Witam
Temat dotyczy ozdabiania uzbrojenia wiêc chyba tu bêdzie dla niego najlepsze miejsce.
Ka¿dy pewnie widzia³ rycerzy z pawimi lub strusimi piórami. Bardzo podobaj± mi siê pióra jako element ozdoby he³mu nie wiem tylko jak to jest z ich historyczno¶ci±. Chodzi mi o konkretny przyk³ad. Kilka razy widzia³em basinet z dwukolorow± opask± z zatkniêtym za ni± strusim piórem. Fajnie to wygl±da ale nie mam ¿adnej ikonografii w tym temacie a chcia³bym wiedzieæ dok³adnie kiedy i gdzie co¶ takiego stosowano. Bêdê wdziêczny za wszelkie informacje.
Pozdrawiam
Nataniel

Tak siê zastanawiam... Czy kto¶ z Was dysponuje mo¿e ikonografi± dotycz±c± u¿ycia piór przy pó¼no¶redniowiecznych nakryciach g³owy? A tak¿e (ju¿ tak dodatkowo) przy he³mach?

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Burgundia mi siê kojarzy i Szwajcaria-turbaniki itp. O jakie konkretnie czasy chodzi? Tak z 20-letni przedzia³ max. Pozdrawiam
Gwyn

Hmm... Najszczê¶liwszy by³bym, gdyby takie piórka noszono w czasach Grunwaldu na ziemiach polskich, albo chocia¿ w pañstwach o¶ciennych. A je¶li nie, to kiedy?

Móg³by¶ te¿ napisaæ co¶ bli¿ej o Burgundii i Szwajcarii?

Niemcy, 1400-1415r. Piora strusie barwione na niebiesko. Sprowadzali je np. portugalczycy z Afryki.

Ale NIE MOGE wyslac zalacznika, Buuuuu...

"Dla mody polskiej bardziej jest typowa okr±g³a czapka z futrzanym otokiem, OZDOBIONA PIÓREM, jak± wyobra¿± miniatura z postaci± rycerza w Pontyfikacie Zbigniewa Ole¶nickiego"

K. Turska "Ubiór dworski..." str. 140

¦mia³o pomykajmy na Grunwaldzie w czapeczkach z piórkami oby tylko z tego ko³paki nie wysz³y.

prosze bardzo:

Tylko nie "polska moda" bo cos takiego nie istnialo! Zalacznik dotyczy Cesarstwa

Odno¶nie piór, to ja mam pytanie nastêpuj±cej tre¶ci.
Czym ufarbowaæ strusie pióra na czerwono?
Pozdr
WR

Niestety nie posiadam skanera, ale w ksi±¿ce pt. " Zawisza Czarny w historii i legendzie" jest jedna taka rycina, ponoæ te¿ w drodze na sobór do Konstancji, mia³ mieæ Zawisza pióra strusie na he³mie.

Witam!

http://www.medieval.nazwa.pl/kapelusze/ind...zdjecia&n=nb1_2

Pod tym linkiem znajduje siê strona ze zdjêciem kapelusza. Czy do takich kapeluszy noszono pióra? Je¶li tak to jakich zwierz±t by³y to pióra?

