Witam!
Ma kto¶ mo¿e jakie¶ dane techniczne, plany i opisy czo³gu ZSRR o dumnej nazwie KV-1 ??
Mo¿e znacie jakie¶ adresy internetowe?? Prosi³ bym bardzo o pomoc bo mnie interesuje ten czo³g (potwór?) a stolec o nim wiem.

Witam
Tyle o tym znalaz³em:
Za³oga:
5 osób
Masa:
47500 kg
Wymiary (d³/szer/wys):
6,27 m / 3,10 m / 2,41 m
Napêd:
silnik diesla, 600 KM
Osi±gi:
maks. prêdko¶æ - 35 km/h, zasiêg - 250 km.
Uzbrojenie:
pancerz do 100 mm, dzia³o kal. 76,2 mm, 3 k.m. kal. 7,62 mm

http://www.drugawojnaswiatowa.org/forum/vi...opic.php?t=1342

(przy okazji kopsn±³em to do uzbrojenia)

Pozdr. Rudy

Piêknie dziêkuje, pod linkiem kryje siê du¿o info.

Czekam na wiêcej

¦.p. Janusz Magnuski pope³ni³ swego czasu pozycjê o tym¿e czo³gu - pierwszy (i ostatni) zeszyt z serii "Pancerne Profile". Pokutuje jeszcze ten zeszyt w niektórych ksiêgarniach.
Natomiast nie do koñca jestem pewien, czy KV-1 (a w³a¶ciwie KW-1, bo ¿yjemy w Polsce i mówimy po polsku, a po polsku bêdzie K. Woroszy³ow, a nie Voroschilov) zas³uguje na miano "potwora". We¼my sobie chocia¿ takiego T-28... Albo T-35...

pozdrawiam

Mateo

znalazlem troche inne dane (cytuje za Encyklopedia Drugiej Wojny Swiatowej Wo³oszanskiego):

[KW 1s]

silnik dieslowski W-2K o mocy 600 KM
predkosc - 42 km/h
ciezar - 42,5 t
pancerz - 20-75 mm

to te rozbieznosci, pancerz kolo 100 mm to moze mial KW-2 ale jego danych nie mam teraz pod reka

i jeszcze: "KW-8 mial miotacz ognia"
"najwieksza wada byl zly system odprowadzania dymow prochowych, co zmuszalo zaloge do otwierania wlazow po kazdym strzale".

Salve Fratres!
Podaje kilka niez³ych linków:
http://serkoff.narod.ru/photoalbum38.html - tu znajdziesz niez³e fotki z muzeum.
http://www.battlefield.ru/kv1_r.html oraz http://zorka.boom.ru/stk/foto/KV.htm - a tu prawie wszystko o tym czo³gu.
Matheo piszesz, ¿e nie jeste¶ pewien co do "potworno¶ci" czo³gów KW. Otóz radzieckie czo³gi T-28, T-35 oraz ca³a seria innych czo³gów np. Char2 , Nerberfartzeuge czy inne to ... ¶lepa uliczka konstruktorów. Owszem wygl±da³y niesamowicie, ale warto¶æ bojowa ich by³a ¿adna. Za du¿e, za ciê¿kie za ... g³upie by walczyæ. Czo³g to nie linia bunkrów maj±ca jako g³ówny cel likwidacje martwych stref ostrza³u. Zauwa¿, ¿e kiedy powsta³ KW to inne pañstwa nie mia³y ¿adnego odpowiednika. Niemcy dopiero wprowadzali Pz. IV Ausf. D, ale niestety czo³g ten mia³ walczyæ przede wszystkim z piechot± i punktami umocnionymi. Przyczyn± tego by³y s³abe parametry krótkolufowej lufy kal. 75mm. Dopiero pojawienie siê Pz. IV Ausf. F oraz G z d³ugimi lufami zlikwidowa³o przewagê radzieckich armat czo³gowych. Kw by³ niezwykle gro¼nym przeciwnikiem nawet w rekach s³abo wyszkolonej radzieckiej za³ogi. Z tymi dzia³ami nie mia³y tylko problemu p.lot. dzia³a s³ynne FLAK 36/37 88mm http://www.tankfive.net/pagine%20inglesi/d...gun_flak_36.htm .

