zapraszam do kontynuowania tematu

no w³a¶nie inne przyk³ady s± raczej rzadne, bynajmniej nie na skale porównywaln± z niemcami. Mo¿na wrêcz powiedzieæ tu trzy a tam trzydzie¶ci trzy. Nie ¿ebym zanadto dyskutowa³ ale ten temat ale tyczy siê to ogólnie ca³ego wyposa¿enia. Rosjanie nie u¿ytowali lub u¿ytkowali minimalnie/sprzêt niemiecki/, niemcy /rosyjski/ wrêcz kiedy tylko mieli okazje. Dla mnie jest to ¶wiadectwo na jako¶æ tego sprzêtu /jednak nie by³y to takie buble/ jak równie¿ na ilo¶c sprzêtu rodzimej produkcji w armii niemieckiej.

Co do tego ¿e sprzêt by³ skomplikowany to zgoda, nie przeszkolony kierowca nie by³ w stanie prowadziæ Tygrysa a by³ to wynik baardzo wadliwego uk³adu jezdnego, prze³o¿eñ i jak to siê tam jeszcze zwa³o.
I jeszcze drobiazg Krasnaja Armia nic nie mia³a do komisarzy. To nie ten resort

Ale czy to argument na niekorzy¶c radzieckiej artylerii a mo¿e i przemys³u?
To raczej ¶wiadczy o ilo¶ci i jako¶ci produkcji, oczywi¶cie trzeba te¿ wspomnieæ ¿e niemcy baardzo sobie chwalili te armaty, a zdobyli ich sporo i w strefie przygranicznej i w kot³ach.[/b]

Kurcze, nie wysz³y nam przenosiny tematu... zrobili¶my to jednocze¶nie...
Moderator! Help!
-

Przepraszam, ale chyba nie masz pojêcia o czym piszesz.
W 1941 i 1942 zdarza³y siê jednostki radzieckie, w których by³o wiêcej czo³gów niemieckich ni¿ w³asnych.
Owszem, mo¿na powiedzieæ ¿e to by³o spowodowane k³opotami w dostawach.
Ale jak ju¿ pisa³em - Rosjanie chêtnie u¿ywali sprzêtu niemieckiego do samego koñca wojny, mimo ¿e wtedy w³asnego mieli ju¿ w bród.
"Trzy i trzydzie¶ci trzy" - to sprawd¼ ile Rosjanie wyprodukowali dzia³ SU-76i na podwoziu panzera III. Trochê mniej ni¿ Niemcy Marderów II z radzieckimi dzia³ami 76,2mm... Ale niewiele mniej.



To w koñcu jak u¿ywali tego sprzêtu. Bo nie do¶æ ¿e w tym zdaniu przeczysz sam sobie, to jeszcze ¼ród³a przecz± Tobie...
Polecam lekturê ksi±¿ki z wydawnictwa Militaria: "Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej 1941-1945".



Eeee... zaraz... To, ¿e nieprzeszkolony cz³owiek nie potrafi poprawnie obs³ugiwaæ skomplikowanego, ponad 50-tonowego potwora uwa¿asz za jego "baaardzo wadliwo¶æ"?? Znowu okrêcamy kotka??
Rosyjscy kierowcy nie potrafili prowadziæ równie¿ swoich KW w pierwszym okresie wojny. Ale w nich akurat udowodniono wadê konstrukcyjn± skrzyni biegów, wadliwe smarowanie przek³adni bocznych i masê innych usterek.

Co innego brak wiedzy jak obs³ugiwaæ dany sprzêt, a co innego b³êdy konstrukcyjne i marna jako¶æ produkcji.

¯eby nie by³o, ¿e jestem totalnie jednostronny i antyruski - Niemcy te¿ pope³nili z po¶piechu du¿o b³êdów w konstrukcjach swych pó¼nych czo³gów, co dowodz± usterki Panter na £uku Kurskim. Ich jako¶æ produkcji z powodu bombardowañ Rzeszy i braków materia³ówych równie¿ spada³a. Ale ¶miem twierdziæ, ¿e nadal o niebo przewy¿sza³a to co robili Rosjanie.



"Te" znaczy które? Konkrety?
Owszem, szybko odkryli ¿e ZIS-3 i F-22 dobrze zwalcza T-34 i KW. Wiêc postawili je na podwoziu PzII i zrobili Mardera. Tylko, ¿e modyfikowali te dzia³a, ¿eby ich u¿ywaæ, a lwia czê¶æ Marderów i tak powsta³a z PaKiem 40.
Widzia³em te¿ fotki haubicoarmat ML-20 w u¿yciu niemieckim.
Ale znowu dzia³a³a tu ta sama zasada co w reszcie sprzêtu i ca³ej radzieckiej taktyce "jest dobrze bo mnogo nas". Kolejny raz ma siê to nijak do porównywania jako¶ci. Zachowujesz siê ci±gle jak twórcy programu na Discovery, w którym porównywano Tygrysa i Shermana. Konkluzja by³a nies³ychanie interesuj±ca i odkrywcza - Shermany by³y lepsze, bo by³o ich wiêcej...
Na tej zasadzie Fiat 126p jest setki razy lepszy od Ferrari...
-

To ja poprosze konkretniej bo mi ten 41 rok w ogóle nie pasuje a 42 z reszt± niewiele bardziej. I co to by³y plutony, bataliony a mo¿e dywizje wyposa¿one w broñ niemieck±?

znowu to samo pytanie i pro¶ba, a mo¿e korpusy pancerne?

Ale¿ moja wypowied¼ nie odnosi³a siê tylko do Marderów i dzia³ 76,2mm a do ca³o¶ci sprzêtu, napisa³em wszak "ca³ego wyposa¿enia"

No nie, prowad¼my dyskusje powa¿nie, odwracaj±c kotka to tak jakby¶ niemcowi z panzer II kaza³ siê przeci±¶æ na IS2. Przecie¿ nie o to tu chodzi nie twórzmy niepotrzebnych sporów. Odnosze do¶wiadczenie kierowcy czo³gu ciê¿kiego który mia³by prowadziæ tygrysa. Mia³by problem ze wzglêdu na drobn± "specyfikê" bynajmniej nie spowodowan± mas± /IS2 te¿ mia³ swoj± masê, a jak nie is to wybierz sobie dowolnie ciê¿ki czo³g ale siê nie czepiaj/

Zadajesz pytanie a potem na nie odpowiadasz to jaka¶ zabawa?

Niemiecki przemys³ wojenny to ci±g³e modyfikacje i kombinacje wszystko tylko nie unifikacja. Jak to siê skoñczy³o chyba nie trzeba wspominaæ.

Có¿ w odniesieniu do tematu Lodo³amacza jest to chyba uzasadnione, ale skoro zmienili¶my temat ju¿ nie bêdê, obiecujê postaram siê przytaczaæ nawet dane techniczne

Teraz odno¶nie drugiego postu:

Ale tak powa¿nie, czyta³e¶ Guderiana? Ja osobi¶cie w±tpie, cytujesz tylko opinie. Ma³o ci Guderiana to poczytaj Hadlera, z reszt± co tam prawie ka¿de wspomnienia ¿o³nierza wehrmahtu to potwierdzaj±. I mam pro¶be zejd¼ ju¿ z tych KW i T34 bo to nie tylko te czo³gi rozje¿d¿a³y niemieck± piechotê w 41 i 42 r. Te czo³gi mia³y po prostu lepszy pancerz st±d ta fobia i tyle.

No ale mo¿e by tak pokusiæ siê o jakie¶ porównania, powiedzmy czo³gi lekkie z lekkimi, ¶rednie ze ¶rednimi ciê¿kie z ciê¿kimi. No nie bój siê wszak niemcy mieli "lepszy sprzêt", a ¿eby by³o przejrzy¶ciej to jeszcze latami 1939, 40, 41, 42 itd. czy to problem TAK bo niemiecki sprzêt by³ LEPSZY. dla mnie to ¿adna argumentacja.