Pozdrawiam,

Ad Rem... mili frechowicze.
Pióra na he³mie wywodz± siê z heraldyki. Stosowano trzy rodzaje piór; trzy strusie, piêæ pawich, siedem czaplich. Zaznaczam przy tym, ¿e pióra czapli stosowano w heraldyce niemieckiej. W XIII i XIV w. na he³mach garnczkowych mocowano tzw. klejnoty wykonane najczê¶ciej w formie drewnianych rze¼b. Klejnoty z regu³y by³y odzwierciedleniem rysunku g³ównego na tarczy herbowej. Coæ nie jest to zasad±. Konstrukcja taka nie sprawdza³a siê w bitwie wiêc zast±piono j± piórami w³a¶nie. W przypadku piór strusich, które s± z regu³y bia³e przyjêto, ¿e ich w³a¶ciciel powinien je odpowiednio zabarwiæ. I tak; gdyby¶my za³o¿yli, ¿e legitymujesz siê herbem Leliwa tj. z³otym ksiê¿ycem z gwiazd± na niebieskim tle to twoje zewnêtrzne pióra winny byæ zamalowane na niebiesko, za¶ ¶rodkowe w kolorze ¿ó³tym bo taka jest barwa klejnotu w tarczy. A, ¿e jak zwykle w takich przypadkach wystêpuj± wyj±tki, to herb ¯elechy - na czerwono czarnej tarczy z³oty pier¶cieñ z trzema ¿o³êdziami ,nale¿a³oby na he³mie oznaczyæ patrzac od strony lewej piórem czerwonym, ¿ó³tym i czarnym. Przy herbach "mówi±cych" gdzie w tarczy wystêpuj±, ¿a³ó¿my; ruda wiewiórka, na zielonym wzgórzu, na srebrnym tle, odstêpowano od zasady stosowanie trzech piór i wtedy stosowano piêæ. Ich barwy wygl±da³y by wiêc nastêpuj±co; na zewn±trz pióra bia³e - bo t³o srebrne, potem dwa pióra zielone - bo górka jest tej barwy i w ¶rodku czerwone bo... wiewiórka ma kolor zbli¿ony. Pióra te stosowano conajmniej od 1353 r. W miniaturze z "Legendy o ¶w. Jadwidze" przedstawiono bitwê pod Legnic±. Widoczni na niej rycerze posiadaj± na he³mach zarówno pióra jak i rze¼bione klejnoty co pozwala datowaæ rok oko³o 1350 jako prze³om stosowania starego i nowego sposobu ozdabiania he³mów.
Z uwagi na to, ¿e to barwne i bardzo wiotkie oznaczenie rycerskie nie sprawdza³o siê w bitwach nast±pi³a wiêc jego permutacja. Pióra zast±piono bardziej praktycznymi barwnymi opaskami te¿ w barwach herbowych. Wracaj±c do przyk³adowego herbu Leliwa, to opaska heraldyczna winna wiêc mieæ kolor czerwony ze z³ot± w±sk± tasiemk±. W przypadku herbu ¯elechy, opisanego powy¿ej, opaska sk³ada³aby siê z dwóch szerokich ta¶m w kolorze czerwonym i czarnym przedzielonych w±sk± tasiemk± ¿ólt± - z³ot± Oznaczenie to stosowano ju¿ w czasie wojny stuletniej. W herbarzu Siebmachera z 1658 r. na niektórych he³mach zamiast piór widniej± opaski heraldyczne. Czyli moda ta przetrwa³a a¿ conajmniej do XVII w. B³êdem bêdzie wiêc zastosowanie pór i opaski heraldycznej jednocze¶nie. Bo i jedno i drugie oznacza to samo. Czyli... dwa grzybki w jednym barszczu Dopisaæ przy tym nale¿y, ¿e czêstokroæ opaskê stosowano razem z chust± dwubarwn±, te¿ w kolorze herbu, zak³adan± na he³m, któr± zaciskano w³a¶nie opask±. W ten sposób najchêtniej ubierano siê w czasie turniejów. Rozdaræ bitewnych husty nie zaszywano a wrêcz obszywano brzegi otworów bo to by³o dowodem dzielno¶ci w³a¶ciciela, który j± nosi³.Im bardziej postrzêpiona tym szpan wiêkszy. W³a¶nie w ten sposób wykszta³ci³y siê heraldyczne labry. Obawiaj±c, ¿e podniesie siê krzyk, ¿e labry u¿ywano ju¿ w czasie krucjat podkre¶lam, ¿e tam stosowano wy³±cznie jednobarwne jasne chusty, które chroni³y przed ¿arem. Kolorowe labry to wymys³ pó¼niejszy, który heraldycy posunêli a¿ do granic absurdu.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

a co z piórem ba¿ancim? czy nie stosowano go do pó¼no¶redniowiecznych nakryæ g³owy?