Pozdrawiam

Salve, £azarzu
Oczywi¶cie, masz racjê - KW-1 by³ czo³giem o niebo lepszym ni¿ wspomniane przeze mnie "konstrukcje", jednak pisz±c o potworno¶ci mia³em na my¶li tylko li wygl±d i wra¿enie, jakie mog³y one robic na przeciwniku.
Pozdrówko
Mateo

T-28 i T-35 mia³y byæ w za³ozeniu "czo³gami prze³amania" - walczyæ g³ównie z piechot±/niszczyæ linie umocnieñ. Czy nam sie to podoba, czy nie - w tej funkcji sprawowa³y siê ca³kiem spoko (Wojna Zimowa). nie zmienia to postaci rzeczy, ¿e c±³y pomys³ takch czo³gów by³ do dupska i tyle... totalny bezsens. z drugiej strony jakbym mia³ mo¿liwo¶æ to z chêci± bym siê zaopatrzy³ w plakat T-35 - pe³en wyypas!! uwielbiam koncepcje typu: lekarstwo na wszystkie problemy to dodatkowa wie¿a ... jak czytam opisy u¿ycia, pêkam ze ¶miechu (usi³owania dowódcy wskazania celów dla wszystkich wie¿ na raz itp)

strza³ka

Ps - z ciekawostek to polecam poczytanie o Bystrochodnyj Tanku (BT-7) - dawa³ rade - zw³aszcza bez g±siennic na drodze (dane rozbie¿ne - 100 - 120km/god¼.)

Przenoszê dyskusjê, bo dawno odbieg³a od tematu w±tku, w którym siê rozpoczê³a.



Tia. I zak³adasz ¿e genera³ ¶wietnie zna³ siê na sprzêcie? Czy mo¿e raczej na dowodzeniu?
Podpowiem Ci, ¿e Guderian nie odró¿nia w swoich wspomnieniach T-34 od KW - zreszt± to dotyczy wiêkszo¶ci Niemców w pierwszej fazie wojny co doprowadzi³o do "T34-fobi" tak umiejêtnie (a mo¿e bezwiednie) podtrzymywanej w mitologii powojennej. Naprawdê polecam przeczytaæ "T-34 mityczna broñ".



Ja wiem, ¿e mi³o jest okrêcaæ kota ogonem.
Tylko logicznie patrz±c - co ma fakt, ¿e Niemcy mieli czê¶æ sprzêtu przestarza³ego (ka¿da armia w ka¿dym momencie historycznym tak ma, równie¿ sowieci nie byli inni) do tego ¿e ludzie radzieccy mieli fataln± jako¶æ produkcji - co jak ju¿ podkre¶lam powodowa³o, ¿e nawet sprzêt, który teoretycznie i na papierze przewy¿sza³ wszystko czym dysponowa³ przeciwnik, w walce lub jeszcze przed ni± ulega³ temu przeciwnikowi?
Jako¶ ciê¿ko po³±czyæ mi obie rzeczy.



Interesuj±ce. Poproszê o przyk³ady, bo inaczej wychodzi ¿e Niemcy to strasznie g³upi naród, skoro u¿ywali przez ca³± wojnê do napêdu tysiêcy wozów Maybach'a HL120R oraz TMR. Faktycznie musia³ byæ fatalny...
Tak bardzo fatalny i zawodny, ¿e czê¶æ zdobycznych maszyn z tym silnikiem walczy³a pod ruskimi jeszcze w Mand¿uri z Japoñczykami... (s± zdjêcia PzKpfw III, czyli wozów ju¿ wtedy kilkuletnich...)
Radzê dla odmiany poczytaæ jak ¶wietnie sprawdza³y siê radzieckie silniki czo³gowe. Ile godzin pracy faktycznie wytrzymywa³ taki W2 z T-34 (i z KW te¿)...
Podpowiem - by³o fatalnie. W³a¶ciwie przez ca³± wojnê. Dopiero po niej poprawiono wytrzyma³o¶æ silników (jak i masy innych elementów w T-34, który dopiero wtedy sta³ siê dobrym czo³giem). Ale oczywi¶cie mit ¶wietnych radzieckich silników dieslowskich w czo³gach jak widaæ pokutuje do dzisiaj.



