionista przemierzal z dodatkowa paradna tunika pol europy, czesc afryki i azji, dodajac nia sobie cierzaru i zabierajac miejsce w worku, to ci sie dziwie. poza tym, w jednym z opisow okresu anarchii (bodaj za galby) jest opis legionistow wkraczajacych do rzymu. paradnie, to oni nie wygladali.

aha, bo zapomnialem. cezar odroznial swych legionistow od pompejan w inny sposob.tunika, po nalozeniu pancerza, zwlaaszcza hamaty, jest malo widoczna. symbole, w ogole. jesli o preferowanie lnu, mam nadzieje ze piszesz o czasach obecnych, bo jak nie, to znowu dwÓja.

Oczywi¶cie, ogromny by³ to ciê¿ar - legionista niemal przypiera³ do Ziemi.

Pewnie chodzi Ci o wkroczenie wojsk Witeliusza (sk³adaj±cych siê tak¿e z germañskich auxilii) do Rzymu po pokonaniu Othona pod Cremon±. Faktycznie rzymscy kronikarze wypominaj±, ,,dziko¶æ" i brak kultury germañskim ¿o³dakom Witeliusza, ale nie powiesz mi chyba, ¿e rzymscy legioni¶ci na czas tryumfu ubierali siê jak fleje?

Rzecz jasna na polu bitwy nie odró¿niano legionistów korzystaj±c z tuniki, mia³em na my¶li sytuacje w którym w jednym obozie przebywa³o kilka ró¿nych legionów, lub momenty kiedy legioni¶ci wybierali siê np. do miasta po cywilnemu. (chyba, nie nosili zbroji 24 h na dobê?)

We³na jest cieplejsza, a len jest przewiewny. Od dostêpno¶ci i warunków klimatycznych zale¿a³ wybór materia³u na tunikê.

Pa³a za ortografiê.

nawet dodatkowy kilogram przy ogolnym wyposazeniu, jest odczuwalny. sprobuj przespacerowac sie pare kilometrow w pelnym rynsztunku z mulem mariusza, to zrozumiesz. a co do kubatury tuniki, do paczki po zapalkach jej nie schowasz. triumfy nie odbywaly sie w lesnej gluszy, czy na pustkowiach, wiec bez sensu jest sie z jakas szmata wluczyc aby, "dajcie bogowie", raz w zyciu ta tunike zalozyc. skad ty to w ogÓles? byl to moment odswietny, ale wojska w miescie rzymie poza triumfami, mogly byc tylko w NAPRAWDE wyjatowych sytuacjach. triumf byl tez taka sytuacja, wiec i nie wchodzili jak "fleje".
widze, ze tuniki lniane i welniane znasz tylko z teorii, bo welna pozwala skorze w wiekSZywana. pnadto latwiej posadzic garsc niewolnikow dla pilnowania w gorach stad owczych, niz przeznaczas na uprawe lnu drogocenna, szczegolnie w Italii, ziemie. nie uwazasz?
p.s. jak sie stacho dowie, ze pusciles na necie jego radosna tworczosc artystyczna, to mu pewnie nerwy puszcza. :devil2

Posiadam tak± tunikê i gwarantuje, ¿e nie wa¿y ona kilogram :D - rzymski ¿o³nierzy nosi³ na plecach oko³o 35 kg - 44 kg rynsztunku, w tym ,,dwie ¿erdzie do budowania palisady obozu (pilupe murale), rodzaj mena¿ki (patera), wiaderko na wodê, sierp do ¶cinania zbo¿a, kosz do prac ziemnych, oskard podobny do siekiery (dolabra), futera³ na ostrze, rydel, ¶piwór i p³aszcz (saggurn), przedmioty do higieny osobistej: brzytwê i olejek, przybory do czysz­czenia zbroi, siekierkê, rzemienie i ³añcuchy do pêtania jeñców, a tak¿e w worku siatkowym racjê ¿ywno¶ci na trzy dni: krupy, bekon, suchary, ser, fa­solê lub bób." Nie s±dze, ¿e kilkaset gramów robi³o jego plecom wielk± ró¿nicê.

