heheh juz z samego tematu mozna sie domyslic co mi chodzi po glowei. tak prosil bym o jakies informacje na temat uzbrojenia z ternenow bliskiego wschodui dokladnie mezopotamii (asyrja, sumer). mam pare ksiazek gdzie tam jest to opisane ale mnie interesuja takie bardziej dokladne smaczki takie jak- opis machin bojowych , forma miecza jak wygladal i wogule, dokladny opis piechura i takie tam, no wiadomo co . bardzo mile widziane tytu³y literatury, link,i fotki i takie tam

Czyli napisaæ Ci ksi±¿kê? :-)
Chêtnie, potrwa to jedna kilka lat.
Rozumiem, ¿e przedzia³ czasowy od ok 3000 p.n.e. gdzie¶ do podbojów arabskich w VII w.n.e.?

Zazwê to:
"Cztery tysiace lat broni uzywanej przez ró¿ne ludy w róznych czasach w ró¿ny sposób w Mezopotamii i okolicach - krótki zarys".


Huh...
Termat nie jest popularny, wiêc zacznij od "ospreja" dla wyrobienia ogólnego pojêcia, potem polecam literaturê przedmiotu, mo¿na poszukaæ reprodukcji (a bywaja bardzo dobre, tylko nie pamiêtam adresów), u¿ywaj±c www.google.com

Zamieszczam rekonstrukcje wygladu Sumerów i Asyryjczyków. Daja pogl±d na specyfikê mezopotamskiego uzbrojenia.

He³m Meskalamduga, Sztandar z Ur i Stela Naramsina to znalaz³em na googlach. Wiêcej troche zdjêc orygina³ów w "Zapomniany ¶wiat sumerów" M. Bielicki.

Ja mam natomiast pytanie co do tego króla sumeryjskiego, taki sam pojazd jest widoczny na sztandarze z Ur i tak mnie zastanawia, czy zaprzê¿ony w 4 konie, 4 ko³owy pojazd nie by³ czasem zbyt ma³o zwrotny, ¿eby nie powiedzieæ samobójczy jak na pojazd na którym w³adca mia³ siê wyprawiaæ w bój?

Ta rekonstrukacja zosta³a zrobiona w oparciu o sztandar z Ur. Skoro uzywano takich wozów to widac by³a taka potrzeba. Ale sadze ¿e z powodu parametrów technicznych by³a to przedewszystkim oznaka statusu. Choc skuteczno¶ci ich, szczególnie w konfrontacji z pieszymi beduinami nie mozna chyba podwazaæ. To cos dla archeologi eksperymentalnej.

Tak z ciekawo¶ci spytam siê o ¿ród³a do rekonstrukcji tych asyryjskich kawalerzystów.Wydaje mi siê ¿e u asyryjczyków mozna by³o spotkaæ tylko rydwany.Ale ten okres to raczej nie moja dzia³ka i mogê siê mylic.

Asyryjczycy to prekursorzy kawalerii. Je¶li chodzi o ¿ród³a to wszystkie rekonstrukcje sa oparte o asyryjskie p³askorze¼by(znane ze swej realistycznosci) i wykopaliska archeologiczne. P³askorzexby pochodza g³ównie z Pa³aców Sargona II i Asurbanipala

Cze¶æ,

Je¶li mam byæ szczery to akurat Bielickiego bym raczej nie poleca³. Faza sprecyzuj mo¿e pytanie, historia Mezopotamii to kilka ³adnych tysiêcy lat a jak wiemy historia nie lubi stagnacji.
Je¶li chodzi o Asyryjczyków, to akurat to co napisa³ mój poprzednik faktycznie byli prekursorami kawalerii i na dobr± sprawê pierwszymi którzy potrafili w pe³ni wykorzystaæ jej zalety. W literaturze nowoasyryjskiej a dok³adniej w opisach kampanii, czy poszczególnych bitew rydwany narkabtū i kawaleria pēthallū odgrywaj± do¶æ znaczn± rolê, na co zreszt± wp³ywa specyficzna kancelaria obowi±zuj±ca w literaturze asyryjskiej. Dla przyk³adu mocno zreszt± uszkodzony fragment tekstów SU 51/110 (opis wyprawy Salmanasara III do Urartu) oraz VAT 9628 (list boga Aszura do Sazmszi-Adada V) + moje przek³ady.

