Powszechnie wiadomo, ¿e broñ palna i ró¿nego rodzaju pancerze istnia³y przez parêset lat jednocze¶nie. Interesuje mnie jednak skuteczno¶æ jednych przeciw drugim. Tzn. jak zachowywa³y siê blachy przy trafieniu z istniej±cej w danym okresie broni palnej. Jak± konkretnie rolê taka broñ pe³ni³a na polach bitew. Przeciw jakim formacjom/typom opancerzenia by³a najbardziej lub najmniej efektywna.
Najbardziej interesuje mnie XV i pierwsza po³owa XVI wieku, ale za jakie¶ informacje o innych okresach te¿ bêdê wdziêczny.

Znalaz³em fragment zdjêcia przebitego napier¶nika, przebitego kul± z muszkietu podczas angielskiej wojny domowej (1642 - 48), zdjêcie w za³±czniku.

Koniniacy robili próby jak widaæ na za³±czonym obrazku :-)

Ave!

Proponujê zainteresowanym wizytê w muzeum w Gliwicach. S± tam dwa XVII wieczne napier¶niki ze ¶ladami konfrontacji z broni± paln±. Jeden ma du¿e wgnicenie (i tak bola³o ), a drugi, o grubo¶ci ok. 4mm, ma chyba ze cztery dziury!!! Takie memento, dla kupuj±cych zbroje... Niewa¿na jest grubo¶æ i po³ysk - wa¿na jest JAKO¦Æ!

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Ale trzeba nadmieniæ, ¿e np w bitwie pod Gniewem (1626) polska huzaria by³a zaskoczona faktem, i¿ ich zbroje by³y przebijane jak papier pociskami muszkieterów szwedzkich (uzbrojonych zreszt± w muszkiety holenderskie )... Historycy opisuj± i¿ du¿e straty wywo³a³y "zaskoczenie" w szeregach Polskiej husarii
(L.Ratajczak "Historia Wojskowo¶ci"
K.P.Kazakow "Artyleria i rakiety"
J. Sikorski "Zarys historii wojskowo¶ci powszechnej do koñca XIX wieku")
Wniosek z tego i¿ wcze¶niej nie by³o to zjawiskiem popularnym (piszê o przebiciu zbroi husarskiej przez kulê )...
pozdrawiam
papa

a - i jeszcze ¿eby nie byæ go³os³ownym:
J.Cichowski, A.Szulczyñski "Husaria" WMON [w takich nawiasach - moje komentarze ]
"(...) Trudno jest dzi¶ ustalic, który rodzaj broni palnej by³ w stanie przebiæ okre¶lonej grubo¶ci blachê zbroi i z jakiej odleg³o¶ci. W praktyce - jak zauwa¿y³ Z.¯ygulski (broñ w dawnej Polsce) - wiele zale¿a³o od gatunku prochu, aktualnego stanu broni i od warunków atmosferycznych. Wachania dono¶no¶ci i celno¶ci strza³u, a wiêc i si³y przebicia, musia³y byæ bardzo znaczne. Opieraj±c siê na opisach ówczesnej broni oraz na efektach osiaganych przy strzelaniu z podobnej doñ wspó³czesnej strzelby my¶liwskiej (o g³adkich lufach i o³owianych kulach) mozna byæ przekonanym, ¿e dobrej zbroi husarskiej nie by³y w stanie przebiæ ani kule pistoletów, ani d³ugiej broni mniejszego kalibru (rusznice, arkebuzy, janczarki, bandolety, piszczele). Dlatego [cytat] "towarzysz zbroi wiele ufa³ i dawa³ do niej strzelaæ z pó³haka".
Najgro¼niejsza niew±tpliwie by³a dla zbroi husarskiej kula muszkietu, tej potê¿nej "przeciwpancernej" XVII wieku. Lufa muszkietu nie mia³a wprawdzie gwintu i strzelano z nich równie¿ o³owianymi kulami, jednak¿e przy kalibrze 18 do 22mm [ ] i ³adunku 35 gramów [ :!: ] prochu mo¿na by³o osi±gn±æ nies³ychana na owe czasy dono¶no¶æ do 1200 metrów [hê? ] Dodaæ do tego nale¿y i¿ postrza³ 22mm pociskiem z miêkkiego o³owiu powodowa³ ogromna ranê - przy ówczesnym stanie medycyny w³a¶ciwie nieuleczaln± [ ]...
Wprawdzie pojedyncze celemo¿na by³o trafiæ z 250m, lecz szyki zwarte ostrzeliwano z wiêkszych odleg³o¶ci. Jedynie wiêc kula z muszkietu by³a w stanie przebiæ ka¿d± ówczesn± zbrojê z odleg³o¶ci oko³o 100m ( ), o ile oczywi¶cie spe³nione zosta³y wszystkie konieczne ku temu warunki(...)"