Nie mówiê o tym, ¿e wojska stacjonowa³y w miastach (choæ i tak by³o), ale o tym, ¿e ¿o³nierze mogli do takiego miasta przybyæ na przepustkê, po to by odwiedziæ gospodê, b±d¼ lupanar. Skoro mieli w swoim rynsztunku przybory do higieny osobistej: brzytwê i olejek, to dlaczego nie mogliby mieæ od¶wiêtnej tuniki? Przez 20 (25) lat chodzili w jednej? ;) Nie odpowiedzia³e¶ na moje pytanie, w jakim stroju legioni¶ci paradowali podczas tryumfu?

Oczywi¶cie, ¿e znam je z teorii, przecie¿ tunikê wyszywa³em z papieru. Len by³ w staro¿ytno¶ci wymiennie stosowany z we³n±, vide: grecki chiton zarówno szyty z we³ny, jak i z lnu.

Bzdura, za wikipedi±: ,,Tkanina, której historia siêga neolitu oko³o 7500 p.n.e. (VIII tysi±clecie p.n.e.), pocz±tkowo prawdopodobnie u¿ywano w³ókien lnu do zszywania skór lub jako sznurka. Pierwsze warsztaty tkackie, na których tkano len to warsztaty pionowe. Tkanina lniana, w wyrafinowanej formie, bardzo cienka, przejrzysta, mia³a swój pocz±tek w Staro¿ytnym Egipcie w okresie Starego Pañstwa ok. XXVII wiek p.n.e. - XXII wiek p.n.e.. Zachowa³o siê wiele malowide³ i zapisów o produkcji lnu i jego wykorzystaniu przez staro¿ytnych Egipcjan. Po raz pierwszy opisano go w Ksiêdze Wyj¶cia 9,23-25, w której przedstawiono zniszczenie po gradobiciu lnu uprawianego w Egipcie: "Len i jêczmieñ zosta³y zniszczone, poniewa¿ jêczmieñ mia³ ju¿ k³osy, a len kwiecie".

Wytwarzano ró¿nej jako¶ci p³ótno lniane, zale¿nie od przeznaczenia. Najdelikatniejsze i najczystsze tkaniny s³u¿y³y do wystroju ¶wi±tyñ i na ubiory kap³anów i królów. Przez wieki wypracowano ró¿nego rodzaju techniki wyrobu tkanin lnianych, ale postêp nastapi³ po odkryciu w XIX w. metody przêdzenia w³ókna lnianego na mokro (przêdza mokroprzêdna). Do dzi¶, ze wzglêdu na swoje walory, lniane tkaniny dekoracyjne i konfekcja odzie¿owa uwa¿ane s± za wyznacznik elegancji i wysoko cenione."

Trochê szacunku.

hmmm.... bardzo ciekawy temat, sporo t³ustych k±sków. PRAWIE przyjenie siê czyta.
ale w temacie osobistych wycieczek proponujê orzec remis, ew. dogrywka na priv. rzuty karne np. na Grunwie, wszyscy chêtnie podopingujemy

na zdrowy, ch³opski rozum: regularne wojsko od dawien dawna dostaje po DWA komplety ciuszków (codziennych), coby smrodkiem nie raniæ czu³ych oficjerskich nozdrzy. kiedy jeden komplet "sie pierze" drugi "siê nosi". tak jest z onucami, gaciami, posciel±, wiêc mo¿e i z tunikami by³o? liczba zapasowych gaci (tunik, owijek na glany) jest oczywi¶cie zmienna, zale¿na czasów,armii, trudno¶ci aprowizacyjnych etc,etc.
Jako ¿e legioni¶ci mieli siê sami utryzmywaæ z zo³du, to czysto¶æ danego oddzia³u zale¿a³a zapewne od osobistego stosunku zo³nierzy do czytosci oraz od "zdolno¶ci pedagogicznych " centuriona .

