Czy kopia husarska by³a cudown± broni± II Rzplitej
czy przereklamowanym reliktem ¶redniowiecza??
Osobi¶cie sk³aniam sie ku pierwszej mo¿liwo¶ci,
ale zapraszam do dyskusji...
Bo skoro b y ³a taka dobra, to czemu z niej tak
d³ugo (pó¼niej) nie korzystano ( dopiero lansjerzy,
u³ani itp.)?? Czy kopi± mo¿na by³o definitywnie
rozstrzygn±æ bitwê??
pzdr. P.

tak gwoli ¶cis³o¶ci to nie II a I Rzeczypospolitej

Gwoli ¶cis³o¶ci - masz absolutn± racjê !!
Z rozpêdu postawi³em o jedn± "I" za du¿o...
Ale oczywi¶cie chodzi mi g³ównie o XVI i XVII wiek
serdecznie pozdrawiam
Pawe³ z L.

Kopia by³a absolutnym debe¶ciakiem. Panicznie ba³y siê jej wszelkie
formacje zachodnie - polecam pamiêtniki uczestników kampanii
w Polsce - tam jest sporo, choæ po niemiecku...

Czy mo¿esz podaæ jakie¶ tytu³y lub autorów tych zapisków. Szukam wszystkiego co dotyczy XVII wieku. Co do husarii to spe³nia³a ona swoje zadanie pod dobrym dowództwem w innym wypadku bywa³o gorzej.

Otó¿ dziêki wstawiennictwu niezawodnego Stefana
z grupy KARABELA oraz uprzejmo¶ci autora mogê podaæ
namiar do zapisków ( ksi±¿ki, i to po polsku!!)
p. Rafa³a Sikory, pt."FENOMEN HUSARII" .
Znakomita - to ma³o powiedziane...

Wydana przez toruñskie wydawnictwo Adam Marsza³ek,
info@marszalek.com.pl , w w w.marszalek.com.pl
tel.(056) 623 22 38

Mam odpowiedzi na nie tylko pierwsze pytanie, ale
tak¿e i na wiele nastêpnych - muszê tylko znale¼æ czas
na przeczytanie...

Kopia - to naprawdê cudo, wunderwaffe albo lethal weapon!!!

Czo³em!
Ja tam bym nie przesadza³ z debesciakowaniem i sakralizacj± broni/ formacji, na ewentualny podziw bardziej zas³uguje zrobiene z nich uzytku w konkretnych okoliczno¶ciach- sama bron bitwy nie wygrawa³a tylko jej odpowiednie uzycie. Tak wiêc obawiam siê, ¿e jednoznaczna odpowiedz na Twoje pytanie jest raczej niemozliwa. Na skutecznosc wplywal przeciez rodzaj przeciwnika i stosowana w konkretnych latach (sformulowanie XVII wiek jest za ogólne)bron, taktyka, etc. Ogólnie to sam± szar¿± raczej siê bitwy nie wygrywa³o, nawet w standardowo przytaczanym przyk³adzie Kircholmu, husaria by³a jednym z elementów zwyciêstwa i wcale nie prze³ama³a pierwzej linii szwedzkiej piechoty tylko zwiaza³a j±, potem podci±gnieto nieliczne dzia³a i piechotê litewsk± (Henryk Wisner "Kircholm 1605").
Pozdrówka

Jaros³awie, masz s³uszn± racjê; jako¶ trudno mi wyobraziæ starcie husarii z du¿o l¿ejszymi i szybszymi Tatarami.
Zawsze warto patrzyæ na temat ca³o¶ciowo, w szerszym kontek¶cie.

Jaros³awie pomimo ¿e¶ tego samego imienia pozwolê sobie nie zgodziæ z tob±. Taktyka husarii by³a w³a¶nie nastawiona na prze³amanie linii piechoty i to tej ciê¿kiej, pikinierskiej. W chwili "wej¶cia" w szereg pikinierski towarzysze i pocztowi jechali cwa³em strzemiê w strzemiê. Czyli bardzo p³ytka i bardzo "gêsta" formacja ciêzkiej kawalerii spotyka³a siê z g³ebok± (5-6 rzêdów) lu¼niejsz± formacj± piechoty. Tak wiêc na jednego piechura w pierszwym szeregu przypada³o 1,5 je¼d¿ca pêdz±cego 50-60 km/h, a ca³y zestaw wa¿y³ oko³o 600-700 kg, poza tym konie mia³y niemal cyrkow± tresurê tak aby nie wychodziæ przed szereg. Pan na koniu mia³ kopiê d³ugo¶ci± zblizon± do piki, a oprócz tego ca³y zestaw innych zabawek. Przy sprzyjaj±cych warunkach terenowych gdy nie uda³o siê ogniem muszkietów lub artylerii rozbiæ szar¿y u jej pocz±tków, to ma³o kto móg³ siê oprzeæ takiemu uderzeniu. Tak wiêc kopia by³a tylko dodatkiem do zabójczej broni, któr± stanowi³ husarz. Oczywi¶cie ta taktyka nie nadawa³a siê do staræ z Tatarami, jest to chyba rzecz zrozumia³a. w takich wypadkach husaria u¿ywa³o czego¶ podobnego do karakolu, a tatarstwo ba³o siê broni palnej.
Tak wiêc g³ówna zadanie husarii to by³a prze³amuj±ca szar¿a w decyduj±cym momencie bitwy. A czy to siê zawsze udawa³o to ju¿ inna sprawa.