¹am-┌ru┐-te qu-ra-du-ú-a ina ki¹-ri [x x x]-an
gi-ir-ri da¹-¹ur!! ana ¹al-la-li al-lak [x x x x]x-ku-nu
lu-¹e-la-a G�R.ME© AN.BAR ©U-uk-nu [x x x x]x
GI©.GAG.UD.TAG.GA-e ¹e-lu-u-ti ina ©À-bi x[x x x x x k]a
si-ri AN.BAR ina UGU AN©E.KUR.RA lul-[x x x x x x x]

Moi waleczni ¿o³nierze! [Ja ...] do sukcesu! Walcz±c dla Aszura idê [na] waszym [...] aby grabiæ [...]. Wk³adam ¿elazne miecze w wasze rêce [...] ostre strza³y w [.....]; [...] ¿elazn± zbrojê na konie [...]!

[a-na ¹ú-zu]-ub ZI.ME©-¹[ú ana URU.né-met-ti-MAN e-ru-ub EGIR-¹u t-ar-te-di]
[GAZ.ME]©-¹ú ta-du-ak GI©.GIGIR-[¹ú pet-hal-lu-¹ú xxx MÈ te-kim-¹ú]
[i-na q]é-reb URU-¹ú mit-hu-ºu t[a-sa-kan de-ek-tu ina K�.GAL-¹ú ta-du-ak GI©.SAR.ME©- ¹ú ta-k-¹iþ]
[2]-me-56 URU.ME©-ni ¹ú li-me-tú-[¹ú ta-ta-pal ta-ta-qar ina IZI ta-sa-rap]

[..... Aby oca]liæ jego ¿ycie, [wszed³ do miasta Nemetti-¹arri. Ty pod±¿y³e¶ za nim] i go pokona³e¶. [Zabra³e¶ od niego jego] rydwany, [jego ogiery i ... bitwy.]
[Odby³e¶] bitwê w ¶rodku jego miasta i [uczyni³e¶ krwaw± k±piel przy bramie miasta. Wyci±³e¶ jego sady. Dwie] setki i piêædziesi±t sze¶æ miast w jego s±siedztwie [zburzy³e¶, zniszczy³e¶ i spali³e¶].

To generalnie tylko przyk³ady. Jak zauwa¿y³ Wotawa na temat uzbrojenia Mezopotamii mo¿na napisaæ solidn± ksi±¿kê. Warto zjrzeæ, je¶li siê uda dostaæ do Die Waffe des Alten Orient Bonneta, oraz artyku³u J. N. Postgate'a The Assyrian army at Zamua opublikowanego w LXII numerze [i]Iraq z 2000 r.
Cytowane ¼ród³a zaczerpn±³em z Court Poetry and Literary Miscellanea A. Livingstone'a wydane w serii State Archives of Assyria tomie III. W tej samej serii mo¿na szukaæ w: M. Dietrich, The Neo-Babylonian Correspondence of Sargon and Sennacherib ,czy F. M. Fales and J. N. Postgate, Imperial Administrative Records, Part II: Provincial and Military Administration. Warto te¿ zajrzeæ do: A. L. Oppenheim, Ancient Mesopotamia, Portrait of a Dead Civilization oraz The Cambridge Ancient History, vol. III, part 2, The Assyrian and Babylonian Empires and other states of the Near East, from the Eighth to the Sixth Centuries B.C., ed. J. Boardman. Sam temat ma stosunkowo s³abe odbicie w literaturze, w jêzyku polskim w zasadzie nie ma nic.