pzdr purvis

to wlasnie chcialem mlodemu legioniscie przekazac, ze NA ZDROWY CHLOPSKI ROZUM... nie neguje zapasowej odzie¯y, ale tez NA ZDROWY CHLOPSKI ROZUM bez sensem jest noszenie paradnych ciuchow cale zycie przy sobie. cytowani przez ciebie amerykanscy marines nie lecieli do Iraku z galowym mundurem w plecaku. w kazdych prawie opracowaniach dotyczacych armii rzymskiej przy opisie wyposazenia wymienia sie zestawy skladajace od cytowanej brzytwy, po przez uzbrojenie, na siekierce skonczywszy. ale NA ZDROWY CHLOPSKI ROZUM po co armii pare tysiecy siekierek, sierpow itd? pomijam koszty zaopatrzenia, ale nawet w trakcie prac aprowizacyjnych wieksza czesc oddzialow pozostawala pod bronia. co do strojow do triomfow, nie pamietam opisu uczestnictwa w triumfie calej armii, choc z armi rzymskiej prace pisalem. bo i NA ZDROWY CHLOPSKI ROZUM triumf z udzialem kilku tysiecy zoldakow, sam przemarsz, trwal by dobry dzionek, a to by sie gawiedzi znudzilo. to tylko rosjanie potrafia. mozna wiec bylo im przygotowac, tej czesci oczywiscie, extra lachy. w tej wikipedi dojechali do egiptu. ale mowimy o rzymie. jednak nawet i tam, i na bliskim wschodzie, i grecji i w rzymie, uzywano welny, jako lepszego materialu, wiec NA ZDROWY CHLOPSKI ROZUM czemu mialo by to nie dotyczyc armii rzymskiej? za armiami, w zaleznosci od dowodcow, ciagnely cale tabuny rzemieslnikow, handlarzy, markietanek itp. mieli wiec do nawet lunaparow legionisci blisko. oddalic dalej mogli sie na przepustke, ktora ciezko bylo dostac, czasami tylko w drodze przekupstwa. (slynna sprawa pretorian) zatem NA ZDROWY CHLOPSKI ROZUM w takim momencie raczej wychodzili w lepszym odzieniu. ale to, NA ZDROWY CHLOPSKI ROZUM mogli z latwoscia kupic na miejscu. ty tunike masz. ja mam dwie. czy ten argument jest na moja strone? co dodatkowego kilogramu, utwierdzasz mnie tylko w przekonaniu, ze znasz to przede wszystkim z teorii. sprobuj jednak tego wyczynu ze spacerem w pelnym oporzadzeniu. wprawdzie bez worka mariusza, ale ja spacerowalem. nawet wchodzilem na gore.
stasiek ma tendencje do dokladnego odpowiadania na pytania. lacznie z rysunkami i schematami. ale jesli odrecznie na kolanie wykonany rysunek umieszczasz w necie, nieczytelny, podpisujac nazwiskiem tworcy, nie zadajac sobie trudu na przerysowanie go, to nie ucz mnie szacunku.
przyznaje racje Purvisowi, to nie jest miejsce na osobiste wycieczki. jesli masz zamiar mnie przekonac, czy po prostu z blotem zmieszac, zapraszam na gg. ja tu postuluje

A kto powiedzia³, ¿e paradna tunika zwyk³ego legionisty by³a wyszywana z³otem i cekinami, oraz wysadzona diamentami? Od¶wiêtna tunika, by³a czysta i ¶nie¿nobia³a, ewentualnie barwiona na inny kolor (tutaj zdania historyków s± podzielone) i s³u¿y³a legionistom, albo jako odzie¿ na zmianê, albo jako strój do uczestnictwa w wa¿nych uroczysto¶ciach np. tryumf.

Czego to ja siê nie dowiedzia³em od Lychnosa:
- Tuniki by³y wykonane wy³±cznie z we³ny, bo uprawa lnu by³a zbyt droga i przez to nie op³acalna.
- Legionista przez okres kilkunastoletniej s³u¿by dysponowa³ jedn± tunik±, a gdy siê ta zu¿y³a kupowa³ inn± (gdzie w Tesco?)
- Tunika wa¿y ponad kilogram i legionista tego ciê¿aru mo¿e nie unie¶æ.
- Do lupunaru legionista wszêdzie mia³ blisko, bo rzecz jasna prostytutki przemieszcza³y siê wraz z obozem.
- Archeolodzy i historycy siê myl±, bowiem legioni¶ci nie byli wyposa¿eni w materia³y, które wykopuje siê z ziemi, albo o których pisz± staro¿ytni autorzy, bo ,,po co armii pare tysiecy siekierek, sierpow itd?"
- W tryumfie nie uczestniczy³a ca³a armia, tylko jej czê¶æ, bo ,,trwal by dobry dzionek, a to by sie gawiedzi znudzilo.". Czyli racji nie ma prof. dr. hab. Edward D±browa, który w swojej pracy pt. ,,Rozwój i organizacja armii rzymskiej (do pocz±tku III wieku n.e.)" - zaznacza, ¿e tryumfowa³a nie ,,jaka¶ czê¶æ" ¿o³nierzy, ale wszyscy.
- To ja zacz±³em mieszaæ z b³otem szanownego Lychnosa.
Podsumowuj±c racji nie ma ani prof. dr hab. Edward D±browa, ani dr Stanis³aw Ducin, ani Pawe³ Rochala (autor s³ynnego ,,Lasu Teotoburskiego 9 rok n.e."), który pisze tam na stronie 111 ,,Elementem stroju ¿o³nierzy by³y tuniki, wykonane z barwionego sukna lub p³ótna, oraz dosyæ krótkie, we³niane p³aszcze z kapturem, wk³adane przez g³owê, podobne do indiañskiego poncho", nie ma racji tak¿e Wotawa, a siebie przez skromno¶æ pomijam. Racjê ma Lychnos.