Witam!
A z czym dok³adnie chcialby¶ siê nie zgodziæ?
Co do Twojego opisu prze³amywania szyków piechoty mam pewne w±tpliwo¶ci.
Ok, niech bêdzie taka ilo¶æ szeregów, ale dlaczego ta formacja piechoty ma byæ luzniejsza? Miêdzy koñmi szr¿uj±cej jazdy musialybyc chociazby minimalne luki, bo przeciez nie dotyka³y siê konie bokami. Piechota na obrazach, chociazby typ hiszpañskich tercii, stanowi zbity ¶cisniety oddzial.
Niech bêdzie, ¿e taka by³a prêdko¶æ, ja siê nie orientujê, ale dlaczego 1,5 je¿d¿ca? Moim zdaniem wiêcej bylo piechurów na jednego jezdzca, uwazam, ze formacje piechoty wcale nie byly luzniejsze, po drugie jest jeszcze tych 5 szeregów z ty³u - oni tez maja piki.
Czyta³em, ze kopie husarskie byly troche d³u¿sze ni¿ piki piechoty, ale pika by³a raczej skierowana w koñsk± "klatê" a husarz siedzial chyba trochê dalej, wiêc nie wiem czy siê przypadkiem nie wyrównywa³y róznice.
Pod Kircholmem, wg publikacji Wisnera, na szwedzk± piechotê pierwszej linii uderzy³y 2 chor±gwie husarskie wsparte 300 rajtarami kurlandzkimi. Straty wynios³y 150 koni i bardzo ma³± liczbê zabitych/rannych. Z tego by wynika³o, ¿e da³o siê wytrzymaæ szar¿ê.

No ok, jeden z elementów wygranej, ale nie jedyny. Ja podtrzymam swój pogl±d o tym, ze nie husaria by³a "cudowna" tylko ewentualne jej uzycie.
Pozdrawiam

Odsy³am do opracowañ wychwalanego tutaj Pana Sikory ( www.jest.art.pl ). Opisa³ on starcie chor±gwi husarii z regimentem piechoty autoramentu zachodniego. Front szar¿uj±cej chor±gwi husarii (oko³o 200 je¼d¿ców na 200 m) by³ na tyle szeroki, ¿e w regimencie brakowa³oby pikinierów aby siê w miarê gêsto uformowaæ zachowuj±c g³êboko¶æ kilku rzêdów (400 muszkieterów + 200 pikinierów na 100 m). A je¼d¼cy autentycznie jechali strzemie w strzemiê gdy¿ drugi szereg dogania³ pierwszy w odleg³o¶ci 30 m przed celem i wchodzi³ w luki pomiêdzy koñmi pierwszego. Dodatkowo skrzyd³owi zacie¶niali ca³y szyk do ¶rodka. We¼ te¿ pod uwagê fakt ¿e w XVII w jednostki taktyczne to nie s± ju¿ wielkie nieruchawe, kilkutysiêczne czworoboki piechoty w których szar¿a mog³a autentycznie ugrzêzn±æ.

z wyrazami szacunku

Jarek P.

Czo³em!
Stronkê znam, a z ksi±¿k± poznam siê jak mi bud¿et pozwoli. Mog³by¶ przytoczyæ z jakiej to bitwy wydarzenie? Du¿a ta chor±giew by³a, przeciêtny stan by³ trochê ni¿szy - wyj±tkowa
No nic, wracaj±c do tematu. Ok, niech bêdzie zgoda, ze husaria przed samym uderzeniem mia³a mocno ¶ci¶niêty szyk. W ka¿dym razie jednak, nie s±dzisz, ¿e do bitwy formowano piechotê w wiêksze jednostki taktyczne, np. brygady? Poza tym regiment regimentowi te¿ raczej równy nie by³, np. (za S.Augusiewicz "Prostki 1656") regimenty brandenburskie -regiment genera³a-lejtnanta Waldecka- 10 kompanii, von Sparra - 12, von Kalcksteina- 6, zdarzaj± siê s³absze. Sam napisa³es co siê dzia³o z tak± jednostk± kiedy by³a sama. Tak wiêc chyba je ³aczono przed bitw± - mo¿na np. spojrzec na niektore sztychy Dahlberga, o ile pamietam nawet jeden przedstawia bitwê pod W-w±, gdzie widac du¿e formacje piechoty. Raczej stawia³bymna to, ze mo¿na bylo zgromadzic odpowiedni± liczbê pikinierów. Tym bardziej, ze chor±giew nie doje¿dzala w pelnym skladzie, ale - chociazby lekko - przestrzelona. Tak generalnie uwa¿am, ¿e piki piechoty jednak by³y w miarê skuteczn± broni± i mo¿e nie zatrzymywa³y calkowicie szarzy, ale na pewno wiele koni pada³o po zderzeniu z pikinierami (chociazby Kircholm).
K³aniam siê nisko!