i jeszcze na dok³adkê - ¿eby "husarze" nie poczuli siê s³abo:
o bitwie pod Gniewem:

"(...) jeden z towarzyszy zosta³ przestrzelony na wylot przez zbrojê i ca³e cia³o... Oczywi¶cie trudno stwierdziæ, czy zbroje by³y przestrzeliwane w najgrubszym miejscu - tam gdzie zbroja dochodzi³a do 8mm grubo¶ci. Na pewno zdarza³y siê wypadki, kiedy zbroja ochroni³a husarza - nawet przed kul± muszkietow±. By³o to mo¿liwe wówczas, gdy zosta³ on trafiony z wiêkszej odleg³o¶ci, lub te¿ gdy obiektywne warunki, o których ju¿ wspomniano, nie pozwoli³y na nadanie pe³nej energii pociskowi muszkietu (...)"

To by by³o na tyle cytowania - kawa³ek (i ksi±¿ka) w sumie niez³a - my¶lê, ¿e spostrze¿enia s± niezwykle trafne - mo¿na je chyba bez problemu "zrzutowaæ" na okresy nieco wcze¶niejsze...
pozdrawiam
papa

Gerry Embleton w ksi±¿ce Medieval Military Costume pisze, ¿e w XV wieku niektórzy producenci przeprowadzali testy jako¶ciowe broni± paln± i 'skuteczne' napier¶niki mia³y nabijan± speckaln± markê. Obrót nimi by³ do pewnego stopnia kontrolowany. To tyle ile pamiêtam. Pozdrawiam
Gwyn

Wielkie dziêki za wasze odpowiedzi, ale muszê z przykro¶ci± przyznaæ, ¿e spowodowa³y one u mnie powstanie kolejnych pytañ.
Ejuz: Czy orientujesz siê mo¿e czy du¿o by³o takich znalezisk? A mo¿e jakie¶ ¼ród³a pisane? Chodzi mi o to czy by³ to reprezentatywny przypadek czy raczej odosobniony.
Janusz: No có¿. Na wiekach po XVI to ja siê prawie wogóle nie znam, wiêc czy móg³by¶ mi powiedzieæ z jakiego okresu jest to broñ? Nasuwaj± mi siê tu te¿ pewne w±tpliwo¶ci. Czy u¿ywali znanego wtedy prochu czy mo¿e czego¶ bardziej nowoczesnego? Czy strzelali raz czy mo¿e raczej 50 i z jakiej odleg³o¶ci? Z tego co mi wiadomo to celno¶æ broni palnej w XVII wieku by³a prawie zerowa. Je¶li oni trafiali za pierwszym razem to pewnie mieli albo troche zmodyfikowan± t± broñ albo strzelali z bardzo ma³ej odleg³o¶ci.
Tomaszek88: Z tego co czyta³em na temat tej bitwy to u¿ywane tam muszkiety niczym nie ró¿ni³y siê od u¿ywanych wcze¶niej, a zaskoczeniem i powodem wiêkszych ni¿ zazwyczaj strat husarii by³a nowa taktyka armii szwedzkiej zreformowanej przez Gustawa Adolfa. Stosowany do tej pory kontrmarsz (wystrza³ jednego szeregu, zmiana szeregów, wystrza³ drugiego, a pierwszy ³aduje broñ) przez "szok ogniowy", czyli jednoczesny wystrza³ sze¶ciu szeregów. Ta zmiana by³a spowodowana tym, ¿e husaria znajdywa³a siê w polu efektywnego ra¿enia ogniem (100m) przez poni¿ej po³owy minuty, a wiêc nie by³o potrzeby prowadzenia ci±g³ego ognia. Koniec koñców 600 husarów szar¿uj±c nieudanie co najmniej 3 razy na 2 skwadrony (razem 576 strzelców) i 6 dzia³ oraz kilkakrotnie potykaj±c siê ze szwedzk± jazd± odnios³a stratê w wysoko¶ci 50 ludzi. Jednak ju¿ drugiego dnia husaria bêd±c gotowa psychicznie na now± taktykê prze³ama³a piechotê.
Moje pytanie wiêc brzmi: Czy tak niska efektywno¶æ broni palnej by³a spowodowana jedynie przez jej nisk± celno¶æ (i wysok± zawodno¶æ ) czy te¿ mo¿e pancerze jednak mia³y w tym swój udzia³?
Gwyn : ¦wietnie, ¿e mi o tym powiedzia³e¶ . Mam t± ksi±¿kê zeskanowan± na p³ytce od wczoraj wiêc bêdê wiedzia³ gdzie szukaæ.