Ale te¿ te zdjêcia przecz± temu co mówi³e¶ w poprzednim li¶cie - w radzieckim terenie radzieckie maszyny równiez sobie nie radzi³y. Nic im nie dawa³y trochê szersze g±sienice...
Czo³g ma to do siebie, ¿e lepiej jest gdy je¼dzi po drodze. I szeroko¶æ g±sienic wiele tu nie zmienia.
Bardzo ³adnie rozprawia siê z tym stereotypem autor ksi±zki, któr± ju¿ wy¿ej cytowa³em...



Micha³ ¯elazo juz odpisa³ na ten temat. Rosjanie w 1944 i 1945 mieli ju¿ tak± wuchtê swojego sprzêtu artyleryjskiego, ¿e nie musieli siê bawiæ w korzystanie ze zdobycznego. A w latach poprzednich zostawiali Niemcom tyle swojego, ¿e ci musieli co¶ z t± mas± zrobiæ - no i powychodzi³y im ró¿ne Mardery.

Je¿eli chodzi o u¿ywanie innego sprzêtu - czo³gów, samochodów, ciê¿arówek - serdecznie polecam ksi±¿kê "Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej 1941-1945". Okazuje siê, ¿e Rosjanie jednak do koñca wojny bardzo cenili ten "gorszy" sprzêt niemiecki. Jak ju¿ pisa³em, niektórym zapaleñcom zda¿y³o siê nim je¼dziæ jeszcze na dalekim wschodzie gdy wojna w Europie siê jeszcze nie skoñczy³a. I jako¶ za nic nie chcieli przesiadaæ siê na wspania³e czo³gi rodzimej produkcji, których w koñcu wtedy mieli ju¿ pod dostatekiem... to chyba o czym¶ ¶wiadczy, prawda?
Dodatkowo jaki¶ czas temu poleca³em wywiad z dowódc± brygady radzieckich Shermanów. Cz³owiek ten porównuje T-34 i Shermana i jako¶ tak jego s³owa przecz± temu co powiedzia³by ka¿dy wychowany na literaturze popularnej "znawca" gdyby zapytaæ go który z tych dwóch czo³gów by³ lepszy...



Czyli, ¿e Rosjanie nie u¿ywali taboru konnego??
Baaardzo odwa¿na teoria. Nie maj±ca nic wspólnego z prawd±.
Podpowiem - obie strony do koñca wojny u¿ywa³y koni. Co wiêcej - do koñca wojny walczy³y jednostki kawaleryjskie! (ach te zdjêcia radzieckich Shermanów w otoczeniu konnych szwadronów...).
-

Apel do moderatora o scalenie dwóch tematów - tego i "Sprzêt radziecki - jego jako¶ mity i fakty
".
Nie wysz³o nam przenoszenie dyskusji do nowego w±tku i zrobili¶my to jednocze¶nie...
-

Witam!!!
S³uchajcie mówie wam. Najlepszym czo³giem drugiej wojny jest radziecki T-34. Za³atwi³ by bez problemu kilka Schermanów na raz. To dziêki T-34 Sowieci wygrali bitwê pod Kurskiem. Pantera mog³a dorównaæ T-34 ale za pó¿no wysz³a na front

siemka. No to twoja subiektywna opinia ale sadze ze Pantera by³a o niebo lepsza od t 34. Nale¿y jednak zauwa¿yc kilka faktów: by³a o prawie 10 ton ciêzsza od t 34 i koszt jej ( materia³owy , roboczogodziny i w koncu pieniadze ) wytworzenia by³ oko³o 2.5 raza wiêkszy ni¿ T 34. Pantera wesz³a za pozno gdyz by³a niemiecka ODPOWIEDZIA na T 34 ( poczatkowo mia³abyc to usprawniona kopia t 34 ). Proponuje porównac balistykê armat obu czo³gów ( nawet t 34 - 85 ) i okaze sie kto mia³ wieksze szanse nie mówiac juz o optyce. T 34 to dobry czo³g ale nie dzieki niemu zosta³a wygrana bitwa na ³uku kurskim a dzieki odpowiedniemu przygotowaniu i przewadze radzieckiej w ilosci wojsk , sprzetu , amunicji itd. A porównanie T 34 do shermana to juz kompletne kuriozum , sherman to bardzo s³aba konstrukcja , jedyny plus jego to to ze by³o ich naprawdê duu¿o.