Nie potrafiê odpowiedziec na to pytanie. Bodaj¿e u Gutowskiej widzia³em pil¶niowy kapelusik z naklejonymi na nim mieni±cymi siê koñcówkami pawich piór. Do twojego pytania doda³bym jeszcze, równie piêkne pióra koguta. My¶lê, ¿e je wykorzystywano bo s± poprostu ³adne. Nie potwierdzê jednak tego literatur± czy ikonografi±.

Hako, opisujesz miniatury z Kodeksu Manesse.

Co do pior to znalazlam w Ksiedze lowieckiej Gastona Phebusa, Ksiecia Foix portret onego wraz z dworzanami i lowczymi. Ksiaze ma kolpak z malym piorem strusim farbowanym na niebiesko a jego dworzanin nosi opaske blekitna wyszywana perlami z brosza i piorem (piorami?) strusimi farbowanymi na czerwono i bialo. Datowanie to lata 80te XIVw. lub ok. 1400r.
Strusie piora wedrowaly za posrednictwem portugalskich faktorii handlowych lub arabskich kupcow (przez Wenecje) po calej Europie.

Ciekawy ten twój obrazek EwUniu, Od kilkunastu lat zajmujê siê heraldyk± i zastanawiam siê czy kolory tych piórek nie maj± zwi±zku z barwami herbu Gastona? Czy s± tylko ozdob±? Popryciam w filmotece. Mam chyba gdzie¶ wizerunek jego herbu, ale to zajmie mi trochê czasu.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

No i ....uda³o siê.
Pan hrabia Gaston Phebus de Foix legitymowa³ siê nastêpuj±cym herbem; Na tarczy dzielonej w krzy¿, naprzemiennie, na lewym, górnym, srebrnym polu. oraz prawym dolnym widnia³y trzy czerwone pasy w s³up, na tle srebrnym. Na polach przeciwnych, na z³otym tle, dwa czerwone lwy krocz±ce jeden nad drugim. Analizuj±c miniaturkê EwKI mo¿na wyci±gn±æ kilka wniosków;
- we Francji, na okryciach g³owy typu cywilnego ozdobne, barwione pióra nie odwo³ywa³y siê do barw herbu w³a¶ciciela, który je nosi³.
- je¿eli istnia³a zasada noszenia piór zgodnie z barwami herbu to od zasady tej w ubiorach cywilnych odstêpowano.
Czyli, jakby nie patrzeæ, do kapeluszy noszono pióra barwione wedle w³asnego upodobania.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Nie do koñca zgodzê siê z przedmówc±. Oto kilka przedstawieñ wojaków w he³mach zaopatrzonych i w szmatkê/opaskê i opierzenie. Heraldyka heraldyk±, ale jej prawid³a wa¿ne s± dla jej samej a nie dla mody. Innymi s³owy konwencja przedstawiania he³mów w herbarzach niekoniecznie musi odpowiadaæ temu co robiono 'w polu'. Ilustracje pochodz± z Hausbuch, mocno pó¼ny piêtnasty. Nie twierdzê, ¿e opaski i pióra maj± tu znaczenie heraldyczne. Mo¿e tu chodziæ o zwyczajne szpanowanie, albo o oznaczenie dowódców podgrup. Pozdrawiam
Gwyn

