http://www.eagle.ca/~richn/history/truppe.jpg
Jak nazyvasie??? Tez moze macie jakies info o takei tarce???
Nigzie nieznalazlem info viecei o nei niz "byli uzyvane i takie".....
Dzienkuje!

Tyle widaæ, ¿e to tarcze auxiliów germañskich z I-II wieku ne. Wzór jak najbardziej barbarzyñski, ale umba br±zowe, a to nie by³o najpopularniejsze.
Skonkretyzuj pytanie to postaram siê odpowiedzieæ, bo niedok³adnie wiem o co pytasz.

Pozdro

1- moze znajecie jak ona jest /holded in fighting/ (nieznam jak na Polskim to napisac...)?
2- Dla cego ona byla prszyjenta do uzbrojenia - czy jak poviedzio uznavania auxiliov giermanskih czy jest viencei praktyczna czy co...?

Tarcze takie mia³y pojedynczy imacz poziomy (w wiêkszo¶ci), a co do sposobu walki, to hmmmmmm - zale¿y od formacji, sutuacji. Jednostki auxiliarne przewa¿nie rekrutowa³y siê z jednego plemienia i w du¿ej mierze zatrzymywa³y swoje uzbrojenie, a przynajmniej god³a i oznaczenia. Co do jej praktyczno¶ci to dla warunków walki dla jakich zosta³a stworzona to raczej tak (walka w trudnym terenie przy problemach z utrzymaniem szyku - to info z zajêæ na UW - Archeologia Wojny prowadzona przez dr. Bartosza K±tnego ).
W jakim jêzyku bêdzie ci naj³atwiej pisaæ? Nie¼le pos³ugujê siê angielskim i rosyjskim, ale nie wiem czy cyrylicê tu wstawiê .

A kirilica neobezatelna! Ja translitom prekrasno ponimaju jesli chio.... A jesli vstavit hot i kirilicu vyidet, to ja mogu encoding sebe zdelat.

Ale lepei pisz na Polskim Ja nauczymszie....

Dzienkuje za odpoviedz!
Pozdrawiam!

To bardzo popularny rodzaj tarczy, u¿ywany przez auxilia, zarówno przez jazdê jak i piechotê.
Bardzo stary typ, pochodzenia celtyckiego. Pogl±d o jej germanskim pochodzeniu by³ incydentalny raczej i chyba ogranicza³ sie do Warrego i ewentualnie tych co go cytowali (facet akurat by³ germanofilem). Nie stawia³ bym na to.

Bardzo dobrze siê zadomowi³a w wojsku rzymskim i by³a ca³kiem zwyk³ym typem "p³askiego scutum".
Wyobra¿ano z nia te¿ najprawdopodobniej konnych Pretorian (tarcze ze skorpionami). Ale to jest rzecz dyskusyjna czy byli to Pretorianie, Speculatores, czy po prostu kawaleria ze skorpionami na tarczach.
Co ciekawsze, legioni¶ci te¿ czasem u¿ywali p³askich tarcz.

Wypada jeszcze tylko dodaæ, ¿e ¿o³nierze legionów pomocniczych stanowili wiêkszo¶æ armii rzymskiej i na nich w³a¶ciwie spoczywa³ g³ówny obowi±zek obrony granic. By³a pewna rozmaito¶æ tarcz (czasami miewali nawet scutum identycze z legionowym). Ten typ przedstawiony na zdjêciu akurat nale¿y do tych popularniejszych :-). I-II w.n.e.-tak kojarzê czasowo przedstawienia rzymskie tego sprzêtu - bardzo ogólnie rzecz ujmuj±c.