Do tematu o radzieckich czo³gach II W¦ ot, ciekawostka z ¿ycia amfibii: http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?pd=...d=1&mid=5618499 http://scalemodel2.chat.ru/data/ae35002.htm

Witam!

Ten czo³g Fiodorze T - 38 wygl±da na do¶æ lekki. wydaje mi siê ¿e sporo ich uzyto w wojnie radziecko - finskiej
1939/1940. Zaraz, wcze¶niej chyba tez. Widzia³em je na zdjeciach ( albo bardzo podobne ) z wrze¶nia 1939 r. w czasie postoju we Lwowie czy w Grodnie, nie pamietam. Ale w 1941r. po agresji hitlerowskiej na ZSRR chyba szybko wysz³y z u¿ycia. Bardzo przypominaj± brytyjskie Vickersy u¿ytkowane w polskiej armii przed wybuchem II Wojny ¦wiatowej. W³a¶ciwie maj± te same podwozie. O ile sie nie mylê autorstwa tego samego konstruktora ( Amerykanina ).Nie pamietam nazwiska, wiem tylko ¿e by³ sympatykiem komunizmu i pod koniec lat 20 - tych wyjecha³ do ZSRR. O ile sie nie mylê on tak¿e zaprojektowa³ podwozie do T - 34 .
Czy tak by³o?

chyba chodzi o p. Christie... ale z tego co wiem to na jego pomys³ach bazowano buduj±c czo³gi szybkie BT ...
(bodaj "Bystrohodnyj tank" - nie wiem czy nie zr±ba³em pisowni) - z tego co wiem to podwozie do T34 by³o ju¿ autorskie (radzieckie) bo zrezygnowano z patentów proponowanych przez owego konstruktora... (koncepcja zdejmowania gasiennic, w±skie g±siennice jako takie, etc) - oczywiscie podobieñstw zawsze mo¿na sie doszukaæ, ale T34 to moim zdaniem ju¿ nie to (tzn. nie wymys³ Christiego)...

ou revoir, czy jako¶ tak...

TZ

T-38 produkowano dla Armii Czerwonej od lutego 1936 roku do roku 1939.
£aczna ilo¶æ wykonanych maszyn - 1382 szt.
Funkcjonowa³y jako jednostki rozpoznawcze i wywiadowcze przydzielane g³ównie do oddzia³ów dywizji artyleryjskich i pancernych.
Ta wersja to udoskonalony T-37A, T-38 by³ od niego szerszy, ni¿szy z innym systemem zawieszenia, mia³ dodatkowe "sp³awiki" i lepsze warunki do manewru na wodzie.
(Jednak nadajnik radiowy to dopiero T-40)

Ci co wyci±gneli T-38 z Newy przypuszczj±, ¿e zaton±³ w latach 1941-42 a wiêc prawdopodobnie podczas trwaj±cej wówczas blokady Leningradu;
pod warunkiem ¿e te dinozaury jeszcze istnia³y w przyrodzie mog³y braæ udzia³ w walkach a¿ do 1944 , w co ja jakos w±tpiê

To jaka¶ marna prowokacja...



I w³a¶nie dlatego porównywanie tych czo³gów nie ma sensu. Dwie zupe³nie ró¿ne konstrukcje, w dodatku stworzone w ró¿nych okresach. To tak jakby¶ chcia³ do testów porównawczych samochodów z klasy kompaktowych w³o¿yæ Volkswagena Golf rocznik 2005 i Fiata Palio rocznik 1995...

Oczywi¶cie, na si³ê to mo¿na porównywaæ w zasadzie wszystko...

Te czo³gi ³±czy tylko pochy³y pancerz. Pantera masowo ³apie siê w przedzia³ IS'a, a nie T-34. Nie bez powodu Rosjanie nazywaj± Panterê w raportach czo³giem ciê¿kim. Zreszt± tak samo czêsto traktuj± PzKpfw. IV, który najwidoczniej te¿ potrafi³ im napsuæ krwi.

Po prostu nale¿y przyj±æ, ¿e zazwyczaj ka¿dy z konkretnych typów uzbrojenia wywo³uje u przeciwnika przeciwdzia³anie w postaci skonstruowania czego¶ jeszcze lepszego. Przy takim podej¶ciu ciê¿ko uznawaæ za sensowne porównywanie sprzêtów, z których jeden powsta³ w³a¶nie po to aby byæ lepszym od tego drugiego... Chyba ¿e chce siê potwierdzaæ oczywisto¶ci...