Opaski z twoich ilustracji s± niezwykle ciekawe. Zaiste przypominaj± szmatki - Gwynie. Mog± byæ jak sugerujesz oznaczaniem rangi wojaków. Opaski "nazwijmy umownie heraldyczne" wygl±daj± inaczej. Ich barwne paski s± oplotem czyli kolory uk³adaj± siê skosami. I w³a¶nie takie stosowano w czasie wojny stuletniej, takie stosowano do zaciskania labrów na he³mach. To dlateko Krzy¿acy, którym zabraniano noszenia herbów na ich wdziankach, szczególnie chêtnie oznaczali swoje he³my pawimi piórami by stan swój rycerski podkre¶liæ. Wierz mi, ¿e pióra na he³mach i pó¿niej opaski odwo³uj± siê do herbów. Zaznaczam, ¿e nie tylko herbów osobistych lecz równie¿ ziemskich czy miejskich. W przypadku tych dwóch ostatnich opaska mog³a mieæ tylko jeden kolor, który dominowa³ w herbie. To pó¿niejsz heraldyka wymy¶li³a bodiury, korony rangowe, uszczerbki, trzymacze i inne udziwnienia. Odno¶nie po³±czenia piórek z opaskami to gêbê jeno ze zdziwienia otwieram bo widzê to po raz pierwszy. Ale w³a¶nie po to jest Freha by cz³owiek nie s±dzi³, ¿e ..... m±drym umiera. No i dowiedzia³em siê czego¶ nowego.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Szwajcarzy uzywali barw "kantonalnych" bardzo chetnie (np.zolto-czarne dodatki, robe mi-parti w przypadku kantonu Uri z herbem przedstawiajacym czarna glowe byka w polu zlotym-ilustracja w "Panoramie sredniowiecza") Federacyjna Szwajcaria to specyficzny twor administracyjno/polityczny jak na sredniowiecze i ich zachowania heraldyczne tez byly specyficzne. Pod koniec sredniowiecza heraldyka zreszta byla juz typowo klubo-kawiarniana i odstepstwa od niej bywaly czeste.
Bardziej wyglada mi to na opaski w barwach heraldycznych kantonow niz konkretnych moznych. Barwne piora stanowilyby modna ozdobe+dodatkowy nosnik barw.

Hako, z tego co wyszukales na temat Phebusa to wynika, ze dworzanin z walkiem i bialo czerwonymi piorami nosi przepisowe barwy ksiecia na tych wlasnie piorach...

Co tak nagle z tymi Szwajcarami? Hausbuch to (wed³ug opracowania Mars&Venus) po³udniowe Niemcy. No chyba, ¿e to tak a'propos dodatkowych oznaczeñ paraheraldycznych. By³o ich ca³kiem sporo, ¦redniowiecze to nie tylko heraldyka, prywatne emblematy wymyslane dla kaprysu nieomal¿e by³y do¶æ powszechnym zjawiskiem. Oznaczenia za¶ oficerskie potrafi³y byæ ca³kiem perwersyjne, ale to nie temat o tem. Pozdrawiam
Gwyn

Emblematy to tez heraldyka;))) Pd. Niemicy i Szwajcaria to jeden krag kulturowy, Gwyn. To, ze Hausbuch wiaze sie z terenami doliny Renu nie znaczy, ze ilustracje przedstawiajace dzialania wojenne obrazuja zbrojnych tylko z tego rejonu. Moze autor pochodzil stamtad...
Chusty i piora bardziej wiaza sie z faktem nie okrywania zbroi i szukaniem nowych miejsc pod identyfikacje. Ja tak do konca nie rozumiem stwierdzenia Hako, ze i piora i chusta nie moga byc rownoczesnie w barwach heraldycznych.