Oczywi¶cie nadal czekam i bêdê bardzo wdziêczny za informacje dotycz±ce wcze¶niejszych czasów.

Nie zgodzê siê z twierdzeniem ¿e muszkiety z 1626 roku by³y takie same jak w 1605. Reformy Gustava Adolfa polega³y tez na wymianie broni i tu Tomaszek88 ma racje ¿e wprowdzono lepsze holenderskie wyroby. Efektywno¶c piechoty w tym starciu zosta³a uzyskana przez now± broñ i zastosowanie jednej pojedyñczej salwy. Zamieszanie wprowadzi³o równierz wiele rannych koni. W walkach tego okresu starano siê strzelaæ do koni jako wiêkszych celów. Postrza³y ludzi te¿ siê zdarza³y. W muzeum w Liwie s± napier¶niki ze ¶ladami postrza³ów tylko teraz nie pamiêtam czy by³y to animy husarskie czy kirysy XIX wieczneych kirasjerów. Co do skuteczno¶ci kul o³owianych to mogê jeszcze przytoczyæ fakt ¿e podczas jednej z bitew w Niemczech Gustav Adolf nosz±c kolet skórzany jako ochrone zosta³ 2 lub 3 razy trafiony jak±¶ zb³±kan± kul±, i nawet tego nie poczó³ przez grub± skóre koletu. Dopiero po bitwie król wytrz±s³ pare kól z koletu. Niektóre ¼ród³a podaj± ¿e skuteczny i celny ogieñ muszkietowy to 30 kroków. Niby strasznie blisko, ale czytaj±c niektóre pamiêtniki o potyczkach strzeleckich ilo¶ci rannych czy zabitych s± dosyæ ma³e jak na u¿yte ¶rodki. Stanis³aw ¯ó³kiewski podaje"Przeprawi³o siê by³o niemieszaknie z tysi±c koni. Wo³ujew, gdy obaczy³ swoj± piechotê uciekaj±c± od grobli, naszê prêdko za nimi nastêpuj±c± (piechota i kilkuset spieszonych kozaków), chc±c i sw± ratowaæ, i naszê - widz±c ich sine praesidio jazdy - znie¶æ, wypu¶ci³ z grodka do trzech tysiêcy ludzi jezdnych i pieszych. ... W onej jednak potyczce nie by³o bez szkody, do kilku dwudziestu naszych zabitych i poranionych...
Oczywi¶cie mo¿e hestman pisze tylko o towarzyszach ale i tak przy ilo¶ci oko³o 300 towarzyszy na 1000 jazdy, to tych dwudziestu kilku to niezbyt du¿e straty. Ogólni e broñ palna do XIX wieku by³a dosyæ zawodn± i wra¿liw± broni±, tak¿e napier¶niki jeszcze przez d³ugi czas pe³ni³y swoj± rolê. Mo¿na tu jeszcze wspomnieæ o "¿elaznobokich" je¼d¼cach parlamentu w angielskiej wojnie domowej. Radzili sobie dosyæ dobrze w wymianie ogniowej z wojskami króla. Kirysy jako o¶³ona stosowana by³a jeszcze do XIX wieku i my¶lê ¿e do tego czasu spe³nia³y swoj± rolê.

Za dwa dni postaram sie to sprawdzic w zrodlach pisacych. Wiec do uslyszenia.

By³em wczoraj w gdañskim PAN, no i wyszpera³em natepuj±ce informacje:

W ksi±¿ce Kazimierza Klochowicza pt. "Historyczny rozwój broni palnej" (wyd. II, Warszawa 1927) znajdujemy takie oto opisy:
" Broñ rêczna ró¿ni³a siê od dzia³ tylko wielko¶ci±, przyczem lufy pierwotnie by³y bardzo krótkie. Rury te, s³u¿±ce do wyrzucania pocisków nazywano w Niemczech "Buchsger", we Francji "tuiax", we W³oszech "bombardy". Hoyer w "Geschichte der Kriershunst" podaje, ¿e miasto Perugja w roku 1364 kaza³o zrobiæ 500 sztuk takiej broni, o lufie d³ugo¶ci mniej wiêcej jednej stopy. By³a ona noszona w rêku, a pociski, wyrzucane z niej, by³y zdolne przebijaæ pancerze"

do Tomasza Rejfa
wspominasz w swym po¶cie o celnym ogniu muszkietów szwedzkich na jakie¶ 30 kroków, otó¿ w ksi±¿ce Kazimierza Klochowicza" Histotyczny rozwój broni palnej" znalz³em takow± notkê:
"Najlepsze muszkiety posiada³y wojska szwedzkie za panowania Gustawa Adolfa; szwedzcy muszkieterowie brali z nimi udzia³ w wojnie trzydziestoletniej, strzelaj±c skutecznie na 250 metrów".
No w³a¶nie, 30 kroków a 250 metrów to ca³kiem spora ró¿nica, zastanawiam siê, jaki tak naprawdê by³ zasiêg owych muszkietów, bo 250 metrów wydaje siê troche przesadzonym.
Pozdrawiam Tomasza Rejfa.