¯adne kuriozum. Akurat te dwie maszyny by³y siebie warte. Wspomnienia radzieckich czo³gistów je¿dz±cych na Shermanach sugeruj± wrêcz, ¿e te ostatnie by³y jednak w wielu wzglêdach lepsze od "etatowo najlepszego czo³gu ¶wiata"...
I radzê sprawdziæ, którego czo³gu naklepali wiêceeej...

A Piotr £uniewski zdrowo nakrêci³...

Powiedzieæ, ¿e T-38 by³ skopiowany z Vickersa, to jakby powiedzieæ, ¿e jaki¶ czo³g zosta³ skopiowany z Panzera...

Frima Vickers mia³a ca³± masê modeli i wiele z nich pos³u¿y³o za inspiracjê w innych krajach.

W ogóle to w³a¶nie brytyjskie si³y pancerne w okresie miêdzywojennym by³y najbardziej "trendy" na ca³ym ¶wiecie. St±d liczne na¶ladownictwa ró¿nych modeli, jak równie¿ produkcja licencyjna.
Tankietki panów Cardena i Loyda (a jak¿e, produkowane przez koncern Vickers) - u nas przerodzi³y siê w TK i TKS, w ZSRR nazywa³y siê T-27.
Z Vickersa E (6 ton) ludzie radzieccy zrobili T-26, u nas wyszed³ z niego 7TP.
Rodzina sowieckich czo³gów p³ywaj±cych wywodzi³a siê od p³ywaj±cej tankietki szumnie nazywanej Vickers Carden-Loyd Amphibian Tank (wojskowe oznaczenie brytyjskie A4E11 oraz 12). Pierwszym udanym modelem zbudowanym na tej podstawie w ZSRR by³ T-37 (przed nim by³y próby w postaci T-33 oraz T-41). Jego bezpo¶rednim nastêpc± by³a modyfikacja pod nazw± T-38. U nas pok³osiem A4E11 by³ prototyp PzIn¿.130.

Jak powiedzia³ Tomaszek - Amerykanin nazywa³ siê Christie i na jego pomy¶le oparto jeszcze inn± rodzinê czo³gów sowieckich - tym razem by³y to BT.

Dogmatycznie chwalone podwozie T-34 nie by³o widocznie a¿ tak wspania³e, bo sami Rosjanie chcieli je zupe³nie zmieniæ w kolejnej konstrukcji - T-34M, która nie zd±¿y³a wej¶æ do produkcji z powodu wybuchu wojny.
Z podwoziem Christiego ³±czy je ogólny uk³ad - pojedyncze ko³a no¶ne, zawieszone niezale¿nie, brak rolek powrotnych g±sienicy. Podobieñstwo z wcze¶niejszymi BT wziê³o siê st±d, ¿e T-34 by³ ich bezpo¶rednim nastêpc± i te¿ mia³ byæ pocz±tkowo czo³giem ko³owo-g±sienicowym. Tak wiêc raczej trudno to podwozie uwa¿aæ za samodzieln± konstrukcjê radzieck±... Tak po prawdzie, to nie wiem czy mo¿na to powiedzieæ o jakimkolwiek radzieckim czo³gu sprzed 1939 roku...

Koñcz±c przyd³ugi wywód - kopiowanie zachodnich rozwi±zañ (czêsto niezbyt udanych) konstrukcji militarnych przez ZSRR w okresie miêdzywojennym to rozleg³y i bardzo interesuj±cy temat...
Przy okazji poruszania go nale¿y jednak zaznaczaæ, ¿e to samo robi³o wówczas wiele krajów.

-

Moim skromnym zdaniem argument cenowy sugeruj±cy wy¿szo¶æ "Pantery" jest najwiekszym argumentem przeciwko tej konstrukcji (i ca³ej masie innych pomys³ów). Mo¿liwo¶æ masowej produkcji za praktyczny bezcen, w z³ych/ liniowych (Stalingrad) warunkach jest moim zdaniem jednym z najlepszych argumentów przemawiaj±cych za sprzêtem radzieckim.Dopierro zastosowanie zmaaasowanej ilo¶ci czo³gów w oddzia³ach zapewnia im niezale¿no¶æ w rejzach pancernych i innych takich "weso³ych" dzia³aniach. Co z tego, ¿e Pantera by³a niewiadomo jak dobra, skoro ich ilo¶æ wyklucza³a zmasowane u¿ycie. Owszem jeszcze zdawa³a egzamin w roli "wozu stra¿y po¿arnej" maj±cego likwidowaæ w pojedynkach i ma³ych walkach grupowych przeciwnika. Ale co z tego, ¿e takie pantery zwi±¿± w walce i i ostatecznie unieszkodliwi± pó³ batalionu pancernego, kiedy w tym czasie drugie pó batalionu pojedzie sobie dalej i zdemoluje bazê zaopatrzeniow± owych panter i jeszcze kilka innych rzeczy?