Spieszê z odpowiedzi±.
Gwynie - Herb ¶redniowieczny to nie tylko rysunek. Za ka¿dym tego typu znakiem kryje siê cz³owiek, ród nale¿±cy do panuj±cej wowczas warstwy spo³ecznej, maj±cej okre¶lone przywileje i prawa. Jednym z praw naj¶wiêtszych by³o uczestnictwo w wojnie. A w takowych przypadkach wyró¿nienie siê herbem oznacza³o przynale¿no¶æ do tej najwy¿szej warstwy. Ja rozró¿niam terminy "rycerze herbowi" i "heraldyka". Pierwszy z nich dotyczy sensu istnienia pañstwa feudalnego opartego na dominacji rycerstwa. To w³a¶nie z tego powodu bogaci mieszczanie w po³owie XV wieku zaczêli sobie kupowaæ herby by do warstwy tej nale¿eæ. To dlatego w tym okresie zaczê³y siê w Polsce liczne procesy o nieszlachetne pochodzenie. I zjawiska tego bynajmniej nie demonizujê. Powinni¶my pamiêtaæ, ¿e dyskutujemy o okresie 1400 - 1500 kiedy to nastêpuje schy³ek rycerstwa a na plach bitew dominuj±c± rolê przejmuj± piechurzy. Drugi termin to nauka zajmuj±ca siê badaniem herbów. I tutaj zaczynaj± siê schody....Bo jest to termin szerszy. Zajmuje siê herbami cechów, miast, pañstw, kast spo³ecznych, emblematami a nawet wzorami szkockich kratek na kiltach i tu ...musia³bym przepisaæ kilkana¶cie ksi±¿ek. Zgadzam siê z tob± ca³kowicie, ¿e ten okres, który jest przedmiotem naszej dyskusji zaczyna siê charakteryzowaæ du¿± swobod± w oznaczaniu wszystkiego i kogokolwiek. Mój post zmierza³ jednak do usystematyzowania klasycznego oznaczenia rycerstwa.
Wróæmy jednak do "piórek" - tematu g³ównego.
Herb sk³ada siê z tarczy, he³mu i klejnotu. EwUniu, rze¼bione klejnoty nie sprawdza³y siê w boju o czym przekona³o siê rycerstwo polskie w konfrontacji z ludami wschodu u¿ywaj±cymi do¶æ sprawnie arkanów. Zastosowano wiêc pióra by wystêpuj±cy w poczcie kilkuosobowym rycerz wyró¿nia³ siê. Ale ka¿dy zdaje sobie sprawê, ¿e wystarczy³o jedno sprawne ciêcie by oznaczonego w ten sposób rycerza piórek pozbawiæ. Wtedy w³a¶nie pióra zaczêto zastêpowaæ opaskami heraldycznymi i hustami, które mocniej trzyma³y siê na he³mie i by³y trwalszym oznaczeniem. Czyli, w bitwie stosowano jedno z tych oznaczeñ bo ka¿de z by³o wyobra¿eniem tego samego klejnotu. Zastosowanie i tego i tego mija³o siê z celem ... czyli dwa grzybki..... Ale oznaczeñ nie wprowadzono przecie¿ moc± jakiej¶ ustawy, która by³a bezwzglêdnie przestrzegana. Mam pe³n± ¶wiadomo¶æ, ¿e zasypiecie mnie ilustracjami ukazuj±cymi, ¿e rycerstwo przypina³o do he³mu i chusty i pióra i klejnoty i opaski. Ilustracje te bêd± jednak albo pó¼niejsze albo pochodziæ bêd± z ksi±g turniejowych gdzie dochodzi³o do ³±czenia wszystkich tych elementów by pokazaæ przeciwnikowi "kto ja jestem" a walka w szrankach to nie t³ok pola bitewnego, do którego oznaczenia te by³y potrzebne. Mam te¿ pe³n± ¶wiadomo¶æ, ¿e by³o rycerstwo, które i do bitwy ubiera³o siê jak na turnej. Nara¿a³o siê wtedy na swoiste polowanie przez przeciwnika, bo okup za takiego mo¿naby³o otrzymaæ znaczniejszy.
Z rycerskim pozdrowieniem Hako.

jak ma sie sprawa kapeluszy filcowych czy czapek-robinhoodek i piorek jako ozdob do nich?
piorko w brosze/tulejke i przypiac? czy moze naciac material i przelozyc piora stosina? a moze w ogole sobie darowac?

i jeszcze troche pobocznie - jak wyczyscic piora? ptaszydlo chyba nie dbalo zbytnio o higiene i na bialych piorach mam brazowe plamy z blota albo czegos, co sam pierzak wytworzyl ;]

piorka nalezy umyc
potrzebne beda: ciepla woda i jakas szczoteczka, a jesli jest zabrudzone jakimis bardziej opornymi rzeczami przydadza sie tez jakies lagodne detergenty w rodzaju plynu do mycia naczyn, mydla w plynie, szamponu lub plynu do kapieli
w przypadku trudniejszych plam dobrze jest piorko pomoczyc z tak zaprawiona woda i zostawic na kilkanascie minut, a nie szorowac na sile.
Po wszystkich zabiegach piorko suszymy i ukladamy z powrotem, bo z reguly choragiewka bedzie cokolwiek zwichrowana. Dla ulatwienia pracy mozna to robic nad para wodna.
...i piorko mamy jak nowe
tym sposobem mozna naprawde dokonywac cudow z piorami