Znasz siê na czo³gach, ale zapominasz ¿e najwa¿niejsz± rzecz± w broni pancernej jest stosunek masy pojazdu do mocy silnika. Ja nie twierdze ¿e silniki by³y z³e ja twierdze ¿e nie nadawa³y siê do tych czo³gów - by³y za s³abe!!! I ponawiam pro¶be zejd¼ z T34 i Kw no chyba ¿e dla ciebie istniej± tylko te czo³gi
to na tyle wiêcej ju¿ nie zd±¿e napisaæ zatem do jutra pozdrawiam

No to ja mo¿e dla uspokojenia atmosfery zapytam o co¶.

Chodzi mi o karabiny przeciwpancerne.
ZSRR u¿ywa³ dwóch typów: PTRD i PTRS. S±dz±c po czo³gach niemieckich z pocz±tkowego okresu wojny ("Barbarossa"), tego typu broñ w zupe³no¶ci wystarczy³aby zapewne na Pz. I, II, 35, 38, a na bli¿szych dystansach mo¿e tak¿e na "wy¿sze" typy.
Nie spotka³em siê z jakimikolwiek opiniami na temat tej broni.

Wg. powszechnej opinii Kb Ur by³y ¶wietne, podobnie jak niemieckie Pz. Buche 39, za to angielskie Boys ³ama³y strzelcom obojczyki... Jak wypada³y na tle innych rusznic z tego okresu wytwory radzieckie ???

Pozdr.
M.

oj oj... spoko spoko- momencik - trzeba po pierwsze spojrzeæ na parametr podstawowy - kaliber:
PTRD/S - 14,5 o ile mnie pamiêæ nie myli
PzB 39 i 35(p) (zdobyczne Ur-y) to bodaj normalny 7,ile¶ tam (nie pamietam koñcówki) - ze wzmocnionym (powiêkszonym) nabojem - ró¿nicê widac wyra¼nie - chyba...

o Boysach wiem nie wiele (zna kto¶ kaliber????) ale fakt - podobno z tymi obojczykami to prawda... dlatego czêsto mocowano je na czym¶ (np na Bren carrierze)...

Panzerbuchsy ju¿ w trakcie inwazji na Francjê (po zakoñczeniu) zaczêto przerabiaæ na wyrzutniki ppanc granatów nasadkowych ze wzgledu na ma³± skuteczno¶æ (hehe - w Somuê to koledzy se mogli strzelaæ do urypanej ¶mierci )...

to na razie tyle - w±tek mnie niezwykle ciekawi...
pa

Wczoraj nie skoñczy³em zatem pozwole sobie kontynuowaæ

Ok nie radzi³y sobie ale o czym to ¶wiadczy, skoro nie radzi³y sobie w nim czo³gi niemieckie, radzieckie, skoro w my¶l twojej wypowiedzi lepiej by je¼dzi³y po drodze, to mo¿e podci±gniemy tu wszystkie czo³gi wszystkich typów i pañstw. Ale ja przepraszam, znowu siê nie zgodze do jazdy po drogach od samego pocz±tku projektowano tylko jedne czo³gi - czo³gi serii BT - te by³y stworzone specjalnie na drogi - drogi zachodniej europy. Nawet brytyjskie czo³gi szybkie by³y przeznaczone do jazdy w terenie, nie po drogach.

Po pierwsze rosjanie ju¿ w 41 mieli przygniataj±c± przewagê w artylerii, nie wspominaj±c o jej znacznie wiêkszej mobilno¶ci w porównaniu z niemieck±.
Po drugie od kiedy to panuje przekonanie ¿e Niemcy musieli co¶ z t± mas± zrobiæ? Starczy³o to ruskie dziadostwo pos³aæ do hut i zrobiæ swoje doskona³e armaty, nie zastanawia ciê to? Nie zauwa¿y³e¶ jeszcze ¿e ¶wietnie wyekwipowana i wyposa¿ona armia niemiecka mia³a koszmarne braki w sprzêcie, ¿e w ka¿dym podbitym pañstwie wciela³a do swojej armii ca³e uzbrojenie jakie siê da³o. Jako¶ do tych faktów nie pasuje mi s³owo ¶wietnie.

Jasne ¿e ¶wiadczy, przede wszystkim o tym ¿e wykorzystywano sprzêt do jego technicznej ¶mierci. Ja nie twierdze ¿e ca³y niemiecki sprzêt by³ diab³a warty. Zauwa¿ ¿e ca³a dyskusja zaczê³a siê od Lodo³amacza. Dla mnie w 41r Niemcy nie¶wiadomie porwali siê z motyk± na s³oñce. Musieli albo uderzyæ albo zgin±æ. Uderzyli z tym co mieli, czyli z niczym, ale uderzyli tak skutecznie ¿e ruskim a¿ w piêty posz³o.

Czy ja gdzie¶ napisa³em ¿e nie u¿ywali taboru konnego???? Ja napisa³em ¿e niemcy w w przeciwieñstwie do rosjan u¿ywali go nagminnie. Nie rób nadinterpretacji bo i po co. Szwadrony radzieckiej kawalerii wed³ug mnie nijak siê maj± do furmanek rekwirowanych w ca³ej europie, do furmanek przerabianych na przodki artyleryjskie, do faktu ¿e niemieckie zaopatrzenie opiera³o sie na furmankach i koniach których i tak ci±gle by³o ma³o.

Na zakoñczenie post scriptum: ja o mydle ty o powidle, jak ju¿ napisa³em dyskusja wywodzi siê z tematu Lodo³amacz, lecz ci±gle ewoluuje na lata 43-45. ¯eby nie przed³u¿aæ przyznam otwarcie ¿e niemiecki sprzêt z tych lat by³ na prawde niez³y, co tam przyznawaæ to fakty. By³y usterki, niedoci±gniêcia /ot choæby zbyt s³abe silniki/, ¶lepe uliczki. Nie by³o tego sprzêtu wiele, ale jak pokazuj± relacje ¶wiadków ¶wietnie dawa³ sobie rade. Ale nie zgodze siê odno¶nie roku 1941, kiedy to rzadka przewaga techniczna /chyba tylko w lotnictwie i to te¿ minimalnie/ by³a zdecydowanie niwelowana znaczn± przewaga ilo¶ciow± w ka¿dym rodzaju broni. Liczby ju¿ przytacza³em. To tyle.

Moment. To o co chodzi w tej dyskusji? ¯ebym Ciê uczy³ historii, czy mo¿e dysktuje siê po to ¿eby uzasadniæ jakie¶ pogl±dy?
Konkrety? Proszê:

5 lipca 1942 roku. Sk³ad 107 Samodzielniego Batalionu 8 Armii Frontu Wo³ochowskiego:
- KW
- 2 T-34
- BT
- 2 PzKpfw III,
- PzKpfw IV,
- 3 StuG III
- PzKpfw I

Na Froncie Zachodnim w 1942 prócz licznych czo³gów zdobycznych w ramach istniej±cych batalionów powsta³y dwa "samodzielne bataliony pancerne 'B' ". Wchodz±cy w sk³ad 31 Armii mia³ 9 T-60 i 19 maszyn zdobycznych - g³ównie PzKpfw II i III. W ramach 20 Armii walczy³a jednostka nazywana "batalionem Nieby³owa", jej sk³ad z 1 sierpnia 1942 roku to 7 Panzerów II, 12 - III, 2 StuGi III, 10 sztuk 38(t).

To s± tylko przyk³ady, tylko z jednej ksi±¿ki "Pojazdy zdobyczne w armii sowieckiej 1941-45".
Du¿o ksi±¿ek mam jeszcze cytowaæ, ¿eby udowodniæ Ci, ¿e to co piszê to informacje ¼ród³owe a nie moje popularnonaukowe "widzimisiê"?



Je¿eli tak chcesz siê bawiæ to proszê bardzo...
Tylko przyjmij do wiadomo¶ci, ¿e ja nie przyjmê ju¿ do wiadomo¶ci ¿adnej Twojej wypowiedzi o sprzêcie nie popartej konkretnymi cytatami z ¼róde³.
Ograniczê siê do paru przyk³adów z lat 1944-45. Nie mam zamiaru przepisywaæ dla Ciebie ksi±¿ek...
By³ to ju¿ okres, kiedy Rosjanie mieli pe³no w³asnego sprzêtu.