Na drugi raz kiedy bêdê umieszcza³ w sieci rysunek techniczny (pogl±dowy) nie przeznaczony dla Ciebie Lychnosie, namalujê go pêdzlem na wielkim lnianym p³ótnie - po to by¶ nie móg³ siê przyczepiæ do jego jako¶ci.

nie lubie sie powtarzac, ale jeszcze bardziej nie znosze, jak sie moje slowa przeinacza. zacznijmy wiec od poczatku.
"Legionista mia³ mieæ dwie tuniki, jedn± u¿ytkow± do wojaczki, a druga paradn± do tryumfów."
gdzie tu sens i logika? mogl miec ich nawet dziesiec, ale po co jedna miala byc "do triumfow"? w ZADNEJ armii nie ma zolnierzy armii mobilnych, posiadajacych przy sobie strojow paradnych.
"Z powodu kosztów preferuje siê len."
i z tym sie zgadzam. w czasach obecnych. ale jesli w italii, gdzie klimat jest upalny wrecz, dominujaym materialem odzie¯a. (drzewa oliwne, winogrona) po co wiec mieli by robic wyjatek dla lnu? dla ciebie? co do stad pasterskich, jesli znasz genezy powstan niewolniczych, zwlaszcza sycylijskich, zrywy powstancze zaczynali wlasnie pasterze. armia spartakosa w sporej mierze wlasnie z nich sie skladala. skad sie wiec tam pojawili? nie mowie, ze lnianych tunik nie bylo. ale co do preferowania materialu, sklanial bym sie wlasnie w strone welny.
co do roznicy w oporzadzeniu wedrownym, wplywie dodatkowych kilogramow na kondycje i jakosc bojowa zolnierzy, jestes teoretykiem. nie bede marnowal czasu, by ponownie starac sie cos uzasadniac.
nie wiesz rownie¯, ze za armia podazala cala infrastruktura. pisalem o tym, ale jak ktos nie czyta....
"tesco" moglo znajdowac sie niedaleko obozu, zamatuz rownierz. zamatuz zas, czego raczej nie wiesz, to burdel, markietanki to wedrowne kobiety, przemieszczajace sie za armia, ktore i praly i cerowaly, i gotowaly, i d... dawaly legionistom. za pieniadze.
legionisci funkcjonowali w jednostkach zwanych kontuberiami. po co kazademu siekierka, skoro i tak w jednym momencie nie mozna ich uzyc wszystkich? przecierz wiekszosc armii wciaz pozostaje pod bronia. archeolodzy nie znalezli jeszcze w jednym miejscu calego legionu, wiec nie mozna na pewniaka zucac stwierdzen, ze kazdy mial pelen zestaw. a i tak przeczy to logice. ktorzy autorzy starozytni tak sie o tym rozpisuja?
wyrozniano pare rodzajow triumfow. od tych, za zezwoleniem senatu i oplacanych z kasy panstwa, po te, sponsorowane przez dowodcow. czasami nawet po dlugim czasie, od skonczenia zmagan zbrojnych. jak triumf cezara. wojsko bylo wtedy czesciow`o rozproszone. czesciowo stacjonowalo gdzies indziej. sam triumf, mial m. inn. oczyszczac uczestniczacych w nim zolnierzy. zgodne by to bylo z twierdzeniem, ze uczestniczyli wszystcy. niech ktos jednak sobie wyobrazi przemarsz przez miasto rzym armii konsularnej, albo paru legionow. piekne, no nie?