Przejrza³em ca³± dyskusjê od pocz±tku i albo jestem ¶lepy, albo nikt tu o cenach nie pisa³...

A mo¿e warto ?
Nie mówiê o cenach, bo te jak podamy w Reichsmarkach i rubelkach, to nie bêdzie nic znaczy³o. Mo¿e kto¶ ma porównanie roboczogodzin potrzebnych na wytworzenie T-34 i Pantery (oba czo³gi w którychkolwiek wersjach) ?

Pozdr.
M.

Nie znam takiego porównania, ale na bank wyjdzie ¿e w czasie gdy Niemcy produkowali jedn± Panterê, to Rosjanom wychodzi³o tak z 4-5 T-34. Oczywi¶cie bêd± to bezsensowne dane, je¶li nie poda siê jaki procent T-34 odpada³ ju¿ w czasie odbioru, albo z powodu niedoróbek nie by³ w stanie przebyæ drogi na front.
A zapewniam, ¿e by³y to spore liczby.
Do tego trzeba bêdzie dodaæ pewne do¶æ znane prawdy o warunkach pracy za³ogi w tych wozach oraz o wyszkoleniu po obu stronach frontu (polecam podrêcznik szkoleniowy "Pantherfiebel", jest do wyszukania w sieci) i wyjdzie nam... ¿e takie porównania sensu nie maj±.

-

Co do porównania cena-jako¶æ itp. no to t-34 by³ tañszy, ale niska cena poci±gnê³a za soba równie nisk± jako¶æ. Gwarantowany przebieg dla t-34/76 wynosi³ 1000km. Zak³adano 3000km, ale nie chciano go dopu¶ciæ do produkcji, gdy¿ mia³ zbyt wiele wad. Dopiero decyzj± Woroszy³owa rozpoczêto produkcjê z ni¿szym gwarantowanym przebiegiem . W roku 1940 przed wybuchem konfliktu ruskie kupili kilka PzKpfw III i podczas testowania na poligonie w Kubince okaza³o siê, ¿e pod wieloma wzglêdami niemiecki panzer jest nowocze¶niejszy i lepszy od ruskiego.
Z tego co czyta³em, to dopiero T34 z dzia³em 85mm mia³ jakiekolwiek szanse w starciach bezpo¶rednich z niemieckimi czo³gami typu IV, VI i V. T34/76 nie móg³ przbic pancerza bocznego Tigera z 200m. To chyba mówi co¶ o jako¶ci tego czo³gu.
A co do panther, to by³ tañszy od tigera, wiêc jak na niemieckie warunki to by³ tani czo³g.
Resztê dopiszê jak wrócê hehe.

Stosunek wierchuszki wojsk pancernych Armii Czerwonej do awaryjno¶ci Radzieckich najlepiej pokazuje to, ¿e w przeciwnieñstwie do Niemców nie mieli wozów ewakuacyjnych do ¶ci±gania z pola walki uszkodzonych b±d¼ trafionych i porzuconych czo³gów.

Pantera za¶ nawet jak na warunku niemieckie nie by³a czo³giem tanim.
Ze wzglêdu na te w³a¶nie koszty produkowano Stugi III, a gdy alianci zbombarodowali wytwórniê Pz III, prze¿ucono siê na inne podwozia i robiono Stugi IV. Z tego samego powodu eksperymentowano z innymi podwoziami czego efektem by³ "Hetzer" i "Jagdpanther"

Pozdr.
M.

Lito¶ci... Mo¿na porównywaæ ilo¶æ roboczogodzin, zu¿ytych materia³ów, ale nie sam± cenê...