Styczeñ 1944 - rejon ¯ytomierza, 41 i 148 Samodzielny Batalion Remontowy naprawia kilka zdobycznych PzKpfw IV i V i dostarcza je jednostkom bojowym.
wiosna 1944 - operacja korsuñsko-szewczenkowska, w sk³ad 1228 Pu³ku Artylerii Samobie¿nej Gwardii wchodzi bateria StuGów 40.
28 lipca 1944 - w stanie 28 Brygady Pancernej Gwardii znajduj± siê 2 Tygrysy.
7-8 wrzesnia 1944 - 5 Brygada Pancerna Gwardii 8 Frontu Ukraiñskiego ma na stanie 25 Stugów 40 i jednego Tygrysa.
Sierpieñ 1944 - po bitwie w rejonie Stanis³awowa do jednostek 18 Armii 2 Frontu Ukraiñskiego trafia du¿o sprzêtu niemieckiego i wêgierskiego. Utworzony zostaje batalion wyposa¿ony wy³±cznie w czo³gi "Turan", "Toldi", dzia³a szturmowe "Zrinyi" i przeciwlotnicze "Nimrod".
Wrzesieñ 1944 - kompania Panter podporucznika Sotnikowa, rejon Warszawy
Pocz±tek marca 1945 - rejon Balatonu, 27 Armia z odwodów wydziela dwa nienumerowane dywizjony artylerii samobie¿nej uzbrojone w 14 pojazdów typu Humell i Hornisse.
12 marca 1945 - rejon Enling, Wêgry - walczy zbiorczy batalion uzbrojony w 2 Pantery, 7 Panzerów IV i dwa StuGi 40
Sierpieñ 1945 - Daleki Wschód, 2 Front Zabajkalski ma w swoim sk³adzie jeszcze czo³gi PzKpfw II (!) i PzKpfw III.

A traktuj±c sprzêt ogólnie - nie tylko w kategorii pojazdów bojowych: wed³ug danych z 1 maja 1945 roku w Armii Czerwonej by³o u¿ywanych oko³o 60 500 samochodów zdobytych na Niemcach! Nieca³e 10 % ca³ego taboru, ale liczba mówi za siebie. Niektóre jednostki w 80% by³y wyposa¿one w pojazdy zdobczyne - dotyczy to przede wszystkim korpusów pancernych (warsztaty jednostek u¿ywaj±ce zdobycznych ci±gników pó³g±sienicowych).

Zadowolony? Uwierzy³, ¿e Rosjanie chêtnie u¿ywali sprzêtu zdobycznego?



No to przytocz o jaki sprzêt Ci chodzi. Bo narazie nie widzê ¿adnych konkretnych informacji z Twojej strony poza opieraniem siê na obiegowych opiniach i wspomnieniach genera³ów, którzy si³± rzeczy nie bawi± siê w inwentaryzacjê sprzêtu zdobycznego ani nie nadzoruj± jego u¿ycia (nie mówi±c ju¿ o tym, czy s± na tyle kompetentni, ¿eby go oceniaæ).
Nie do¶æ, ¿e nie potrafisz tego sprzêtu wymieniæ to jeszcze ja Ciê wyrêczam konkretnymi przyk³adami...
Ciekawy sposób prowadzenia dyskusji...



Ja siê nie czepiam. Ja tylko udowadniam, ¿e ca³y czas nie bardzo wiesz o czym piszesz. Rzucasz "popularnonaukowymi" (jak pewnie zauwa¿y³e¶, dla mnie to s³owo ma negatywne zabarwienie) s±dami opartymi najczê¶ciej na wspominkach generalicji, a nie na konkretnych parametrach rzeczywistego sprzêtu. Wiêc jak mam Ciê traktowaæ? Ca³y czas przytaczaæ informacje i je za Ciebie analizowaæ?
Mo¿e jednak pozostañ w swoich przekonaniach, mniej pracy bêdzie mnie to kosztowaæ...

Acha - zrozum jeszcze jedno. Ja tu prowadzê ca³y czas dyskusjê. Nie krzyczê na Ciebie ani sie nie zacietrzewiam. Po prostu konsekwentnie wykazujê, ¿e nie masz racji...

Wracaj±c do tematu - w³a¶ciwie nie rozumiem Twojej powy¿szej wypowiedzi.
Napisa³e¶, ¿e uszkodzenia Tygrysów powodowane przez sowieckich kierowców to wina tych¿e Tygrysów, a nie ich braku wyszkolenia. Jeszcze raz, je¶li nie zrozumia³e¶ - owszem, to by³ skomplikowany czo³g. Ale takie postawienie sprawy to bzdura.

A ju¿ koñcówka zdania "... by³ to wynik baardzo wadliwego uk³adu jezdnego, prze³o¿eñ i jak to siê tam jeszcze zwa³o." upewnia mnie, ¿e wiesz o czym mówisz...

Poza tym (skoro ju¿ bawiê siê w edukowanie a nie dyskutowanie) to odnosz±c siê do Twojej powy¿ej wypowiedzi - rzadko zwraca siê uwagê na to, ¿e IS-2 pod wzglêdem masy i opancerzenia jest bardziej zbli¿ony do Pantery z tego samego okresu ni¿ do Tygrysów (szczególnie Koenig Tigera pod wzglêdem grubo¶ci pancerze). Gdy siê to we¼mie pod uwagê, odrazu przestaje dziwiæ ¿e Rosjanie nazywali czo³gami ¶rednimi tylko PzKpfw III i IV, a Pantery uwa¿ali ju¿ za czo³gi ciêzkie.



Nie, to raczej desperacja i usi³owanie znalezienia samemu poparcia dla argumentów dyskutanta...
Nadal nie wiem, które w/g Ciebie to by³y "te armaty"...



Uchhh... nawet nie chce mi siê zaczynaæ nowego w±tku tej dyskusji...
Pewnie znowu zosta³bym zasypany stosami opinii bez konkretów... Zostawiê to tak jak jest, je¶li mo¿na.
Niech ka¿dy ma swoje zdanie w tej sprawie...



A ty cytujesz samego Guderiana?
Mniejsza z tym. Tak. Czyta³em "Wspomnienia ¿o³nierza". Przyznajê - daaaaawno temu.
Tylko wyt³umacz mi, dlaczego mia³bym pod wzglêdem oceny jako¶ci sprzêtu (o tym tu rozmawiamy prawda?) wierzyæ genera³owi, który do spó³ki z innymi niemieckimi dowódcami nie odró¿nia T-34 od KW?
Dlaczego mam przedk³adaæ jego zdanie nad konkretne analizy porównawcze, dane techniczne, raporty in¿ynierów?
Mo¿e to moje zboczenie zawodowe, ¿e w kwestii oceny technikaliów jako¶ bardziej wierzê specjalistom ni¿ wspomnieniom weteranów...
Tylko jeden cytat z Guderiana na poparcie tego, ¿e by³ dobrym dowódc± ale niekoniecznie zawsze wiedzia³ o czym mówi i pisze:


I tak dalej i w ten deseñ. Nie ka¿ mi cytowaæ wszystkich przyk³adów pomy³ek, które wp³ynê³y na to, ¿e w/g wspomnieñ wszyscy Niemcy przera¼liwie bali siê nowych radzieckich czo³gów. A jednocze¶nie jako¶ tak (wbrew sobie chyba?) t³ukli je setkami i tysi±cami...
Taka ma³a zagadka dla Ciebie - na ile s± wyceniane bezpowrotne straty radzieckie w naszych ukochanych T-34...



Eee? A niby czemu? Przecie¿ to chyba jest w/g Ciebie uciele¶nienie radzieckiej jako¶ci?
To o czym my w³a¶ciwie dyskutujemy? O ¶wietnej jako¶ci T-26 i BT? Proszê bardzo, bêdzie jeszcze zabawniej...
A mo¿e powinni¶my zmieniæ temat tej dyskusji, bo znowu co¶ z nim nie tak??




I tu siê za³ama³em. O ile w³a¶ciwie zrozumia³em powy¿sze zdanie... Albo co¶ czytam je nie tak jak nale¿y,
albo sk³adnia nie ta. Zechcij mi ³askawie napisaæ to bardziej po polsku, proszê...

I powiedz mi, a najlepiej zacytuj miejsce w którym napisa³em, ¿e niemiecki sprzêt by³ lepszy.
Bo mi siê wydawa³o, ¿e dyskusja ca³y czas krêci siê wokó³ magicznego s³owa jako¶æ.

