Mam pytania (g³ównie do osób interesuj±cych siê altyleri±):

1)Na jakim poziomie sa³a balistyka w pó¼nym ¶redniowieczu?
2)Czy znacie jaki¶ s³ynnych ludzi zajmuj±cych siê balistyk± w pó¼nym ¶redniowieczu?
3)Czy kto¶ mo¿e podaæ stron www, lub inne ¼ród³a dotycz±ce balistyki (oczywi¶cie w pó¼nym ¶redniowieczu:))?
4)Czy kto¶ ma mo¿e kontakt do ludzi siê tym zajmuj±cych?

By³bym bardzo wdziêczny wszystkim osobom które odpowiedzia³yby na te pytania.

1 - Na niskim, bo nie znano praw reguluj±cych ciazenie...
2 - Na mysl przychodzi mi jedynie da Vinci, ale on to juz naprawde pózne sredniowiecze i poczatek renesansu. nie wiem czy sie zajmowa³ na 100%, ale znajac ten typ postaci pewnie tak ;)
3 - sam bym chcia³, wiec czekam ;)
4 - balistyk± sredniowieczna czy balistyk± wspó³czesna? rózni sie tylko poziomem obliczen... zasada jest ta sama

Có¿ wiele mi to nie powiedzia³o...
Czy kto¶ móg³by co¶ wiêcej na ten temat powiedzieæ?

no dobra - to ja mo¿e po kolei:
po pierwsze:
(encykl. "wiem")

wydaje siê wiêc ¿e - to do pyt. 1. w ogóle nie sta³a - nauka jako taka nie istnia³a (nie by³o badañ naukowych, bazy teoretycznej, etc etc etc - wystarczy sprawdziæ definicjê "nauki" i co do jej zaistnienia jest potrzebne). nie bylo nauki, ale by³a za to praktyka... ta z kolei - powiedzmy w schy³kowym okresie ¶redniowiecza - sta³a na pewno na do¶æ wysokim poziomie, niemniej (moim zdaniem) na ni¿szym ni¿ za czasów rozkwiti imperium rzymskiego. Oto bowiem w koñcu ¶redniowiecza pomimo eksplozywnego rozwoju artylerii ci±gle mamy do czynienia z urz±dzeniami neuro- i barobalistycznymi w wielu formach, odmianach i rodzajach (polecma obowiazkowo "Machiny oblê¿nicze" bodaj pana M. Jurgi... (mog³em przekrêciæ/upro¶cic tytu³ - nie mam przy sobie) - ksi±¿ka po prostu podstawowa - przeczytasz i wszystkiego siê dowiesz, a przynajmniej zdobêdziesz wiedze podstawow± )

ad 2. by³o sporo tego... ale wszystko w owej ksia¿ce - nie chcê wprowadzaæ w b³±d. dodatkowo - wazn± sprawa jest fakt "reaktywacji" niczym w matrixie dzie³ dawnych mistrzów i wodzów - w³asnie z czasów rzymskich (Walturiusz, Witruwiusz, Cezar etc etc etc - oto kanon owego okresu )

ad 3. ¼ród³a powiadasz?? bodaj Walturiusz by³ architektem - jeden z 12 tomów jego dzie³a - nie pomnê tytu³u - moze jest tu jaki¶ architekt bo to podobno kanon - jest w ca³osci po¶wiêcony "psuciu" wszystkiego i wszystkich... ponadto polecam bibliografie wspomnianego juz dzie³ka pana Jurgi

ad 4. ³oj - ciê¿ko... mo¿e co0¶ znajdê ale nie liczy³bym na to... musisz poszukaæ sam... je¶li iinteresuje ciê balistyka to zacznij od stron oficjalnych: Wy¿sza Szko³a Policji w Szczytnie, Akademia Obrony Narodowej w Warszawie, Wy¿sza szko³a Wojsk Zmechanizowanych we Wroc³awiu...

no - chyba starczy - wiele wiêcej nie wiem...
papa

PS przyponia³em sobie: "o architekturze ksi±g 10" walturiusza. cos tam o ile pamietam jest.
pa

wydaje siê wiêc ¿e - to do pyt. 1. w ogóle nie sta³a - nauka jako taka nie istnia³a (nie by³o badañ naukowych, bazy teoretycznej, etc etc etc - wystarczy sprawdziæ definicjê "nauki" i co do jej zaistnienia jest potrzebne). nie bylo nauki, ale by³a za to praktyka... ta z kolei - powiedzmy w schy³kowym okresie ¶redniowiecza - sta³a na pewno na do¶æ wysokim poziomie, niemniej (moim zdaniem) na ni¿szym ni¿ za czasów rozkwiti imperium rzymskiego. Oto bowiem w koñcu ¶redniowiecza pomimo eksplozywnego rozwoju artylerii ci±gle mamy do czynienia z urz±dzeniami neuro- i barobalistycznymi w wielu formach, odmianach i rodzajach (polecma obowiazkowo "Machiny oblê¿nicze" bodaj pana M. Jurgi... (mog³em przekrêciæ/upro¶cic tytu³ - nie mam przy sobie) - ksi±¿ka po prostu podstawowa - przeczytasz i wszystkiego siê dowiesz, a przynajmniej zdobêdziesz wiedze podstawow± )