Ale nie dorasta³ do T-34 pod wzglêdem uzbrojenia i opancerzenia. Jak i Pz.Kpfw. IV z tego samego okresu. Nie zapominaj o tym.
Inna sprawa, ¿e papierowe dane nie mówi± wszystkiego o tym jak dobry jest dany wóz. Panzery III i IV mia³y sporo zalet i mimo wszystko radzi³y sobie na froncie wschodnim nie¼le. Nie wszêdzie czai³y siê KW, a z T-34 mog³y sobie poradziæ. W prawdziwej walce w grê wchodz± nie tylko dane na papierze, ale wyszkolenie za³óg, komfort ich pracy, jako¶æ przyrz±dów obserwacyjnych i celowniczych, jako¶æ amunicji, pancerza (nie tylko jego grubo¶æ), wsparcie innych rodzajów wojsk. O tym czêsto zapomina siê przegl±daj±c papierowe dane i typuj±c "ten czo³g by³ lepszy".



Z "typem IV" mia³ jak najbardziej szanse w starciu. Natomiast Pantera i Tygrys powsta³y m.in. po to, by byæ w³a¶nie lepszymi od T-34 i KW. Wiêc nie ma siê co dziwiæ, ¿e z nimi teciak mia³ ju¿ du¿e problemy...



O jako¶ci to akurat nie mówi absolutnie nic.
Mówi tylko, ¿e przeciwnik wprowadzi³ na uzbrojenie lepszy sprzêt.



Uogólnienie tak daleko id±ce i przez to nieprawdziwe, ¿e a¿ zêby bol±.
Kolego Maæku, zanim zaczniesz nas zasypywaæ kolejnymi rewelacjami, racz bardziej zg³êbiæ temat. Proszê.

-

Tak. Co do zdania, ¿e t34/76 by³ z³ej jako¶ci bo nie przebija³ pancerza, to oczywi¶cie mea culpa i b³±d oczywisty. Teraz na spokojnie to, co chcia³em napisaæ.

Zgadzam siê i tu nie ma miejsca na dyskusjê, ¿e pod wzglêdem uzbrojenia i opancerzenia t-34 nawet w pocz±tkowych wersjach przewy¿sza³ typy III i IV, ale pod wzglêdem wykonania, zastosowania przestarza³ych i niedok³adnych przyrz±dów celowniczych, wysoce awaryjnego mechanizmu przeniesiania napêdu ustêpowa³ niemieckim czo³gom. Natomiast niezdolno¶æ do przebicia pancerza PzKpfw. VI wynika³a z u¿ycia przestarza³ego dzia³a krótkolufowego F-34.

Co do papierowych danych, to odnoszê wra¿enie, ¿e test porównawczy na poligonie z desk± kre¶larsk± ma niewiele wspólnego. Jednak¿e zdajê sobie sprawê i¿ poprzez sam test nie mo¿na dok³adnie oceniæ walorów bojowych pojazdu, i ¿e koniecznym jest sprawdzenie go w praktyce, oczywi¶cie je¿eli mo¿na porównaæ sposób w jaki Rosjanie wykorzystywali swoje czo³gi do niemieckiej doktryny prowadzenia wojny pancernej.
To, ¿e Panther by³o tañsze od Tigra jest rzecz± udokumentowan±. Proszê bardzo : PzKpfw. VI "Tiger" -250 800 RM (Reichsmark proszê Pana) a cena PzKpfw. V (bez uzbrojenia i radjostacji) to 117000RM, przy 103462 RM za PzKpfw IV, to nadal jest niedu¿o i je¿eli Pan czego¶ nie wie to nie znaczy, ¿e jest, to jak Pan napisa³ "rewelacja".