¯eby by³a jasno¶æ: moje zdanie jest takie - niemiecki sprzêt pod wzglêdem parametrów by³ porównywalny. W³a¶ciwie w ka¿dej klasie prócz czog³ów ciê¿kich, których Niemcy do 1942 roku w³a¶ciwie nie mieli (nie licz±c kilku sztuk Neubaufahrzeug'ów).



Bzdura na bzdurze. Prócz tego, ¿e stosunek masy do mocy pojazdu jest wa¿ny.
To, ¿e piszê o KW i T-34 wynika tylko z tego, ¿e s± sztandarowymi przyk³adami "nowoczesnych radzieckich czo³ów roku 1941". Znasz inne modele o których mo¿na to powiedzieæ? To przeniesiemy na nie dyskusjê.
Chyba, ¿e chcesz udowadniaæ, ¿e BT, T-26, T-28 albo T-35 by³y tymi przyk³adami nowoczesno¶ci i jako¶ci - proszê bardzo. Jak pisa³em - bêdzie to nawet zabawne.

Silniki by³y za s³abe. Znowu piszesz na podstawie Guderiana?

Zgadza siê, ¿e T-34 mia³ lepsze przyspieszenia i trochê lepszy stosunek mocy do masy.
Zgadza siê - zawsze mo¿na chcieæ, ¿eby silnik by³ mocniejszy a maszyna szybsza (tylko czasem
mo¿na siê zastanowiæ - w³a¶ciwie po co...).

Nale¿y zwróciæ uwagê (mówi±c o ogólnej jako¶ci wozu oraz o sensowno¶ci zastosowania bojowego) na nastêpuj±ce kwestie:
- jak wypada³o porównianie wytrzyma³o¶ci silników i ich niezawodno¶ci technicznej?
- czy faktycznie W-2 z T-34 dysponowa³ moc± 500KM? (pododpowiem odrazu - usi³uj±c w warukach bojowych ci±gle osi±gaæ t± "papierow±" moc prêdzej zajecha³o by siê czo³g ni¿ oberwa³o od przeciwnika)
- jak wypada³o porównanie masy czo³gów w których u¿ywano porównywanych silników (Maybach 120TRM oraz W-2), a wiêc jaki by³ wspó³czynnik masy do mocy
- jakie by³y faktyczne prêdko¶ci z jakimi porusza³y siê owe czo³gi?
- i "last but not least" - czy czo³g na polu walki zawsze powinien zapieprzaæ jak g³upi byle naprzód? Czy aby napewno mo¿liwo¶æ szybkiej jazdy jest czynnikiem decyduj±cym o przetrwaniu pojazdu na polu walki?

Zapewniam Ciê, ¿e gdy przeprowadzisz tak± analizê w oparciu o dostêpne ¼ród³a, to sprawy zaczynaj± wygl±daæ trochê inaczej, ni¿ to siê zazwyczaj w przystêpny sposób przedstawia w skrócie "T-34 by³ najlepszym czo³giem II wojny".

I ¿eby nie by³o - takie podje¶cie w stosunku do innego sprzêtu, nie tylko czo³gów które si³± rzeczy od pocz±tku dyskusji s± sztandarowym przyk³adem geniuszu my¶li radzieckiej, gwarantuje ¿e cz³owiek zaczyna siê leczyæ z stereotypów k³adzionych do g³owy od dzieciñstwa...

Troszkê Ci pomogê.
W-2 z czasów wojennej produkcji rzadko wytrzymywa³ ponad 70-80 godzin pracy.
Papierowa moc 500KM (tak chêtnie wszêdzie podawana jako ¶wietny wynik) by³a mo¿liwa do wyci¶niêcia przy tzw. "forsa¿u" silnika, który si³± rzeczy na takie traktowanie odpowiada³ wyzioniêciem ducha. Takie cuda mo¿na by³o zaryzykowaæ tylko przy nowym silniku i sprzyjaj±cych warunkach jazdy. W zalecanym re¿imie pracy silnik osi±ga³ 400KM, w porywach do 450 (zale¿nie od egzemplarza i chwilowej jako¶ci fatalnego paliwa sowieckiego - zgadnij dlaczego sowieci tak bardzo stawiali na diesle... nie ze wzglêdu na jak±¶ ich szczególn± przewagê techniczn± nad benzynowcami z tego okresu).
W takich warunkach T-34 osi±ga³ prêdko¶æ maksymaln± po drodze w granicach 47km/h.
O 5-7km/h wiêcej ni¿ porównywalny z nim PzKpfw IV z tego samego okresu.
Czy to a¿ taka ró¿nica w rzeczywistych warunkach bojowych, ¿eby mówiæ o wielkiej przewadze?
Napewno nie - równie¿ patrz±c na bilans strat obu stron (oczywi¶cie dochodz± jeszcze inne czynniki techniczne w samych czo³gach jak i pozatechniczne w sposobie dzia³ania).

Stosunek mocy do masy.
Znowu - fajnie siê rzuca has³o - niemieckie silniki by³y za s³abe!
A zapomina siê (albo w ogóle nie wie?), ¿e PzIV z 1941 roku (u¿ywane wówczas wersje A-F) wa¿y³ miêdzy 17300 a 22300kg. Z t± mas± radzi³ sobie silnik o mocy 300KM. Masa napêdzanego tym samym silnikiem PzKpfw III dochodzi³a w najciê¿szych wersjach u¿ywancych w 1941 do 21600kg.
T-34 z 1941 roku wa¿y³ 28500kg i mia³ silnik faktycznie osi±gaj±cy 400KM do 450KM.
Czyli obci±¿enie mocy w PzKpfw IV w najgorszym wypadku wynosi³o 74,3 kg/KM, dla PzKpfw III 72 kg/KM. Dla T-34 z tego okresu by³o to 71,25 kg/KM (przy przyjêciu przeciêtnej mocy faktycznej silnika W-2 na poziomie 400KM).
Nawet przyjmuj±c, ¿e z co bardziej udanego egzemplarza dawa³o siê wycisn±æ te 450KM - ró¿nica nie jest taka, ¿eby znowu mówiæ o jakiej¶ nies³ychanej przewadze sowieckiej w tym wzglêdzie.

A czego to m.in. dowodzi? ¯e znowu nie wiesz o czym mówisz...

¯eby by³o zabawniej - sowieci ten sam silnik wpakowali do KW-1... Tutaj to dopiero mo¿emy mówiæ o za s³abym silniku... No ale to Niemcy byli g³upkami, to ju¿ chyba ustalili¶my...

Po co to wszystko?
Kolejny raz po to, ¿eby¶ wreszcie zrozumia³, ¿e jak siê chce u¿ywaæ jakiego¶ argumentu, to lepiej umieæ go uzasadniæ...
Mnie obiegowe opinie z serii "Tygrys", wspominków wysoko postawionych weteranów i kana³u Discovery nie wzruszaj±...

Jednocze¶nie oswiadczam, ¿e moje zapêdy zaniesienia wiedzy pod strzechy na tym li¶cie siê wyczerpa³y.
Nie mam zamiaru ju¿ wiêcej odrabiaæ zadañ domowych za Ciebie...
Na takich zasadach jak do tej pory ju¿ mi siê z Tob± dyskutowaæ nie chce.

Z pancernym pozdrowieniem!
-

Powy¿sza wypowied¼ jest odpowiedzi± na Twoj± z 6 pa¼dziernika.
Na ten list wys³any dzisiaj nie mam ju¿ si³y ani czasu odpowiadaæ w takim stylu jak powy¿ej.
Mo¿e po weekendzie mi przejdzie, ale teraz ju¿ mam do¶æ wyk³adów...
Narazie zalecam du¿o lektury...