"To ja zacz±³em mieszaæ z b³otem szanownego Lychnosa.
Podsumowuj±c racji nie ma ani prof. dr hab. Edward D±browa, ani dr Stanis³aw Ducin, ani Pawe³ Rochala (autor s³ynnego ,,Lasu Teotoburskiego 9 rok n.e."), który pisze tam na stronie 111 ,,Elementem stroju ¿o³nierzy by³y tuniki, wykonane z barwionego sukna lub p³ótna, oraz dosyæ krótkie, we³niane p³aszcze z kapturem, wk³adane przez g³owê, podobne do indiañskiego poncho", nie ma racji tak¿e Wotawa, a siebie przez skromno¶æ pomijam. Racjê ma Lychnos.

Na drugi raz kiedy bêdê umieszcza³ w sieci rysunek techniczny (pogl±dowy) nie przeznaczony dla Ciebie Lychnosie, namalujê go pêdzlem na wielkim lnianym p³ótnie - po to by¶ nie móg³ siê przyczepiæ do jego jako¶ci."


patrzac na info o wieku, bylem swiecie przekonany, ze jest to blad. ale po takim pajacowaniu, nie mam watpliwosci z kim mam do czynienia. po prostu przykro sie czyta. komentowac wiec nie bede.

u mnie znowu pala za ortografie. u ciebie zmow dwÓja za nieumiejetnosc czytania.

a jednak racje mial komiksowy Obeliks. kto zna komiks, wie o co chodzi.

i jeszcze jedno. "lychnos" nie jest nazwa wlasna i jako taki wyraz nie powinien byc pisany z duzej litery. nie bede tlumaczyl co oznacza, ale w wikipedi tego na pewno nie znajdziesz.

Paradna w sensie - od¶wiêtna, czysta, zmienna. Nie da siê ukryæ, ¿e jedn± z wa¿nych uroczysto¶ci w ¿yciu ka¿dego ¿o³nierza by³ tryumf.

Od czasów Domicjana (81 - 96) obowi±zywa³a ustawa zakazuj±ca zak³adanie winnic (w tym sadów oliwnych, produkuj±cych artyku³y luksusowane) na polach ornych, niszczono ju¿ istniej±ce. Owe rozporz±dzenie obowi±zywa³o do czasów Cesarza Probusa (276 - 282). Wiêc przynajmniej w tych latach, Rzymianie nie odczuwali ,,g³odu ziemi".

W pierwszym powstaniu sycylijskim (137 - 132 p.n.e.), na pocz±tku zbuntowali siê niewolnicy w willi Damofilosa, w akcie sprzeciwu wobec u¿ywania brutalnej przemocy. Nie mam danych czy byli to pasterze. W drugi powstaniu sycylijskim (104 - 101 p.n.e.), zbuntowali siê g³ównie Bityñczycy bêd±cy w niewoli, kiedy ich Panowie nie zgodzili siê na abolicjê uchwalon± przez Senat. Nie mam danych czy byli to pasterze. W Powstaniu Spartakusa (73 - 71 p.n.e.), powstanie rozpoczêli gladiatorzy ze szko³y z Capui.
Niemniej na pewnych terenach z pewno¶ci± ubrania z we³ny stanowi³y procentow± wiêkszo¶æ, a na innych ubrania z lnu. Zale¿a³o to pewnie i od ceny, jak i dostêpno¶ci towaru. Faktycznie dzisiaj metr bie¿±cy lnu (oko³o 40 z³), jest tañszy od we³ny (oko³o 60 z³), ale wiedz ¿e przy formu³owaniu tej tezy ten argument mia³ dla mnie jak najmniejsze znaczenie.

Maszerowa³em w rynsztunku, odbywa³em musztrê - i zapewniam ¿e kilkaset dodatkowych gramów, by mnie nie powali³o.

Wydaje mi siê, ¿e Reforma Mariusza, by³a w³a¶nie po to by do takich sytuacji nie dochodzi³o - wg jej zapisów zlikwidowano w armii rzymskiej tabory. Masz jakie¶ ¼ród³a, opracowania potwierdzaj±cê twoj± tezê?