pozdrawiam
Jimmy

Znalaz³em typowy asyryjski szyk bitewny z VIII- VII wieku p.n.e. na przyk³adzie niewielkiego korpusu z kampani w babiloni.

wracajac do samych wozow w tzw Grobach Krolewskich, pan Wooley odnalazl ich kilka, wraz z wspominanym he³mem Meskalamduga

wg prof. J. ¦liwy zwierzaki w które zaprzê¿ony jest rydwan ze sztandaru z Ur to nie s± konie lecz onagry (konia z rzêdemm temu co zgadnie co to). Konie w Mezopotamii nie by³y jeszcze w ten sposób wykorzystywane (sztandar datowany jest na okres wczesnodynastyczny III czyli ok. 2600-2334.), zosta³y one prawdopodobnie do Mezopotamii wprowadzone jako zwierzêta u¿ytkowe przez Gutejów (czyli po roku 2230)

Equus hemionus onager - tak z grubsza : zwierzaczek z koniowatych, co¶ po¶redniego pomiêdzy os³em a koniem.
To gdzie mam tego konia ( i rz±d ) odebraæ ?

rz±d mo¿esz odebraæ natychmiast z siedziby Rady Ministrów A na konika musisz niestety jeszcze trochê poczekaæ

to uszustwo... Rabi ma jakis program wyszukujacy pytania by zawsze pierwszy odpowiedzial....
Wrr

To żadne "uszustwo", to wiedza, którą każdy szanujący się Rabbi winien posiadać .
To oczywiście nieskromny żart był, Bratrze.
Mnemotechnika, ot i wszystko. Uczą tego, na pogardzanym przez niektórych frehowiczów ( pozdro dla Leszka ) "ŚLAMie" (ŚLąska Akademia Medyczna").
Ot, wrócił Rebe z roboty, patrzy, pytają o onagra/onagera. Taż to taka machina oblężnicza była, myśli Rebe. Ale skąd u tej machiny taka nazwa ?
I ontolog, Otec Rabieha odpowiedź znalazł w swej niemłodej mózgownicy, wciąż sklerozą nieskorodowanej przesadnie.
Tak myślę.

Pokłony !

P.S.1. I duży Sorensen za offtopa.

P.S.2. Ale ładnie Jagoda zaakcentowała "rząd", pisząc z małej litery. Ot, filutka ...

Ka¿dy ma.




Czteroko³owe wozy bojowe by³y tak¿e u¿ywane "nieco" pó¼niej na naszych ziemiach. Wizerunek rydwanu czteroko³owego widnieje na popielnicy kultury pomorskiej z Witkowa. Jedzie sobie na nim wojak z dwoma oszczepami i prawdopodobnie tarcz±. Podony wóz (byæ mo¿e te¿ bojowy) widnjeje na popielnicy z Grabowa Bobowskiego. Nie pamiêtam dok³±dnego datowania, ale kultura pomorska funkcjonowa³a u nas miêdzy 550pne a 200pne. Zwyczaj sporz±dzania takich popielnic jak wymienione tutaj zanikn±³ ok, pocz±tków IVwpne. Czyli mówimy tu prawdopodobnie o przedziale czasowym ok. 550-400pne w którym te wozy zosta³y zaobserwowane i utrwalone przez artystê. Mo¿e kto¶ to u¶ci¶li, nie interesujê sie bowiem przesadnie kultur± pomorsk±.

Poza tym pewnie, ¿e to by³o ma³o zwrotne i dlatego szybko zast±piono je dwuko³owymi. Cztery ko³a to normalna faza rozwojowa tego sprzêtu. Nie od razu przecie¿.skonstruowano F22, po drodze by³ taki np. F107 - Lataj±ca Trumna. Nie od razu by³ czo³g Merkava (nomen omen - Rydwan), wcze¶niej by³ te¿ Sherman, zwany "zapalniczk±" (chodzi tu o bezpieczeñstwo urz±dzenia a nieo jego sens strategicznego u¿ycia).
Nie wszystkie urz±dzenia u¿ywane przez cz³owieka s± doskona³e.