Jak widzisz pisa³em o celnym ogniu czyli celuje w cz³owieka i trafiam w niego, a nie w jego kolegê . Ty piszesz o ogniu skutecznym, to jest ró¿nica, ale pogrzeba³em w ksi±¿kach i muszê zamie¶ciæ sprostowanie "rzadko¶cia by³ jednak calny strza³ z muszkietu w bitwie z odleg³o¶ci wiêkszej ni¿ sto metrów" z ksi±¿ki "Husaria" J. Cichowski, A Szulczyñski. Moj± wzmiankê o 30 krokach zamie¶ci³em pod wp³ywem opisu wymiany ognia miêdzy dwiema formacjami piechoty, które z tej odleg³o¶ci strzela³y do siebie i nie zawsze celnie, ale teraz nie mogê znale¿æ ¼ród³a . Co do historii i nazewnictwa broni palnej to bardzo ciekaw± jest lektura artyku³u w Muzealnictwie wojskowym tom 4 ( mam na sprzedarz) Zofii Stefañskiej Arkebuz, hakownica i muszkiet. I by by³a jasno¶æ nie twierdze ¿e beoñ palna wczesna nie przebija³a pancerzy. Jednak pancerze przy zachowaniu pewnych warunków (odleg³o¶æ strza³u, jako¶æ kuli prochu broni, jako¶æ pancerza) by³y wstanie ochroniæ posiadacza. dziêkuje za pozdrowienia

No dobra. Ale z k±d siê bra³a tak niska skuteczno¶æ muszkietów? Trudno mi uwierzyæ, ¿e spo¶ród kilkuset strzelaj±cych trafi³o kogokolwiek zaledwie kilku czy nawet kilkunastu (?a mo¿e?), a wiem, ¿e straty husarii podczas szar¿y (przynajmniej przed Gustawem Adolfem) nie przekracza³y kilkunastu ludzi.
Czyta³em te¿, ¿e strzelanie z odleg³o¶ci wiêkszej ni¿ 100m by³o marnowaniem amunicji (wiêc nie robiono tego) mimo i¿ zasiêg muszkietu dochodzi³ do 300m.

Polecam obejrzeæ kirysy w zamku Liwskim . Tylko chyba dwa przebite , a reszta ma masê wgniotków od kul . W bitwie pod Pavi± - Kapitan Gwardii Królewskiej Saint Severin mimo pe³nej ¶wietnej jako¶ci zbroii, zosta³ wrêcz podziurkowany jak sito , z r±k hiszapañskich aberkuzerów .

Witam do pana Gôrry niska skuteczno¶æ muszkietów mog³a braæ siê z ró¿nych czynników takich jak :
-lufa g³adka nie gwintowana
-niska jako¶æ pocisków np (o³ów)
-k±t trafienia kuli w pancerz (bardzo wa¿ne)
a co do zasiêgu to s± dwa skuteczny i maksymalny

O hakownicy strzelali¶my z kolegami do kirysu 2mm z kamieni i kulek stalowych o ¶rednicy 20mm ³adunek prochowy by³ potê¿ny odleg³o¶æ strza³u 3m nastêpnie 0.5m kirys po ka¿dym strzale nie zostawa³ przebity s± w nim wgnioty co powiecie na to XD

pozdrawiam picasso

w³a¶ciwie wszelkie czynniki zosta³y przez kolegów podkre¶lone - te krytycznie wp³ywaj±ce na jako¶æ ostrza³u pancerza
ja ze swej strony chcia³em podkre¶liæ tê nadmienion± jako¶æ o³owiu

sporo odlewam z o³owiu - ka¿da partia znacznie ró¿ni siê od drugiej twardo¶ci± i mas± w³a¶ciw± - ró¿nice sk³adu
to wp³ywa znacz±co na celno¶æ, zasiêg i oddanie energii na pancerz - czyli czy energia jest zu¿ywana do penetracji czy do rozp³aszczenia pocisku

powiem, ¿e sporo ryzykujecie trafienie rykoszetem.