Zdaje siê, ¿e niezupe³nie. To sie zmienia³o zale¿nie od sytuacji. Auxilia bywa³y ró¿nie wyposa¿ane. W I-II w.n.e., jednak towarzystwo by³o w miarê zuniformizowane. Choæ na pewno zdarza³y siê i wyj±tki. Od III w.n.e. mocno siê rozlu¼ni³o. Za to oddzia³y "numeri" rzeczywi¶cie by³y u¿ywane z "dobrodziejstwem inwentarza". Nie zawsze wiemy te¿ kiedy mamy do czynienia z jakim rodzajem wojsk.

Tarcza raczej na pewno germañska. Mimo, i¿ (z tego co siê oriontujê) nie odnaleziono jeszcze germañskiej tarczy tego typu, to odnajduje siê sporo zapinek i brosz germañskich w³a¶nie w tym kszta³cie. Skoro wykonywali takie brosze (amulety?) to raczej i u¿ywali takich tarcz, bo sk±d wzi±³by siê wzór.

Chyba za daleko posuniêta kategoryczno¶æ stwierdzenia. Bo gdy siê pojawiaj± trudno jeszcze jednoznacznie identyfikowaæ kto jest germaninem a kto nie. Po³udniowi germanie gdy zaczybaj± byæ uchwytni w dziejach ewidentnie s± pod wp³ywem celtyckim i to u Celtów bym siê dopatrywa³ pierwszych przedstawieñ tej broni.
Zreszt± "Germanie" w tamtych czasach to pojêcie baaaardzo rozci±gliwe.

Zgadzam siê, ¿e to tarcza odzia³ów pomocniczych, lub jazdy rzymskiej. Germanie u¿ywali podobnych (np. bagno w Thorsberg- Iw. n.e), Celtyckie miewa³y taki kszta³t, ale inne umba (tzw. ta¶mowate). Tarcze tego typu powsta³y z po³±czenia celtyckiego "blatu" tarczy i rzymskiego umba, jako prostrza i tañsza wersja rzymskiego scutum- robiono je niekiedy z pojedyñczej deski, zamiast z kilku warstw listewek giêtych nad par± i klejonych jak to mia³o miejsce w scutum. Pozdrawiam.

Zgoda... ale cokolwiek wcze¶niej. Mniej wiêcej od I w. p.n.e. tarcze celtyckie miewa³y ju¿ w³a¶nie takie umba, o czym ¶wiadczyæ mog±, np:
wojownik z Saint-Maur-en-Chausee
wojownicy na kotle z Gundestrup
wojownik z Vacheres
czy przedstawienia tarcz na ³uku triumfalnym w Orange (Francja).
Pozdrawiam,
Vids

Owszem, ale nie by³y wynalazkiem Celtów. I w. p. n. e. to czasy walk celtów z Rzymianami i Germanami (np. wyprawa Ariowista na Galiê). Ewolucja od umba ta¶mowatego do kopulastego odby³a siê na terenie Ba³kanów, przy udziale germañskich Bastarnów (odpowiedni artykó³ w "Wandalowie- strarznicy bursztynowego szlaku"). A Rze¿ba z Vacheres przedstawia oficera galijskich oddzia³ów pomocniczych, o czym ¶wiadczy rzymska kolczuga oficerska, a umbo na jego tarczy to typowo germañski typ 6 Jahna. Poza tym kocio³ z Gundestrup wcale nie musi byæ celtycki, dyskusje naukowców na ten temat nadal trwaj±. Pozdrawiam.

Nieco bym siê nie zgodzi³ co do jednoznacznosci tego przekazu. Ten sam artylu³ podkre¶la, i¿ umba kopulaste równie prawdopodobnie pojawi³y siê niezale¿nie od siebie w kilku miejscach Europy, prawdopodobnie tak¿e u Celtów. Mog³a to byæ ogólna tendencja w ca³ej Europie.
Autor artyku³u "Uzbrojenie ludnosci kultur przeworskiej w m³odszym okresie przedrymskim", Piotr £uczkiewicz, wyra¼nie pisze:

W nastêpnym artykule, dotyczacym ju¿ I-IVw.ne. Bartosz Kontny pisze o zapo¿yczenu form kopulastych ze ¶wiata rzymskiego, które to zapo¿yczenie wypar³o popularysujace sie wcze¶niej umba sto¿kowe i umba z têpym kolcem.