,.¯o³nierze piesi nosz± jako os³onê pancerze i he³my i z obu boków maj± przypasane miecze. Ten po lewej stronie jest znacznie d³u¿szy, bo miecz zwisaj±cy po prawej nie ma wiêcej jak piêd¼ d³ugo¶ci. Doborowi ¿o³nierze stanowi±cy stra¿ wodza nosz± w³óczniê i okr±g³± tarczê, a pozosta³e oddzia³y liniowe dzidê i tarczê pod³u¿n± - ponadto maj± pi³ê, koszyk, ³opatkê, toporek i jeszcze nó¿, ³añcuch oraz ¿ywno¶æ na trzy dni. Tote¿ ¿o³nierz pieszy jest niemal tak objuczony jak mu³". (Bell. lud., III, 5, § 93-95). [Józef Flawiusz]

No i na tym to polega³o. Tryumf by³ niebagatelnym wydarzeniem, dla Rzymu. Rozdawano pieni±dze, chleb, organizowano walki jeñców, tracono przywódców wrogich armii, wystawiano wielkie uczty... Dlatego ka¿dy ¿o³nierz, chcia³ i marzy³ o tym by ponad milionowe miasto jakim by³ wtedy Rzym, go w tym dniu oklaskiwa³ i czci³.

Dla mnie twoje ,,widzimisiê" nie ma ¿adnej warto¶ci historycznej, potwierd¼ swoje tezy przytaczaj±æ ¼ród³a i opracowania, w ten sam sposób jak ja.

Fakt, trudno mi Ciebie rozczytaæ.

To s³owo oznacza ,,lampê"?

to sie ktos nameczyl przy tym, nie powiem. a nawet wiem kto, lecz to nie wazne. ale dla mnie, jak juz stwierdzilem, odbijanie tej pileczki mija sie z sensem. o jednym jednak chyba ow ktos nie wiedzial. w przeddzien idow lipcowych przypadalo swieto posweiecone lampce oliwnej, "add lychnos", slowo z greki i znaczylo "ku swiatlu".

Jesli ktos poszukuje informacji o tunice (a takze o innych elementach stroju) to odsylam do ponizszych linkow (niestety nie po naszemu ale przy drobnej pomocy uczonych mezow lub wlasnego sprytu kazdy powinien sobie poradzic)
http://www.mambri.com/legio/
http://www.larp.com/legioxx/hndbk.html

ja znalaz³em co¶ takiego (za³±cznik)
szeroko¶æ na linii od koñca rêkawa do koñca rêkawa powinna wynosic tyle, co mamy na rozpiêto¶ci ramion od ³okcia do ³okcia. a d³ugo¶ci tyle co od kolan do ramion (zapas, bo trzeba to odpowiednio udrapowaæ (skróci siê po za³o¿eniu pasa)

Witam

Widze ze musze interweniowac w tym temacie, bo wypisuje sie takie bzdury ze glowa boli.
Wiec do rzeczy:



Jesli chodzi o najwazniejsze wzgledem tego tematu, a wiec o opisy tunik (z okresu imperium) na powyzszych stronach, to przynosza one niestety nieprawdziwe informacje. Noszenie tunik w ksztalt litery 'T', a w szczegolnosci tunik wojskowych jest calkowicie niepotwierdzone.

Wprawdzie na tej drugiej (http://www.larp.com/legioxx/hndbk.html) .. pisza miedzy wierszami, ze : "Short sleeves are an option, c. 6" long by 12" high, cut with the body panels, but sleeveless tunics were much more common". Ale nie pisza na podstawie czego doszli do tego ze taka opcja jest mozliwa. Niestety ponizej na stronie pokazuja jak wycinac taka tunike w ksztalt literki T, co moze po raz kolejny wprowadzic w blad.

Jesli chodzi o wspomniany okres to tunika powinna byc w ksztalcie prostokatna. Z reguly znajduje sie je szersze niz dluzsze, ale nie jest to obowiazkowa regula. Najwazniejsze by byla sporych rozmiarow .... szeroka od 1,10 m do nawet 1,50 m ... tak zeby po zwiazaniu pasem dala nam samoistnie spore rekawy. Jednoczesnie duza szerokosc samej tuniki jak i dziury na glowe powoduje ze mozna taka tunike swobodnie przekladac na "wersje robocza" (ponziej pokaze na zdjeciqach o co chodzi)
Dluga ma byc od 1 metra (dla malego chlopaka) do nawet 1,40 m. Tak zeby po zwiazaniu pasem dala wyglad workowaty, jak to widac na freskach i rzezbach z epoki.