Macie moze wiadomo¶ci na temat ceny piór strusich w dawnych wiekach. Kto móg³ sobie na takie co¶ pozwoliæ?

ogólnie szukam materia³ów dotycz±cych XVII wieku ale wczesniejsze te¿ beda przydatne. Na XVII wiek znalaz³em co¶ takiego: Statut dragonii wo³yñskiej z roku 1671 przewiduje: „Forgê przy ko³paku jeno oficerowie zacn± mieæ mog±, gemejny kity z w³osienia nosz±”. Taka suta forga, podobnie jak szarfa by³a wyznacznikiem szar¿y oficerskiej; Lew Kaltenbergh, Kopczyk zacny chwa³y ¿o³nierskiej w dawnej legendzie, dokumencie, porzekadle, opowie¶ci, przekazie, gadce i pamiêtniku, Warszawa 1966, s. 86. Nazwa kita zast±pi³a z czasem pierwotn± nazwê forga (od wêg. „forgo” – powiewaj±cy, trzepocz±cy siê), która oznacza³a raczej du¿y („suty”) pêk piór.

Te¿ znalaz³am ciekawy manuskrypt z piórkami,
a ¿e wyrabiam w³asnorêcznie czapki filcowe wiêc skorzystam z okazji
i polecê wam moje wyroby
zapraszam tu
http://www.bagrit.pl/kramy/kramy.php?kram=daria&lg=pl

pozdrówki

Na tym Twoim manuskrypcie to chyba nie s± chrze¶cijanie.
Piórko w szczycie bascinetu i jeszcze szabla przy boku zdecydowanie nie pasuj±. Co to za ¼ród³o ?

Pozdr.
M.

Patrz±c na t± rycinkê od razu przypomina mi siê "psiak" na Wawelu. Do tej pory nikt nie by³ w stanie wyt³umaczyæ tego dziwnego zakoñczenia z otworkiem na szczycie dzwonu. Mo¿e to jest odpowied¼.
Sk±d ta rycinka?
Pozdrawiam

W polskim malarstwie schy³ku XV wieku nie ma problemu z wyszukaniem opasek, turbanów, lub kapeluszy z piórami. Sztandarowym przyk³adem mo¿e byæ cud z wyro¶niêciem zbo¿a z O³tarza Jerozolimskiego, gdzie widzimy rycerza i giermka w czapach z pêkami (strusich?) piór.

Odno¶nie okresu grunwaldzkiego:

Gdzie¶ czyta³am, ¿e Zawisza lubowa³ siê w pawich piórach, ale nie pamiêtam o co dok³adnie chodzi³o.

Ko¶ció³ Wniebowziêcia Marii Panny w Che³mnie, ok. 1400 rok. M³odzieniec w czapce ze strusim (chyba) piórem ufarbowanym na zielono.

Witam!
Ju¿ wkrótce bêdê mia³a piórka strusie na sprzeda¿ - wiêc je¶li kto¶ jest zainteresowany to zapraszam

Pozdrawiam
Ania

Obrazek znalaz³am na stronie Holenderskiej Biblioteki Narodowej
manuskrypt pochodzi z ksiêgi "Livy, Histoire Romaine" datowanej 1380-1390 Francja
ta konkretna rycina przedstawia Rzymian uciekaj±cych z miasta Ambracia

ot i wszystko co wiem na temat tej ryciny

pozdrówki

Jak wygladala w rzeczywistosci kwestia uzywania pawich pior przez rycerzy Zakonu Najswietszej Marii Panny? kto(i czy wogole), w jakich okolicznosciach nosil je na helmie?