Nie wiem czy to sie wogóel da stwierdziæ co to za typ. Nieco zniszczony. Typowo germanskie by³oby chyba bardziej sto¿kowate, albo "z tepym kolcem"?
Poza tym pozostaje dobór typologii i sam typ. Tu te¿ bym chyba nie podziela³ wygloszonej opinii, ale to ju¿ inny temat i nie zamierzam siê upieraæ.

O ile wówczas komu¶ to wogóle robi³o ró¿nicê. ¦w±tecza choinka by³a swego czasu i pogañska i bardziej germañska, teraz jest elementem takze naszej, nie -pogañsjkiej i nie-germañskiej kultury. Nie zawsze jeste¶my w stanie powi±zaæ zjawiska kulturowe z jednym etnosem.

Streszczaj±c artyku³ £uczkiewicza i dyskusjê na ten temat na zajêciach z nim, to owszem umba te pojawiaj± siê w paru miejscach, ale prawie zawsze (poza Rzymem i Trakami) dzieje siê to mniej wiêcej w czasie gdy na tych terenach pojawiaj± siê jacy¶ germanie. Co do artyku³u Kontnego , to napisa³ to za Jurgenem Ilkerem, ma to sporo sensu dla terenu skandynawii, w germanii kontynentalnej umba innych typów przewa¿aj± jeszcze d³ugo, wiêc trudno muwiæ tu co¶ o wypieraniu. Co do umba z Vacheres, to czy patrz±c od strony typologii Jahna czy Bonsacka, to i tak raczej umdo w typie germañskim. A geneza choinki to nie temat na to forum. Panowie spokojnie, ja te¿ lubiê celtów!!!!

W artykule niczego takiego nie ma. Wrêcz przeciwnie. Pisze o niezale¿nym pojawieniu siê umb pó³kulistych.
Samo Twoje twierdzenie Endriusie za¶ wydaje mi siê o tyle bezzasadne, ¿e o Germanach w pó³nocnej Italii i w dzisiejszej S³owenii w VIw.p.n.e. wogóle nie ma mowy, a umba pó³koliste ju¿ wtedy tam przedstawiano. £uczkiewicz o tym pisze w artykule. Przyk³ad - situle z Certosa i z Vace- koniec tego postu. Co chyba koñczy temat, bo ¼ród³a s± znane.

Je¶li uznajesz a proiori wszystkie umba nie-ta¶mowate za germañskie to pewnie tak. Ale nie robi tego ani £uczkiewicz, ani Kontny. Gdyby jeszcze ukazane umbo by³o kompletne, mo¿na by pogadaæ, ale to co widzê, to -z ca³ym szacunkiem- raczej wró¿enie z fusów, bo kopu³a umba jest zniszczona.


Ale¿ wyra¼nie tu napisano, ze przewa¿aj± w ¶wiecie rzymskim! :-) W ¶ród Germanów popularno¶æ zdoby³y ju¿ do tej pory umba sto¿kowate i umba z kolcem, praktycznie nie u¿ywane przez Rzym. Jak wiec widaæ moda na umba pó³kuliste wymieniana by³a miêdzy Rzymianami a Germanami wielokrotnie i chyba nie ma sensu siê tu upieraæ przy konkretnej narodowo¶ci czego¶ takiego jak umbo. I to w dodatku pojawiaj±cego siê jeszcze w czasach halsztackich, przed ekspansj± Germanów.
VIw. przed Chrystusem, situla ze S³owenii, z Vace. I najbardziej znana z Certosy, z pó³nocnej Italii (te¿ VI w.p.n.e.):


Je¶li ju¿, to miano "germañskich" umb zachowa³bym dla umb sto¿kowych i umb z kolcem. Te typy nie budz± w±tpliwo¶ci co do swojego pochodzenia, u¿ywane s± raczej zdecydowanie w zwi±zku z krêgiem germañskim.
Co wiêcej, ich popularno¶æ jasno pokazuj± schematy uzbrojenia wed³ug God³owskiego. Pisuje te¿ o tym Kokowski.