Seth: Niestety dlugosc opuszczonej tuniki do kolan jest niewystarczajaca. Za krotka. Do kolan, czy lekko nad kolana to tunika ma byc po podciagnieciu.

Zobaczcie jak sie prezentuje tunika rzymska tzw. clavi (czyli z pasami). Tunika zostala wykonana z welny recznie tkanej z recznie przedzionych nici. Utkana splotem rzadkowym skosnym. Czerwone pasy - clavi zostaly utkane w materiale, tak jak to powinno byc (a nie naszywane na material jak to dzisiaj robia rekonstruktorzy). Tunika jest szeroka na 125 cm, i dluga na 138 cm.

--kliknij na obrazku by go powiekszyc --

Witam
Teraz odniose sie do tego co napisal Erwin, bo to w duzej mierze wyssane z palca informacje.



Jak to "worek" czy "bezrekawnik" sa przydatne w czasie upalow, a model 'T' jest mniej przydatny w wysokiej temp. ?
Na jakiej podstawie model 'T' zapobiega obtarciom od zbroi a zwykla tunika nie ? Na jakiej podstawie zreszta uwazasz, ze taka tunika byla uzywana

Prostokatna tunika ktora jest "historycznie szeroka", czyli bardzo szeroka, daje wystarczajace duze rekawy aby zbroja (w domysle segmentata) nie powodowala obtarc na ramionach. Po kolejne wszyscy sie dziwia czemu z czasow imperium nie zachowala sie chocby wzmianka o subarmalis (czyli analogiach do przeszywanic sredniowiecznych). Odpowiedz jest prosta, jesli zalozyc szeroka na 1,40 m tunike pod zbroje... scisnieta zbroją utworzy wystarczajaca warstwe ochronna. Nic dziwnego ze wraz z pojawieniem sie tunica dalmatica i tunica manicata w okresie pozniego rzymu w armii, czyli tunik obcislych, dopasowanych do ciala z dlugimi rekawami, nastala potrzeba dodatkowej wysciolki pod zbroje umozliwiajacej wygodne jej noszenie.

Dziwie sie, ze mozna wypisywac takie glupoty .. czy te powyzej czy te zacytowane ponizej (do ktorych sie jeszcze odniose).

Czy nie mozna po prostu zajrzec do .... ksiazek ?

Na poczatek proponuje:
- Judith Lynn Sebesta “Tunica Ralla, Tunica Spissa: The Colors and Textiles of Roman Costume”
- N. Puentes "Roman Military Tunica"
- Matthias Pausch " Die Romische Tunika" (gruba kobyla nota bene)
czy chociazby latwe i przystepne:
(Osprey) Roman Military Clothing (1) 100 BC - AD 200



Uwaga o kosztach jest calkowicie wyssana z palca. Jak rowniez nastepujaca po niej dyskusja na temat tego problemu przez Erwina i Lychnosa nie ociera sie o podstawowa wiedze.

Otoz kilka waznych informacji prostujacych:

- len i welna byla na szeroka skale produkowana i uyzywana w calej Europie i Afryce Polnocnej. Oba gatunki materialow uwaza sie za latwo dostepne i tanie w stosunko do luksusowej na owczesny czas bawelny i jedwabiu.

- nie ma sensu klotnia o to czy len byl drozszy czy welna, bo to tak samo jak sie klocic czy auto osobowe czy ciezarowe jest drozsze.... przeciez wszystko zalezy od wielu aspektow. Tak samo rzecz sie ma z materialami. Dzisiaj jestesmy przyzwyczajeni ze len to len ... wyglada jednakowo. Ale zarowno lniane plotna czy welniane sukna produkowano w przeroznych jakosciach wykonania. Na cene zawsze ma wplyw jakosc uprzedzonych nici, jak i czas i wysilek poswiecony na apreture tkaniny (w przypadku plocien lnianych mozna mowic o: bieleniu, farbowaniu<rzadko!>, lazurowaniu, kalandrowaniu; w przypadku welnianych materialow mozna mowic o : folowaniu, farbowaniu, postrzyganiu i czesaniu). I to niewatpliwie jakosc wykonania, wybielenia, wybarwienia itd postawy materialu ma wplyw na to kto i co jest w stanie sobie zakupic.