P.S. Popraw literówkê w temacie
No chyba, ¿e to zamierzony efekt...
-

I jeszcze kilka s³ów ode mnie

Piszecie tutaj wy³±cznie na temat go³ych osi±gów i danych taktyczno - technicznych.
Jest jeszcze sprawa umiejêtno¶ci wykorzystania najlepszego nawet sprzêtu wojennego, a tej ludzie radzieccy niestety nie posiedli, nawet w 1945 roku, po 4 latach walki z Niemcami.
Przepraszam, ¿e nie podeprê siê tutaj konkretnymi przyk³adami, ale jestem pomiêdzy jedn± wizyt± u ¿ony w szpitalu, a drug±, ale:

umiejêtno¶ci niemieckich dowódców liniowych, zw³aszcza niszczego szczebla (dowódcy kompanii i batalionów) deklasowa³y swoich radzieckich odpowiedników, sprawia³o to, ¿e nieraz i nie dwa razy zasadzka dwóch - trzech "Nosoro¿ców", albo Panter, potrafi³a zatrzymaæ natarcie dywizji pancernej. I pewnie padn± tutaj g³osy o tym, ¿e ³atwiej siê broniæ, i jasne, ¿e tak. Ale drugie ale:

podczas ostatniej niemieckiej ofensywy (Wêgry 1945), Rosjanie gonieni przez kilka dni nie byli w stanie organizowaæ skutecznych zasadzek pancernych, pomimo czêsto ogromnych zapasów materia³ów pêdnych i amunicji oraz prawie ca³kowitego panowania w powietrzu.

Reasumuj±c: chodzi mi tylko o to, ¿e nawet najlepszy sprzêt potrzebuje za³ogi, za¶ za³ogi potrzebuj± sprawnego dowodzenia opartego na ograniczonej, ale zawsze, samodzielno¶ci dowódców pododdzia³ów.
Byæ mo¿e Berlin upad³by du¿o wcze¶niej, gdyby ka¿dy porucznik Armii Czerwonej nie musia³ przed podjêciem jakiejkolwiek nie zamierzonej wcze¶niej akcji zapytaæ dowódcê dywizji, który oczywi¶cie musia³ zasiêgn±æ porady dowódcy Korpusu, itd...

Pozdr.
M.

P.S.
Czy najwa¿niejsz± motywacj± Niemców do stosowania benzyny zamiast ropy nie by³a ³atwo¶æ jej uzyskania, nawet prymitywnymi metodami ???

Zgadza siê.
Ale to nie na temat...

Co do "P.S." - owszem istotna by³a ³atwo¶æ pozyskania tego paliwa - w tym sensie, ¿e u¿ywa³a go ca³a armia. Zreszt± równie¿ z powodów logistycznych z silników dieslowskich zrezygnowali Amerykanie. Mimo, ¿e produkowali Shermany z takimi silnikami, to sami ich nie u¿ywali - sz³y do Rosjan i Anglików.
U Rosjan jednym z g³ównych powodów postawienia na diesle by³a bardzo marna jako¶æ ich paliwa.

Je¿eli chodzi o mniejsz± ³atwopalno¶æ ropy naftowej - to akurat argument, który tak ¶rednio ma siê do rzeczywisto¶ci bojowej. Tzn. owszem - benzyna jest o wiele bardziej ³atwopalna. Ale jednocze¶nie sprawia mniej k³opotów eksploatacyjnych. Chodzi m.in, o rozruch silnika, szczególnie zim± - Rosjanie rozpalali ogniska pod przedzia³em silnikowym swoich czo³gów, czêsto mieli do tego specjalne "patelnie" na które wylewali i podpalali ropê. Dodatkowo zapalon± ropê o wiele trudniej zgasiæ ni¿ benzynê. W trafionym poje¼dzie pancernym o wiele bardziej istotne dla kwesti "zapali siê i wybuchnie, czy nie" jest nie to czym jest napêdzany, ale jak ma rozmieszczon± i zabezpieczon± amunicjê oraz zbiorniki paliwa.
Shermany by³y zapalniczkami nie z powodu benzyny, ale g³ównie z powodu ¼le zabezpieczonej amunicji.
Trafienie powodowa³o zap³on amunicji. Poprawiono to wprowadzaj±c otoczone wod± pojemniki amuncji (wersje z W jak water w nazwie) a przedtem dora¼nie pogrubiano opancerzenie w miejsach gdzie znajdowa³a siê feralna amunicja.
Z kolei T-34 mia³ zbiorniki paliwa w bezpo¶rednim s±siedztwie przedzia³u bojowego za³ogi...
We wspomnieniach sowieckich czo³gistów s± informacje, ¿e za³oga Shermana, o ile po trafieniu by³a w stanie opu¶ciæ pojazd (a by³o to o wiele ³atwiejsze ni¿ w T-34), to mog³a nawet prze¿yæ ukryta pod nim.
Je¿eli amunicja nie wybuch³a odrazu w momencie trafienia, to pó¼niej zazwyczaj po prostu siê wypala³a.
W T-34 za³oga przyci¶niêta ogniem kaemów ko³o p³on±cego czog³u nie mia³a praktycznie szans na prze¿ycie. Amunicja bardzo czêsto wybucha³a. Istotne by³y ró¿nice w sk³adzie materia³ów wybuchowych u¿ytych w amunicji.

Ok, do¶æ na dzi¶...
-

Kwestia czo³gów niemieckich w jednostkach radzieckich - przyznaje ci racje, doczyta³em i uzupe³ni³em wiedze.

Wszystko fajnie i ¶wietnie zgoda ale we¼ pod uwagê ¿e to tylko 10% a co z pozosta³ymi 90%. To samo tyczy siê wyposa¿enia korpusów pancernych. W ujêciu ca³ej broni pancernej nie stanowi to znacz±cej liczby.

Zadowolony zaspokojony i uwierzy³

Nie ma problemu, ot zaczynaj±c choæby od ulubianych przez ciebie t34 i kw. ¯ród³a? Prosze bardzo wydawnictwo "Militaria" notabene szacuneczek, robi± konkretne monografie. Konkretniej? prawie w ka¿dym zeszycie jest podro¼dzia³ "w obcej s³u¿bie" - polecam. Czy mam wymieniaæ z nazwy ka¿dy rodzaj sprzêtu armii czerwonej? Pomine tylko lotnictwo i marynarke wojenn±. I znowu t34 ma tam o dziwo bardzo dobre notowania, pewnie jest to b³±d w druku . Jak ju¿ pisa³em w jednym z poprzednich postów niemcy u¿ywali wszystkiego co tylko wpad³o im w rêce tak doskonale byli przygotowani do tej wojny.

Sprawa tyczy³a tygrysów, ¿e wymaga³y specjalnego szkolenia kierowcówi ¿e pierwszy lepszy kierowca czo³gu ciê¿kiego kiepsko sobie radzi³. Skrzynia biegów od samego pocz±tku sprawia³a k³opoty, usterki usuniêto ale od kierowcy wymagano w³a¶ciwego postêpowania innymi s³owy specjalnych kwalifikacji inaczej kicha. A z ciekawo¶ci pytanie, jak mo¿na uszkodziæ czo³g, bêd±c kierowc± czo³gu o zbli¿onej masie??? Dobrze by by³o gdyby odpowiedzia³ kto¶ s³u¿±cy w broni pancernej. Oczywi¶cie podaje ¼ród³a: wydawnictwo Militaria zeszyt 2 i 181

Kiedy mowa o konkretnych parametrach, twierdzisz ¿e to dane z desek kre¶larskich, kiedy opieram siê na wspomnieniach... tak ¼le tak niedobrze. A mo¿e niemiecki sprzêt te¿ pora zdj±æ z desek?

Nie edukuj tylko czytaj, podstaw sobie dowolny czo³g, ju¿ o tym pisa³em.

"niemcy baardzo sobie chwalili te armaty, a zdobyli ich sporo i w strefie przygranicznej i w kot³ach"

To siê robi nurz±ce: Haubica kal. 122 mm wz. 1938 (M-30), Haubicoarmata 152 mm wz. 1937 (M£-20), 37 mm przeciwlotnicza armata wz. 1939, Haubica 203 mm wz.39 (bodaj B-4), ¿e o 76-kach nie wspomne

Pozwole sobie zacytowaæ Guderiana:"Tymczasem nieustannie nap³ywa³y meldunki o trudno¶ciach w zdobywaniu czê¶ci zamiennych na skutek dalszego zwiêkszania liczby typów i ustawicznie wprowadzanych zmian konstrukcyjnych"
To oczywi¶cie nie jest ¿aden konkret, a Guderian nie wiedzia³ o czym pisze - zajmowa³ siê pewnie lotnictwem, pewnie na stanowisku Generalnego Inspektora Wojsk Lotniczych.