Chyba nie do koñca rozumiesz o co mi chodzi. Wcale nie twierdzê, ¿e wszystkie umba nie ta¶mowate s± germañskie(pisalem przecie¿ o Trakach i Rzymianach), chodzi³o mi tylko o pokazanie, ze dowody za Celtycko¶ci± umb kopulastych s± raczej nieliczne i dyskusyjne. Co do paromilimetrowej wypuk³o¶ci na tarczy na situli, to trudno siê raczej wypowiadaæ jakie to umbo, widaæ ¿e umbo jest, ale jakie? Nie powo³ujê siê tu tylko na artyku³y £uczkiewicza i Kontnego, nie tylko oni maj± co¶ do powiedzenia w tej sprawie. Na zajêciach z £uczkiewiczem, przez ca³y semestr zd±¿yli¶my obgadaæ te sprawy znacznie szerzej, ni¿ jest to zawarte w tych artyku³ach. Wracaj±c do umba z Wacheres, to jego kopu³a jest owszem zniszczona, ale przynajmniej czê¶ciowo zachowa³ siê ko³nierz, znany w tym czasie tylko z umb germañskich (powiedzia³ mi to osobi¶cie £uczkiewicz). Z fusów wru¿yæ niestety nie umiem. Teraz wiem dlaczego £uczkiewicz napisal ¿e nad t± spraw± spieralo siê wielu badaczy, sami do nich do³±czyli¶my. Na zgodê chcia³bym powiedzieæ, ¿e te¿ lubiê kulturê amfor kulistych i ¿e u Wi¶lañskiego, je¶li dobrze pamiêtam jest kilka toporków kamiennych, podobnych do sznurowych, nale¿±cych do tej kultury. My¶lê ¿e nie mamy siê o co k³uciæ.

Z uwag± ¶ledze tê dyskusjê i mam wra¿enie, ¿e czê¶æ nieporozumieñ wynika z pewnych nieporozumien co do terminologii. Wydaej mi siê ¿e spór zasadza siê na rozró¿nieniu umbo "celtyckie=tasmowate" i... no w³a¶nie, jezeli chodzi o "te drugie" to padaj± okreslenia "koliste", "pó³kuliste"," kopulaste", czyli, szerzej, umba, które okuwa³y p³aska tarczê. P³ask±, tj. pozbawion± ¿eberka. I istotnie, trudno wynalazek p³askiej tarczy (a zatem i odpowiedniego umba) przypisac Germanom, o czym ¶wiadcza m.in. znaleziska halsztackie. Taki patent musia³ byæ znzny odk±d próbowano kleciæ tarcze. W okresie dominacji celtyckiej zaznacza siê jednak wyra¼nie podzia³ na ¶wiat celtycki, gdzie w u¿yciu sa umba tasmowate, a dopiero od I w. p.n.e. wchodz± umba koliste i ¶wiat nieceltycki (niech nawet bêdzie, ¿e germañski), gdzie umba tasmowate spotykane s± rzadko, a dominuj±c± form± okuæ tarczy ju¿ od LT C2 s± umba koliste, które wzmacnia³y p³askie tarcze. I,jak na razie, nie ma chyba starszych umb kolistych (metalowych) ni¿ znaleziska z tereny k.przeworskiej z A1. Albo inaczej, poprawiê sie. S±, z Pó³wyspu Iberyjskiego, ale z kolei te okazy s± grubo starsze i trudno je powi±zac z horyzontem "barbarzyñskim", nie wspomionajac o Celtach z I w.