Wydaje siê ¿e kwestia nie w niskim poziomie balistyki spowodowa³a wspó³istnienie broni palnej z machinami w których do wyrzucania pocisków magazynowano energiê ludzkich lub zwierzêcych miê¶ni. Balistyka(eksperymentalna) jako badanie strza³u pod tym k±tem, aby znaj±c odleg³o¶æ do celu dobraæ parametry ³adowania i uzyskaæ powtarzalne wyniki wymaga li tylko pewnej systematyczno¶ci w gromadzeniu danych. Inn± spraw± jest wyja¶nianie istoty zjawiska na poziomie bardziej podstawowym i tu w wiekach ¶rednich przypuszczam ¿e nikt nie zajmowa³ siê obliczeniami termodynamicznymi ale produkowa³ najbardziej fantastyczne teorie. Nawet wynalazki "Boskiego Leonarda" nie s± oparte na podstawach teoretycznych (pierwsz± broni± zbudowan± od teorii do praktyki by³a bomba atomowa) ale na wnikliwej obserwacji ¶wiata. Nie mo¿na natomiast zapominaæ, ¿e im bardziej nowoczesna broñ, tym lepszego zaplecza wymaga. Gdy skoñcz± siê zapasy prochu to sie go z osadu na ¶cianach chlewików w polu nie zrobi, a krzepkich ch³opa do naci±gniêcia d¼wigni trebusza czy innej balisty zawsze w obozie znale¼æ mo¿na. Na tej samej zasadzie obdy³ siê renesans konia w transporcie armii niemieckiej podczas kampanii rosyjskiej II W¦. Co nie znaczy, ¿e niemieccy kierowcy prowadziæ samochodu nie umieli lub pozapominali. W takim XVII w broñ palna nie zaczê³a strzelaæ nagle znacznie dalej i celniej niz w XV, ale stworzono królewskie m³yny i magazyny prochowe, system taborów z zaopatrzeniem, standaryzacja ³adunków itp. Wcze¶niej wyrobem prochu zajmowali siê alchemicy i aptekarze w chwilach wolnych od robienia z³ota z rtêci i o³owiu. Poza tym model feudalnej organizacji spo³eczeñstwa w ogóle nie sprzyja³ u¿ywaniu technik wojskowych zale¿nych od dobrze zorganizowanego zaplecza.

Obecnie ka¿dy uczeñ gimnazjum wie, ¿e pocisk wystrzelony pod pewnym k±tem do pod³o¿a porusza siê po paraboli. Nie by³o to jednak takie oczywiste w wiekach ¶rednich - opisa³ to dopiero Galileusz (pocz. XVII w). Wcze¶niej wierzono, ¿e pocisk porusza sie po prostej, nastêpnie po ³uku ko³a i spada znów po prostej. Ten jeden skromny fakt mówi wiele o wiedzy nt. balistyki.

A teraz parê sprostowañ:

Ksi±¿ka Roberta M. Jurgi nosi tytu³ "Machiny wojenne", 1995 Kraków. Nie ma w niej informacji nt. balistyki jako takiej, chyba ¿e kto¶ pod tym mianem rozumie podanie zasiêgu ra¿enia danej machiny.

Za³o¿ê siê, ¿e chodzi nie o Walturiusza (nie by³o nikogo takiego), tylko Witruwiusza i o dzie³o "O architekturze ksi±g dziesiêæ" (Prószyñski i spó³ka, Warszawa 1999) które po¶wiêcone jest g³ownie architekturze:
-¶wi±tynie, budynki u¿yteczno¶ci publicznej, domu prywatne, ³a¼nie, porty (ksiêgi I - VI)
pozosta³e natomiast po¶wiêcone s±:
-barwnikom s³u¿±cym do malowania wnêtrz (ks. VII)
-wodzie, aby wiedzieæ która jest lepsza i która najlepiej doprowadziæ do miasta (ks. VIII)
-ruchowi planet, gwiazdozbiorom i zegarom s³onecznym oraz wodnym (ks. IX)
-machinom - zarówno d¼wigom do podnoszenia bloków kamiennych w kamienio³omach, sposobom transportu jak i machinom miotaj±cym oraz technikom oblê¿niczym oraz fortyfikacjom (ks. X)
Niestety informacji nt. balistyki tam te¿ rzecz bior±c po prostu nie ma.