Jaros³aw

Prawda jak zwykle le¿y gdzie¶ po¶rodku. Jest te¿ jeszcze inny aspekt, psychologiczny i o nim pisze, nie pamietam czy Sikora czy te¿ ¯ygulski w swojej "Husarii polskiej" a mianowicie wra¿enie jakie na muszkieterach i pikinierach wywiera³a szar¿a kawalerii. Tutaj pojawia siê sprawa skuteczno¶ci ognia muszkietów , gdzie muszkieter maj±cy w gaciach celowa³ gdzie popadnie, nie zauwa¿a³ nawet kilku niewypa³ów . Nie widzia³ on te¿ skuteczno¶ci strza³u gdzy¿ ranny koñ jest w stanie jeszcze d³ugo cwa³owaæ, no chyba ¿e odstrzel± mu ³eb albo nogê. Ponoc jeszcze przed wojn± piechota by³a "hartowana" poprzez æwiczebne szar¿e na formacje piechoty. Ale trochê odbieg³em od tematu. W ka¿dym b±d¼ razie staram sobie wyobraziæ jakie spustoszenia powodowa³a 700 kilowa góra miêsa i stali wpadaj±ca w szyki piechoty, zw³aszcza takiej nie obytej z polem walki w przeciwieñstwie do husarii gdzie mamy do czynienia raczej z ¿o³nierzem i koniem dobrze wyszkolonym.
Przy czym nie koniecznie musia³ to byæ totalny krasz-test, gdy¿ jak wiemy takich szar¿ przeprowadzano nawet kilka (K³uszyn) dzia³aj±c husari± podobnie jak m³otkiem udarowym.


Z powa¿aniem

Jarek P.

P.S. Przyk³adowe stany osobowe regimentu i chor±gwi s± tajemnic± Pana Sikory i nie powo³uje siê on na konkretn± bitwê, wiêc mo¿e nale¿a³oby go zapytaæ sk±d takie dane. Ja je po prostu przytoczy³em i uznaj±c jego wiedzê przyj±³em jako pewnik. Domy¶lam siê zamiarem autora by³o przedstawienia jakiej¶ ¶redniej, czy te¿ typowej sytuacji.

Witam!
Sporo czasu minê³o od ostatniego postu w tym temacie, ale je¶li kogo¶ to nadal interesuje to tu (www.historycy.pl/Strony/Artykuly/2004%2002/Kopia.html) jest artyku³ o zastosowaniu kopii.
Pozdrawiam!

Dziêki za link ! Husaria rzeczywi¶cie by³a niezwyk³± formacj±....

Witam

Szukam kogo¶, kto móg³by wykonaæ repliki kopii husarskich (albo kogo¶, kto je ju¿ wykonuje). Kiedy¶ sam je robi³em, ale w tej chwili czas
(i odleglo¶æ od warsztatu) mi na to nie pozwalaj±. Wola³bym znale¼æ
kogo¶, kto je za odpowiedni± op³at± wykona.

Rados³aw Sikora

Szczerze? Chcecie co¶ o husarii ... lub konkretni o kopiach??? Poczytajcie sobie.
http://www.husaria.jest.pl/ Nie po¿a³uje cie jak ja

EDIT:
Tu masz orginalne wymiary
D³ugo¶æ ca³kowita: 489cm.
D³ugo¶æ od koñca ogona kopii do kuli: 118cm.
D³ugo¶æ uchwytu: 11,5cm.
D³ugo¶æ od kuli (bez kuli) do koñca kopii: 360cm.
¦rednica wzd³u¿ kuli: 11cm.
Obwód kuli: 36cm.
¦rednica kopii przy kuli: 4,5cm
¦rednica na koñcu kopii (przy grocie): 2,5cm (ostatnie 2 cm kopii maj± ¶rednicê 2 cm i wydaj± siê byæ pe³ne, poniewa¿ zakoñczenie kopii jest zamkniête)
¦rednica kopii przy uchwycie ku ogonowi: 4,5cm.
Koñcówka ogona kopii: 2cm.
Grubo¶æ ¶cianek kopii: 2mm