Na twoje ¿yczenie cytuje, ¿eby nie by³o. Konkretne analizy porównawcze nie oddaj± ró¿norodno¶ci terenowej, pogodowej, aprowizacyjnej pola walki. Sam mówisz ¿eby zej¶æ z desek kre¶larskich, teraz ty wyjd¼ z biur projektowych, poligon do testów to nie wojna. A raporty in¿ynierów, tak zapewne to oni brali udzia³ w walkach pod choæby Tu³±, oni prowadzili natarcie przez stepy ukrainy, rzeczywi¶cie wiele wiedz±, wiele widzieli.

Nie znam ksi±¿ek na pamiêæ ale z cytatu wynika ¿e jest to opis, byæ mo¿e fragment raportu. Oczywi¶cie niemcy w czerwcu 41 doskonale wiedzieli ¿e rosjanie posiadaj± dwa nowe typy czo³gów, a dyletant Guderian myli je - wybacz sarkazm. Pojawienie siê KW i t34 by³o wielk± niespodziank±, bodaj ty sam pisa³e¶ o fobii - prawie ka¿dy czo³g brany by³ za t34 lub kw, czy¿by armia niemiecka sk³ada³a siê z... nie chce byæ ju¿ sarkastyczny. Czy wobec sytuacji na froncie dziwnym jest brak orientacji sztabu odno¶nie typów i parametrów technicznych? Guderian bywa³ na pierwszej linii, ale nie siedzia³ w okopach ani nie walczy³ w czo³gu. A mo¿e powinien rozpoznawaæ czo³gi wroga lepiej ni¿ ¿o³nierze z pierwszej linii? Nie czepiaj siê - pomy¶l.
i dalej

Przepraszam ale jako¶ nie bardzo siê maj± te tysi±ce do rzeczywisto¶ci sprawd¼ sobie straty kw i t34 w pierwszych miesi±cach wojny odejmij od tego te poniesione z powodu braku paliwa, czê¶ci zamiennych, te stoj±ce na platformach kolejowych, jako¶ niemcy nigdy nie twierdzili ¿e tyle nat³ukli. Raczej pisz± o porzuconych. Lata pó¼niejsze to ju¿ inna bajka. Ale wówczas i niemcy jako¶ mniej siê bali i jako¶ bardziej wiedzieli o czym pisz±.
A straty podaæ ci w dolarach czy rublach i po kursie z którego roku?
A tak na powa¿nie faktem jest ¿e Stalin realizuj±c swoj± wizje marszu wyzwoleñczego przyczyni³ siê do gospodarczej ruiny kraju, ale to inna bajka.

Ja twierdze ¿e w czerwcu 1941 roku Stalin posiada³ sprzêtowe i jako¶ciowe mo¿liwo¶ci do przeprowadzenia planowanego marszu w ramach "wyzwalania" europy. I mia³ je znacznie lepsze ni¿ Hitler który ruszy³ z wiatrówk± na nied¼wiedzia. A podyskutowaæ mo¿emy, tylko nie zapominaj o przeznaczeniu tych czo³gów. Mo¿emy te¿ porozmawiaæ o t37 t38 t40 chocia¿ w³a¶ciwie o czym tu rozmawiaæ niemcy wszak nie mieli nawet jednego czo³gu tej klasy.

Ja tylko proponuje porównanie parametrów technicznych ot tak skromnie

¯eby by³a jasno¶æ radziecki sprzêt pod wzglêdem parametrów technicznych by³ lepszy. Niestety magiczne znaczenie s³owa jako¶æ sprawia³o ¿e stawa³ siê porównywalny. W³a¶ciwie w ka¿dej klasie prócz wspomnianych przez ciebie czo³gów ciê¿kich, których Niemcy do 42r w³a¶ciwie nie posiadali, prócz czo³gów szybkich których w ogóle nie mieli, prócz czo³gów p³ywaj±cych o których mogli sobie chyba tylko pomarzyæ, a których rosjanie mieli wiêcej ni¿ niemcy bodaj wszystkich do kupy razem wziêtych. I ¿eby by³o weselej by³y to czo³gi m³odsze od prawie po³owy niemieckiego sprzêtu.

Mo¿e u¶ci¶lijmy sobie co rozumiemy przez nowoczesno¶æ. Czy jest to jaka¶ nowatorska rewolucyjna konstrukcja, czy mo¿e pojazd wyprodukowany powiedzmy do sze¶ciu lat temu? A mo¿e oba powy¿sze? Sztandarowy przyk³ad to jakie¶ 15% ca³o¶ci si³ zbrojnych ja bym pod to podci±gn±³ czo³gi ko³owo g±sienicowe i p³ywaj±ce

S³ów pare o silnikach

Praktycznie ka¿dy czo³g radziecki mia³ lepszy stosunek mocy i masy przedstawiæ zestawienie? Mam gotowe.

Nie roz¶mieszaj mnie a mo¿e ty jeste¶ jednym z przedstawicieli wymar³ego ju¿ gatunku wielbicieli czo³gów piechoty?? Przecie¿ czo³gi to szybko¶æ, to manewr. Przecie¿ ci nie bêdê przedstawia³ podstaw.

Pewnie ¿e mo¿na zaje¼dziæ czo³g ale tak samo zaje¼dzisz t34 z W2 i papierowymi 500 koñmi jak i panzer III f Z Maybahem 120 TRM i papierowymi 300 koñmi ale ju¿ na papierze widaæ ró¿nice.
Moc silnika pozwala na zwiêkszenie masy czo³gu bez znacz±cych strat prêdko¶ci. A masa czo³gu to pancerz to uzbrojenie, czyli elementy przydatne w chwili gdy jest walka. Gdy czo³g siê przebije to pêdzi, byle dalej na ty³y byle odci±æ zaopatrzenie zniszczyæ sztaby wtedy ju¿ raczej nie potrzebuje grubego pancerza potrzebuje prêdko¶ci.

Broñ mnie Bo¿e przed takim blu¼nierstwem
w swej wierze sk³aniam siê raczej ku Panterze
a prowadz±c analize to prosze bardzo moge zamie¶ciæ zestawionko brak bodaj t26 do kompletu reszta jest

A kto ci wmówi³ ¿e miemieckie Maybachy wyci±ga³y równo 300. Jeszcze jedno miesi±c po ataku niemiecki blitz zacz±³ zwalniaæ- to siada³y silniki. Okaza³o siê ¿e wadliwe rosyjskie konstrukcje s± tak pe³ne dziur ¿e nie wa¿ne czy py³ czy inny syf jako¶ dzia³aj±, tymczasem niemieckie silniki wysiada³y. Na froncie jak przewidywano brakowa³o amunicji, paliwa ale przede wszystkim brakowa³o silników a tego akurat nikt nie przewidzia³.

Poddajê siê

W powy¿szym li¶cie po "pierwszym czytaniu" widzê znowu kilka bzdur.

Tyle ¿e nie mam ju¿ si³y, chêci a przede wszystkim czasu tego ci±gn±æ dalej.
Mo¿na by jeszcze d³ugo. Tylko po co...

Zostañmy ze swoimi przekonaniami. Dalsze bicie piany mija siê z celem.

Tylko na koniec - skoro lubisz seriê "militaria" (te¿ lubiê, choæ szukam te¿ innych ¼róde³ w danym
temacie) to przeczytaj dwie czê¶ci o KW. One ¶wietnie (g³ównie pierwsza) pokazuj± jak
siê maj± "papierowe dane radzieckie to rzeczywisto¶ci. I to na podstawie zachowanych dokumentów radzieckich. Pó¼niej mo¿na jeszcze przeczytaæ ju¿ wiele razy wymienian± "T-34 Mityczna broñ".
Ten kawa³ek z Guderiana by³ tylko jednym z wielu przyk³adów w tej ksi±¿ce pokazuj±cych, ¿e "fobia T-34" zosta³a rozdmuchana przez wy¿sze dowództwo niemieckie w tym samego Guderiana. Jak przeczytasz pozosta³e, to mo¿e zrozumiesz o co mi chodzi z Guderianem (powtórzê - by³ dowódc± wielkich zwi±zków taktycznych a nie in¿ynierem czy choæby dowódc± czo³gu). Ró¼norodno¶æ sprzêtu i k³opoty zaopatrzeniowe - pierwsza nie wynika³a z niebywa³ej ró¿norodno¶ci produkcji niemieckiej (na tle innych krajów), tylko z wielo¶ci typów sprzêtu zdobycznego którym Niemcy dysponowali w czasie Barbarossy. Druga sprawa by³a faktycznym powodem najwiêkszych niemieckich k³opotów w 1941 - nie nowe, straszliwe czo³gi sowieckie...