Niezwykle trudno jest natomiast stwiedziæ ile bezwzglêdnie czasu zajmowa³o wyprodukowanie t34, gdy¿ to zale¿a³o od modelu i fabryki, np. w lipcu 1941r. w fabryce Nr 183 w Charkowie wyprodukowano ³±cznie 225 czo³gów t34 we wrze¶niu 250 a w pa¼dzierniku ju¿ tylko 30 ( spowodowane przez ewakuacjê fabryki), dla porównania w fabryce Nr 112 w Gorkim wyprodukowano, w 1941 tylko 173 pojazdy ( plan zak³ada³ oko³o 700 ). Tak¿e moim zdaniem trudno okre¶liæ z pewno¶ci± ile roboczogodzin zajmowa³a produkcja t34. Zbyt du¿e s± rozbie¿no¶ci w zale¿no¶ci od fabryki, ale je¿eli posiada³by Pan dane z Uralskiej Fabryki Czo³gów Nr 183 w Ni¿nim Tagile ( fabryka powsta³a na skutek ewakuacji i po³±czenia fabryk Nr 183 z Charkowa, Moskiewskiej Fabryki Obrabiarek im. S. Ord¿onikidze oraz czê¶ci maszyn i za³ogi z moskiewskich zak³adów "Krasnyj Proletarij", "Stankolit" i innych) i w 1942 by³a g³ównym producentem czo³gów t34. Wiem tylko tyle, ¿e na skutek uproszczenia konstrukcji wyprodukowanie kad³uba skrócono z 9 do 2 dni.

To tyle i zachêcam do dalszej dyskusji.
Pozdrawiam Maciej Dubek

Na forum zazwyczaj siê nie "panuje". Zwróci³em siê do Ciebie "kolego Maæku" nie z braku szacunku, tylko w³a¶nie z powodu tej niepisanej zasady. Wiêc proszê, zwracaj siê do mnie bez "pana"...

Obrazi³e¶ siê na "rewelacjê". Chyba ka¿dy logicznie my¶l±cy osobnik zdaje sobie sprawê, ¿e Pz.Kpfw. VI by³ w Reichsmarkach dro¿szy od Pz.Kpfw. V. Co w tym dziwnego? To nie to by³o dla mnie rewelacj±.
Rewelacj± jest dla mnie inne stwierdzenie, które zawar³e¶ w tym samym zdaniu:


Nie. To nie by³ tani czo³g. Szczególnie jak na warunki niemieckie.
Wiêksza ilo¶æ tañszych czo³gów, produkowanych w miejsce skomplikowanych i czaso- oraz materia³och³onnych, lepiej bym im siê przys³u¿y³a. Pewnie lepiej dla nas, ¿e brnêli w coraz to bardziej utopijne konstrukcje np. w stylu Koenigstigera czy Jagdtigera.

Teraz przejd¼my do ostatniego listu:


To jak nazwaæ armatki, z którymi w swoich Pz.Kpfw.III i IV Niemcy wyruszyli na podbój ZSRR?
F-34 krótkolufowe? Pancerniacy, którzy musieli u¿ywaæ KwK 37 u¶miali by siê zdrowo.

Jasne, ¿e F-34 nie by³o bez wad ale i tak przerasta³o dzia³a, którymi dysponowali w swoich wozach Niemcy.

A Tygrys zosta³ w³a¶nie tak zbudowany, by byæ na rosyjskie dzia³a odpornym, wiêc chyba nie ma nic dziwnego w tym, ¿e F-34 ju¿ na niego nie wystarcza³a?...
Czy na tej podstawie mo¿na powiedzieæ, ¿e armata ta sta³a siê momentalnie przestarza³a?
Z iloma takimi "odpornymi" czo³gami mog³y siê spotkaæ T-34/76?
Z powodu wozu, który wyprodukowano do koñca wojny w ok. 1200 egzemplarzach nale¿a³o odrazu rzucaæ siê do zmiany "przestarza³ej" armaty? Nie, tak siê nie da w realnym ¶wiecie - wiêc F-34 spe³nia³a ró¿ne zadania do koñca wojny. Do zwalczania nowych typów ciê¿kich wozów niemieckich powsta³y "zwieroboje".
Na marginesie - KwK 37 u Niemców te¿ znajdowa³o zastosowanie do koñca wojny.

Jestem zawsze przeciwnikiem takich porównañ. Chyba, ¿e chce siê wy³±cznie potwierdzaæ oczywisto¶ci.
Ju¿ pisa³em to w tej dyskusji (zdaje siê) sporo czasu temu. Co daj± porównania wozów bojowych (czy jakiegokolwiek innego sprzêtu), które powstawa³y po sobie jako nastêpstwo, "odpowied¼" jednego na drugi??
Wynik takich porównañ jest z góry znany. Nowy sprzêt musi byæ z za³o¿enia lepszy od tego co wystawi³ przeciwnik nieco wcze¶niej...

Wiêc nie widzê, aby¶my mieli nad czym dyskutowaæ...

-