Nieprawd± jest, jakoby "model feudalnej organizacji spo³eczeñstwa w ogóle nie sprzyja³ u¿ywaniu technik wojskowych zale¿nych od dobrze zorganizowanego zaplecza".
Kiedy jak kiedy, ale w ¶redniowieczu by³o wiele lokalnych konfliktów, w których dwaj rywalizyj±cy feuda³owie za wszelk± cenê chcieli pokonaæ wroga.
Co wiêksze miasta mia³y swoje warszaty machin oblê¿niczych i miotaj±cych, które budowali, dogl±dali i u¿ywali magistri tormentorum - wysoko wyspecjalizowani ludzie.

ciekawa sprawa - udowodniona w drodze eksperymentu. ludzie kochani - wyluzujcie siê - zauwazcie ¿e to co uskuteczniacie to prawie wy³±cznie krytykanctwo... poda³em parê informacji - zastrzegaj±c siê ¿e nie s± ¶cis³e i tego samego dnia - prosze sprostowañ wagon... mora³: jak jeste¶cie tacy m±drzy to trzeba siê by³o odzwyaæ wcze¶niej - ja ju¿ po tym zjawisku wyciagna³em dalekoidace wnioski i - ¿e tak powiem - zapamiêtam sobie...

po kolei:

przeciez napisa³em ¿e jako taka nauka owa nie istnia³a!! poda³em ksiazkê jako przyk³ad literatury podstawowej z której mo¿naco¶ wyci±gnaæ (analiza bibliografii to sprawa podstawowa w poszukiwaniach naukowcyh - si³± rzeczy zaczyna siê od opracowañ delikatnie - lub czasem prawie wcale - zwi±zanych z tematem, by potem - dziêki ich bibliografii przej¶æ do pozycji bardziej precyzyjnych, zgodnie z zasad± 'od ogó³u do szczegó³u')
dlatego tez napisa³em ¿e nie jestem pewien podanych informacji... prosze czytac posty przed ich sprostowywaniem... kolega nie móg³ siê doczekac informacji od zadnego z Wiedzacych, wiêc pozwoli³em sobie napisaæ co wiem, zaqrzekaj±c siê ¿e mogê rozmijaæ siê nieco z faktami.

je¿eli przedmówca nie zauwa¿a zwi±zku pomiêdzy balistyk± i miotaj±cymi machinami oblê¿niczymi ró¿nych typów, to prosze poczytaæ troszkê wiêcej - jest to emanacja praktyczna owej nauki (lub jej wycinków). wychodz±c z za³o¿enia przedmówcy nale¿a³oby zapewne stwierdziæ ¿e "balistyka w ¶redniowieczu nie istnia³a" i zakoñczyæ na tym odpowied¼ - prawda?? prosze o odrobinê g³êbszych przemy¶lêñ - post przedpiszcy nie wnosi do dyskusji w³asciwie nic NOWEGO - poza informacjami z gimnazjumj (jak sam powiedzia³) i odrobin± historii (ale nie z tego okresu o ktory jest pytanie)...

jeszcze raz apelujê - jak s± taacy Wiedz±cy na forum to ja siêz chêci± zamknê, tylko niech owi Posiadacze Wiedzy racz± iluminowaæ niewiedz±cych w drodze innej ni¿ krytyka...

aha - Post Scriptum:

Wiedz±cy Panie Kolego - tak siê akurat sk³ada ¿e choæby podzia³ na machiny barobalistyczne i neurobalistyczne to wstep do balistyki (historia dyscypliny, te sprawy)... przyk³adów takich jest wiêcej - nie bêdê sie rozkrêca³. jak ju¿ mówi³em - ksi±zka owa to pewnego rodzaju kanon... je¶li chce Pan mieæ informacje stricte o balistyce z okresu wieków ¶rednich to ich po prostu nie bêdzie (to ju¿ wyjasni³em wcze¶niej), wiadomym jest wiêc poszukiwanie ich(inf. nt. balistyki w ¶redniow.) na podstaiw wycinków z inncyh opracowañ.

PS 2.
ha ha ha - bardoz ¶mieszne... a nie uwa¿a kolega ¿e w odniesieniu do epoki wcze¶niejszej (staro¿ytno¶æ z technik± Rzymian i Greków) i pó¼niejszej (XVI i XVII wieczne reformy wojskowe) ¶redniowiecze wypada jednak na tym polu do¶æ blado?! to¿ to jaka¶ ¶ciema - w Rzymie mamy organiczn± artyleriê Legionu, ¶redniowieczu jej nie ma, w XVII wieku jest. przyk³ad jeden z wielu. wbrew temu zdaniu - nie popartemu zreszt± ¿adnym znaczacym przyk³adem (zaplecze armii Rzymskiej, czy armii Gustawa Adolfa by³o bez porównania lepiej aorganizowane ni¿ nawet armii burgundzkiej w XV wieku, pomijam szczegó³y takie jak organizacja armii) - w ka¿dym ze wspomnianych przeze mnie okresów istnia³a kadra naukowa bezpo¶rednio zwi±zana z wojskiem - czego w ¶redniowieczu - nawet pó¼nym momentami trudno siê dopatrzyæ... czyli generalnie - farmazon na farmazonie.

howgh
t.