To tyle "poprawek na szybko". Dla mnie zdecydowane EOT.
-

Kapitulacje przyjmuje
Ja te¿ nie do koñca zgadzam siê z twoj± argumentacj± ale có¿ to wszak nasze prawo
Si³y mam, argumentów coraz wiêcej /zacz±³em ¶ci±gaæ porozpo¿yczane ksi±¿ki nie tylko "militaria" / a i cytatów by nie brak³o. Ale có¿ wszak nie w tym rzecz by co¶ na si³e
KW czyta³em jedn± i drug±, t34 równie¿, ale dla mnie konkluzja jest inna:
odmienno¶æ frontu wschodniego jego trudy w znaczny sposób zweryfikowa³a wcze¶niejsze niemieckie do¶wiadczenia, równie¿ sprzêt okaza³ siê duuu¿o bardziej zawodny ni¿ mogli sobie ¿yczyæ jego twórcy.
Mamy odmienne spojrzenie, ty starasz siê patrzeæ tylko na dany sprzêt w ujêciu jednego pañstwa, ja porównuje go ze sprzêtem oponenta /hipotetycznie wed³ug mnie trudno jest rozprawiaæ o pierwszym i jedynym samolocie skoro jest pierwszy i jedyny sam fakt ¿e nikt inny go nie posiada stanowi przewage/
A mo¿e by tak dla odmiany wrzuciæ temat: Niemiecki sprzêt jako¶æ i niezawodno¶æ - fakt czy pobo¿ne ¿yczenie


¯eby nie by³o Guderian pisze na podstawie relacji bodaj gen. czy te¿ p³k Geyra /pewnie przekrêci³em nazwisko i stopieñ ale nie mam pod rêk± ksi±¿ki/, a fobia zaczê³a siê dopiero we wrze¶niu czy pa¼dzierniku, kiedy rosjanie zmienili taktyke, kiedy wstêpnie opanowano ca³e zamieszanie, kiedy przestano ci±gle atakowaæ atakowaæ... W papierowym ¶wiecie biur projektowych niemiecka dok³adno¶æ mia³a przewage, w polu, w warunkach frontu wschodniego zosta³a skutecznie zniesiona i wówczas okaza³o sie ¿e ruscy maj± lepszy pancerz szybsze choæ gorsze jako¶ciowo czo³gi na domiar z³ego wyposa¿one w dobre armaty - nic tylko siê poci±æ. Jasne przyznam ci racje jak postawisz teoretyczny czo³g radziecki i niemiecki, porównasz tak na zimno to wyjdzie ¿e ten pierwszy to niedorobiony bubel a ten drugi to wrêcz wychuchane cacko. Ale kiedy oba wpu¶cisz w piach i py³, zaczniesz do nich waliæ z czego tam masz to nagle siê oka¿e ¿e to cacko zawodzi a bubel o dziwo je¼dzi i to ca³kiem nie¼le. Rzecz jasna ubarwiam ale tak ja to odbieram. A Guderian - Guderian zna³ siê tylko na samolotach, z reszt¡ nie tylko on, wszyscy niemcy nawet ci co je¼dzili czo³gami znali sie tylko na samolotach, to pewnie z tego bra³a siê ich fobia - nie potrafili je¼dziæ potrafili lataæ

Przepraszam czy mo¿esz mi podaæ podstawowy niemiecki czo³g? Nie wysilaj±c siê ka¿dy laik w przypadku ZSRR powie t34, w przypadku USA Sherman, a Niemcy? Problem ró¿norodno¶ci trwa³, nie skoñczy³ siê w 42 czy 43 wraz ze ¶mierci± sprzêtu zdobycznego, czy znowu mam cytowaæ?
I druga sprawa - ¶wietne niemieckie czo³gi wjecha³y do zapyzia³ej rosji gdzie barbarzyñski naród radziecki je¼dzi³ badziewiastymi rozklekotanymi maszynami i ... zaczê³y siê psuæ a zapyzia³e rozklekotane maszyny nagle okaza³y o klase wy¿sze, technologicznie nowocze¶niejsze choæ jako¶ciowo nie tak dopracowane. Notabene Suworow kpi w ¿ywe oczy twierdz±c ¿e z takim podej¶ciem niemieccy sztabowcy i ich wielbiciele s± jak dzieci, moim zdaniem ma racje. Rosyjskie czo³gi psu³y siê zawsze, i specjalnie nikt z tego nie robi³ problemu czo³g to maszyna ma prawo siê zepsuæ jak siê nim je¼dzi po dziurach, za¿yna silnik py³em i wysokimi obrotami. I oto niemcy nagle odkryli ¿e to prawo dotyczy równie¿ ich czo³gów, problem w tym ¿e odkryli je w szczerym polu w pó³ drogi do Moskwy a na odwrót ju¿ by³o za pó¼no.
To na tyle te¿ na szybko
pozdrawiam

Ja tu tylko mo¿e wrzucê opiniê Haldera o radzieckiej Artylerii: "Du¿o nowoczesnego i nieznanego nam wczesniej sprzêtu. Du¿a skuteczno¶æ ognia itd." Mo¿e zamiast odnosiæ siê do czasów nam wspó³czesnych bedziemy jednak poruwnywaæ psrzêt do siebie. Bo ja wiem, ze radzieckie czo³gi p³ywajace to z³om - tylko, ¿e nikt nie mia³ niczego lepszego w tym czasie w tej kategorii czo³gów... A z panzer III to radzi³y sobie ju¿ nasze 7TP - taki to by³ nowoczesny czo³g...

Proponujê poczytaæ dyskusjê od samego jej pocz±tku.
Owszem 7TP mia³ wszelkie szanse, ¿eby zniszczyæ Pz. Kpfw. III w 1939 roku.
My jednak rozmawiali¶my o o froncie wschodnim, a u¿ywane tam, chocia¿by "trójki" od tych z kampanii wrze¶niowej dzieli³a przepa¶æ je¶li chodzi o si³ê ognia i skuteczno¶c pancerza.

Swoj± drog±, czy kto¶ mo¿e kojarzy jak±¶ stronkê, na której by³oby porównanie czo³gów radzieckich i niemieckich z II wojny, zawieraj±ce takie szczegó³y jak np. czas obrotu wie¿y i statystyki niezawodno¶ci po przejechaniu okr. dystansu ???

Pozdr.
M.

Ja wiem, ¿e siê III z 1939r. ró¿ni³a od III z 1941r. W ogóle III od III siê ró¿ni³a i czê¶ci z wersji N nie pasowa³y do wersji E itd. itd. - uwielbiam niemieck± g³upotê. Swoj± drog± czy czyta³e¶ dzienniki Haldera?? Szczególnie polecam tom III - tam s± piêknie opisaneniemieckie straty... to Niemców, którzy rozpoczynaj± wojnê niespodziewanie, zaskakuj±c wojska radzieckie w rejonach dyslokacji, na samych granicach i zupe³nie nieprzygotowane do obrony("nasze wojska mia³y prowadziæ zupe³nie inn± wojnê i do innej wojny je szkolono" - opinia marsza³ka ZSRR Kiry³³a Miereckowa "Pó³ wieku w mundzurze" BWW Warszawa 1971) ponosi³y olbrzymie straty w zapasach, ludziach, sprzêcie - ale niemcy ponie¶li w pierwszych 3 tygodniach walk do 60% strat w czo³gach(w grupach pancernych), a w ci±gu 2 tygodni straty w ludziachprocentowo wiêksze ni¿ w czasie ca³ej kampanii francuskiej.
Sprzêt radziecki mo¿e nie by³ super, ale Mosin siê w piachu nie zaciera³(karabin piechoty wprowadzony w 19891r. na wyposa¿enie armii carskiej - wiem, ¿e nie ka¿dy ¿o³nierz mia³ karabin w rêku w czerwcu 1941r., ale zobaczcie ile karabinów straci³a RKKA w 1941r. i oka¿e siê, ¿e mo¿na by³o za to uzbroiæ 2 Wermachty), radzieckie mo¼dzierze by³y l¿ejsze od niemieckich, radzieckie czo³gi(oprócz BT) by³y przygotowane na radzieckie terytorium, silniki nie zamarza³y w zimie, kmów nie trzeba by³o wygotowywaæ. Radzieckie pmy by³y banalnie proste w produkcji i nadzwyczaj skuteczne, radziecka taktyka wojenna du¿o doskonalsza od techniki niemieckiej - teoria g³ebokiej operacji(co¶ identycznego jak Blitzkrieg, ale niemcy nigdy Blitzkriegu nie stosowali - prowadzili wojne przewlek³± od 3 wrzesnia 1939r.) itd. itd.
Co mo¿na powiedzieæ o radzieckim sprzêcie?! Otó¿ mo¿na powiedzieæ, ¿e by³ niedoskona³y, ale by³o go na tyle du¿o(7 krotna przewaga liczebna w czo³gach, samolotach, nie wiem jaka ale ogromna w artylerii itd.) by³a na tyle du¿a, ¿e mo¿na by³o przeprowadziæ operacjê "Burza" i nie liczyæ siê ze stratami, bo uzupe³ni je 2 rzut strategiczny. Aby prowadziæ operacjê zaczepn± potrzeba 3 krotnej przewagi, ¿eby siê broniæ wystarczy 1/3 si³ przeciwnika. Ruscy wygraliby 1941r. gdyby to oni zaatakowali...