- nie ma sensu tez argumentowanie (a takie pojawilo sie w powyzszej dyskusji) to ze lnu czy welny uzywa sie zaleznie od regionu ... "w upalnej italii to " .. a w "zimnej brytani tamto" ... Przeciez w tej upalnej Italii tez jest noc i dzien, jest zima, jesien i wiosna i lato. To czy ubierzemy lniana czy welniana tunike zalezy tylko i wylacznie od pogody, a nie od regionu czy zamoznosci klienta.

- Tak jak to zauwazycie doswiadczajac strojow sredniowiecznych, len zawsze byl materialem "blizszym cialu", idealnym na bielizne, a welne noszono na wierzchu. Co oczywiscie nie wyklucza noszenia welny bezposrednio na nagie cialo.




Totalnie wyssane z palca.
Jesli legionista mial dwie tuniki to z pewnoscia obie na sobie. Welniana tunica wierzchnia i do tego lniana tzw. undertunica lub po lacinie subucula. Ale jak malo trzeba miec wyobrazni by myslec ze to wszystko co mial legionista. Przeciez to sie niszczy, to sie brudzi, to sie poci itd. Myslenie ze czlowiek interesuje sie zapasowa bielizna, koszula itd dopiero w momencie gdy biezaca do niczego sie nie nadaje jest .... nieludzkie

Poza tym spieracie sie o tym co legionista posiadal nie precyzujac, czy chodzi o to co mial w bitwie, czy w czasie marszu z obozu do obozu, czy w czasie pobytu w obozie.

Kolejna informacja o tym ze legionista mialby nosic ze soba caly czas tunike paradna na trymufy, w razie gdyby mu sie taka parada trafila ... jest nie dosc ze wyssana z palca to i niedorzeczna absolutnie.




Na podstawie czego to "prawdopodobnie" ? Nigdzie o tym przeczytac nie mozna, i nic na to nie wskazuje . .zadne zrodla zadne znaleziska. A i domysly o tym ze to stanowilo honor dla noszacego czy ze potrzebne to bylo by sie rozrozniac miedzy legionami, gdy sie bylo "na miescie" jest niedorzeczne.

Nawet w poznym rzymie, gdy tuniki wojskowe byly bogato zdobione w haftowane orbiculi i clavi .. nie mozna doczytac sie tam zadnej symboliki legionowej.

pozdrawiam

Witam

Ponizej zamieszczam rekonstrukcje tuniki wojskowej wg N. Puentes "Roman Military Tunica".
Oczywiscie caly czas mowa o tunice z czasow imperium.

Co do triumfów i tego kto co i jak na siebie zak³ada³ .. - warto nie tylko przejrzeæ, ale i przeczytaæ rozprawê doktorsk± p. Katarzyny Balbuzy; w skrótowej formie ksi±¿kowej ukaza³a siê w 2005r.

Triumfator. Triumf i ideologia zwyciêstwa w staro¿ytnym Rzymie epoki cesarstwa.


warto siêgn±æ po t± ksi±¿ke .. i nie pisaæ idiotyzmów.

Watcher, mea culpa, w³a¶nie to chcia³em powiedzieæ - ¿e do kolan to ona ma byæ po zwi±zaniu pasem. Co do rêkawów - znalaz³em co znalaz³em wiêc zamie¶ci³em.

Mam 3 krótkie, techniczne pytania:
Czy tunika sk³ada³a siê z dwóch oddzielnych prostok±tów zszytych po bokach i na ramionach?
Czy mozna wykorzystaæ jeden d³ugi prostok±t z³o¿ony na pó³ tak aby wykonaæ szwy tylko po bokach?
Czy krawêdzie by³y obszyte na zak³adkê czy wzmocnione dodatkowym materia³em?

Na pytanie pierwsze i drugie dokopa³em siê ,¿e to jednak by³y dwa oddzielne prostok±ty zszyte po bokach i na ramionach.

Trzecie pytanie nadal aktualne.

Z tego co mi wiadomo, zawsze szyjemy na zak³adkê