A umbo z Vacheres bez watpienia nie jest umbem tasmowatym, czyli nale¿y raczej do tradycji "germanskiej", bo trudno tu doszukiwac siê reliktóew iberyjskich.

Ale fajna dyskusja, chociaz z legionistami i ich tarczami nie ma wiele wspólnego:)

BEWAFFNUNG DER GERMANEN UND IHRER NACHBARN IN DEN LETZTEN JAHRHUNDERTEN VOR CHRISTI GEBURT, Lublin 2002

Bartek K±tny i Piotrek £uczkiewicz to wspaniali ludzie i ¶wietni fachowcy Maj± uznanie w ¶rodowisku i to naprawdê zas³u¿one.

Jeszcze o situlach Trackich i Iliryjskich i umbach na nich. Jest chyba symptomatyczne, ¿e chocia¿ Celtowie ¿yli po s±siedzku a czasami nawet na tych terenach ju¿ od IV-III w pne i ca³y czas u¿ywali umb ta¶mowatych, a przedstawienia umb kolistych pojawiaj± siê u nich dopiero w I w. pne, kiedy to czasy ¶wietno¶ci tych ludów przesz³y ju¿ do historii a nasilaj± siê kontakty z zymem i germanami. Co do tablic od³owskiego, to przedstawiaj± one poszczegulne typy a nie czêstotliwo¶æ ich wystêpowania. Na tablicy z okresu B2/C1 jest ju¿ po³owa umb pu³kulistych z tego okresu z ziem polskich, pozosta³e dwa to umba ze swaryczowa (prawdopodobnie import skandynawski- opinia prof. Kokowskiego) i ze Spicymierza (nie typowo pu³kuliste, bo z przewê¿onym "ko³nierzem"), za to ogromna wiêkrzo¶æ umb z tego czasu to ró¿ne watianty umb z d³ugim kolcem. Z pó¿niejszych czasów na ca³± polskê znane s± bodaj¿e dwa umba, te¿ nie ca³kiem typowe pu³kuliste. O to mi chodzi³o w sprawie K±tnego. A co do germanów na po³udniu w tych czasach, to sporo najemników barbarzyñskich s³u¿y³o w armii Filipa II w Macedonii (przez co w dawnej lioteraturze prubowano wywodziæ przeworskie i oksywskie miecze jednosieczne od greckiej mahairy). Nie k³uæmy siê! Make love, not war!

Dyskusja faktycznie potoczy³a siê nieco w bok, ale kierunek trzyma³a wci±¿ odpowiedni. Nikt raczej nie neguje (no chyba, ¿e jednak neguje), ¿e fotka, bêd±ca punktem wyj¶cia, przedstawia ¿o³nierzy z oddzia³ów pomocniczych circa I-II w. ne.
Natomiast jakie by³o tych auxiliów pochodzenie - germañskie czy celtyckie w tym w³a¶nie okresie (!) to kwestia dyskusyjna, czego powy¿sza wymiana zdañ dowodem jest.

Najbardziej podobne umbo (br±z, szeroki ko³nierz) jakie znalaz³em, to
ten okaz , pochodz±cy z Kirkham, Lancashire. O ile siê nie mylê (?!?), to by³ to obóz tymczasowy i mog³y tam stacjonowaæ oddzia³y pomocnicze Legio XX Valeria Victrix. Gdyby kto chcia³ podr±¿yæ ten w±tek, to mo¿e sobie poszperaæ konkretniej w tym temacie.
Mo¿na te¿... o wiele pro¶ciej... skontaktowaæ siê z grup± widoczna na zdjêciu i zapytaæ kogo odtwarzaj± i na czym siê oparli ubieraj±c siê w taki, a nie inny sprzêt.

Pozdrawiam,
Vids

Co¶ si± pozaj±czkowa³o z linkami. Teraz powinno byæ OK