Panowie Panowie poprostu i jeden sprzêt i drugi sprzêt doskona³y nieby³ to jest tak jak poruwnywaæ ³uk z kusz± jeden szybciej strzela³ drugii silniej i tak pepesza sie nie zacina³a a mp 40 by³ celny tylko zamarza³. Pozatym niemcy cierpieli na przesadn± dok³adnoi¶c co powodowa³o zacinanie sie broni i no : co z tego ¿e tygrys by³ dobrym czo³giem jak nie odpali³ bo mia³ z³e paliwo (to tylko przyk³ad niekoniecznie musi to byæ prawda historyczna ). Rosjanie znowu odwrotnie byli zbyt niedok³adni i robili wszystko po prêdce by³y przypadki ¿e na fr±t trafia³y niepomalowane czolgi chodz jest jedna wyrzszosc rosyjskich czo³gów nad niemieckimi mianowicie niemieckie by³u strasznie "kwadratowe " np: p³ytaa przednia pancerza tygrysa a w t34 ta p³yta by³a pod k±tem co dawa³o durzo lepszy efakt (miêdzy innymi pociski odbija³t sie ale nietylko )wiêdz s±dze ze poruwnywanie jest bezsêsowne bo niemiecka bron rêczna by³a lepsza w polu natomiast rosyjska w mie¶cie

Mia³em przemo¿n± ochotê wypowiedzenia siê przy u¿yciu wulgaryzmu na temat stylu pisania, ale siê powstrzymam...

A co do konkretów:



Nie chodzi tutaj o odbijanie pocisków, które w wiêkszo¶ci mia³y g³owicê kumulacyjn±, ale o zwiêkszenie grubo¶ci pancerza. Nie wierzysz ??? We¼ grub± ksi±¿kê i sprawd¼ ile cm. musia³by¶ przebiæ trzymaj±c j± pod k±tem prostym, a ile zmieniaj±c ten k±t

Pozdr.
M.

Ale czorcie jesli chodzi o plyte czolowa Tygrysa i T-34 to zwroc uwage na fakt, ze grubosc tej plyty u Tygrysa wynosila 110mm, a w T-34 45mm

Powiem tak czepianie siê czasu obrotu wie¿y, czy innych mankamentó technicznych jest g³upot± z naszej strony. Lepiej sobie poczytaæ opinie na temat sprzêtu z tamtego okresu(dla nas jest to ogromna ró¿nica, nie znamy specyfiki pola walki tamtego okresu, nie wiemy w koñcu czy te parametry techniczne odpowiadaj± rzeczywisto¶æ itd. itd. - opinie na teamat wozów bojowych przedstawionych przez uczestników dzia³añ bêd± znacznie lepsze dla porównañ - je¿eli siê mylê to mnie wyprowad¼cie z b³êdu.)

Wed³ug mnie nie mylisz siê, ale s± g³osy na tej li¶cie twierdz±ce ¿e suche dane poligonowe nale¿y postawiæ zdecydowanie wy¿ej nad faktami. Na ca³e szczê¶cie nie ma to ¿adnego wp³ywu na same fakty . A te jakim¶ cudem mimo wszystko stoj± po stronie radzieckiej. Zwróæ uwagê ¿e jako¶ specjalnie nikt nie polemizuje z twoimi wypowiedziami. Ale jak zaczniesz wnikaæ w szczegó³y zacznie sie szukanie dziury w ca³ym w stylu "Dodatkowo istniej± ¼ród³a opisuj±ce parametry dzia³a czo³gowego F-32 czy F-34 (w KW pó¼niej montowano równie¿ ZiS-5, ale niewiele siê ró¿ni³a) jako nie lepsze ni¿ krótkiego niemieckiego 7,5 cm KwK37 L/24 z czo³gów Pzkpfw IV wersji A-F1... ". Ja nie przecze, ale jak siê to ma do ogó³u - wedlug mnie bez komentarza.
I jeszcze s³ówko o doktrynach wojennych i sposobach walki - normaln± rzecz± jest na tej li¶cie równanie ze sob± terenów Finlandii i Francji, o Beneluksie nie wspominaj±c (skoro tam siê uda³o to w Rosjii te¿ wyj¶æ powinno) - jestem sarkastyczny przepraszam

Trzeba siê zgodziæ z tym porównaniem!!! Finlandia i Francja to podobne tereny!!! Tam te¿ panuje temp. - 35 stopni C, znajdziemy s³abo rozwiniêt± sieæ drogow±, bagna tereny gêsto zalesione... Niemiecki sprzêt dzia³al w takich samych warunkach jak radziecki - przeciw doskonale zamaskowanym bunkrom i punktom ogniowym itd. ...

Najlepsze z tego wszystkiego jest to jak± wode z mózgu zrobi³a propaganda mówi±ca o ZSRR jako kraju mi³uj±cym pokój i kompletnie do wojny nieprzygotowanym. Dopiero od oko³o dziesiêciu lat zaczê³y ukazywaæ siê szersze informacje, a wiêkszo¶æ danych to i tak wci±¿ efekt wielu ¿mudnych poszukiwañ. Na ogó³ nikt nie zdaje sobie sprawy ot choæby z faktu ¿e ZSRR posiada³o lotnictwo dalekiego zasiêgu, o artylerii rakietowej wszyscy wiedz± ale jako¶ nie pamiêtaj±, czo³gi p³ywaj±ce, czo³gi wojsk powietrzno-desantowych ba nawet czo³gi lataj±ce /w³a¶ciwie to szybuj±ce/ wydaj± siê tematem z bajek. A to wszystko w ilo¶ciach znacznie przekraczaj±cych najwiêksze armie ówczesnej europy. Tymczasem dziesiêciolecia wciskania kitu pokutuj± has³ami w stylu: jakie piêæ milionów, ich sprzêt to buble i z³om itd. W ostatnich latach wobec coraz szerzej ukazuj±cych siê publikacji na temat zawrotnej ilo¶ci sprzêtu radzieckiego w przededniu wojny, lansowana jest teoria jakoby by³ to sprzêt w znacznej mierze przestarza³y. Nic tylko usi±¶æ i zap³akaæ. I ci ludzie bior± za taka pisanine pieni±dze, a starczy³oby poszukaæ i wysz³oby szyd³o z worka. Hmm znaczy siê prawda z ukrycia ¿e sprzêt nie tylko nie przestarza³y ale do tego w takich ilo¶ciach ¿e g³owa boli. Do tego jeszcze du¿o lepszy od sprzêtu innych pañstw z równoleg³ego okresu. Ale o tym chyba nie wie prawie nikt albo i wiedzieæ nie chce.
Ps zak³adam nowy temat: "Barbarossa - rzeczywisto¶æ czy radosna utopia" zapraszam do dyskusji