Witam
Mimo trendów jakie mo¿na zaobserwowaæ obecnie na turniejach s³ysza³em, ¿e w ¶redniowieczu jednak poza rycerstwem by³a te¿ piechota (i by³o jej podobnie¿ nawet wiêcej .
Jestem ciekaw jak takie oddzia³y wygl±da³y. Jakie uzbrojenie, liczebno¶æ, struktura itp.? Je¶li oddzia³ by³ uzbrojny w pawê¿e i broñ drzewcow± to jak to wygl±da³o procentowo (ile tarczy na ile drzewcówek)?
Je¶li kto¶ posiada jakie¶ wiadomo¶ci na ten temat to bardzo proszê o podzielenie siê nimi.

A tak na marginesie, ciekawi mnie czy taki oddzia³, z³o¿ony z np. samych drzewcówek, by³by dopuszczony na turniejach do bitwy.

Pozdrawiam
Nataniel
P.S. W zasadzie wiêkszo¶æ tematu dotyczy uzbrojenia wiêc wrzuci³em go tutaj, ale je¶li który¶ z kolegów moderatorów ma lepszy pomys³ to mo¿e go przenie¶æ .

Na dobry pocz±tek: http://freha.pl/index.php?showtopic=4986
Pozdrawiam
Gwyn

Na pocz±tek temat ca³kiem dobry, ale ogólnie moje pytanie jest bardziej szczegó³owe i nie zwi±zane tylko z milicj± (mnie chodzi o bardziej bojowe formacje ni¿ milicja, choæ i to mo¿e byæ ciekawe, nie ma tam te¿ nic o organizacji oddzia³ów).
Pozdrawiam

Natanielu, du¿o rozmawiali¶my ju¿ o tym. I nasza wiedza te¿ w czasie tyc rozmów ewoluowa³a.
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=48...der=asc&start=0
Piechota nie by³a w Polsce na prze³omie XIV i XVw wojskiem specjalnie cenionym. Faktycznie raczej mówimy tu o milicjach. Piszê "raczej", bo wspomniane czasy s± s³abo rzpoznane jesli chodzi o ten rodzaj wojsk.

Poza tym, ¿e g³ównie kusze i p[awê¿e, pozostaj± analogiê do wojsk z po³owy XVw. Drzewcówek prawie nei ma do koñca ¦redniowiecza, podobnie jak broni palnej. ¯eby dobrze powalczyc trzeba mocno nazmy¶laæ na wzór okolicznych. Znakomit± inspiracja b³a dla mnie iluminacja z kroniki "Kwiat Zwierciad³a Saskiego". Kapaliny wizurowe, kusze, spory puklerz przwieszony na pasku przez ramê.

no ba - i tu w³asnie jest problem ... skoro ikonografiê przyjmujemy za "dobr±" to nie mo¿na stwierdzaæ ¿e broñ drzewcowa nie wystêpowa³a. przez ca³y wiek 15 w ikonografii jest jej pe³no... widzê tu teren do dalszych kurna badañ, bo to jedna wielka ¶ciema. analiza choæby uzbrojenia z arsena³ów miejskich dowodzi ¿e w owych czasach by³y tabuny w³oczni na stanie owych arsena³ów.

to tyle - tak tylkko wbijam klin zw±tpienia - po prostu nie uwierzê w to ¿e w Polsce piechota nie u¿ywa³± broni drzewcowej. nie ma bata - podobnie zreszta sprawa ma siê z ³ukami - dowody ikonograficzne s±...

to tyle - papa

Przebrn±³em przez temat, który poda³ Wotawa i raczej niewiele tam jest o interesuj±cym mnie okresie.
Pozdrawiam

Wiele wiêcej do znalezienia nie ma, a przynajmniej nie w opracowaniach. Nie ma lekko, trzeba zacz±æ szukaæ samemu, g³ównie po ikonografii. Tanie wojsko-tania broñ. Z drzewcówek stawiam na w³ócznie. Pozdrawiam
Gwyn

Zastanawiaj±ca jest jednak ignorancja/ nie zauwa¿anie problemu przez bronioznawców i historyków. Mianowicie w ikonografii okresu na naszym terenie tj. tzw Europa ¶rodkowo-wschodnia, pojawia siê masa w³óczni, g³ównie jednak w przedstawieniach pasyjnych co nie zmienia faktu, ¿e broñ ta funkcjonowa³a w wojsku, a by³a tylko no¶nikiem pewnych ideologicznych warto¶ci (negatywnych). A w opracowaniach czytamy tylko lakoniczne wzmianki : grot w³óczni, w³ócznia, ¿o³dak z w³óczni±... itp.
Zainteresowanemu ¿ycze powodzenia w badaniach podchodz±cych objêto¶ciowo spokojnie pod magisterkê

A dowody pisane im przecz± jesli chodzi o II po³owê XVw.
Uwa¿am, ¿e Twoja opinia Tomaszku, podyktowana jest sk±din±d zrozumia³ym, ale jednak "chciejstwem".
Wygodniej jest tak uznaæ, bo kuszy nie wolno, a z drzewcówk± mozna fajnie poganiaæ i poudawaæ odtwarzaj±cego burgundczyków Szwajcara (sk±dinad jedyny sposób na poczatek, bo wzór jest dobry i sprawdzony). Tak samo mozna udawaæ, ze powszechna by³a broñ palna bo robi huk i dym. W spisach nawet pod sam koniuszek ¶redniowiecza wystepuje tylko jako u³amek procenta broni strzelczej. Reszta to kusze. £UKI PRAKTYCZNIE WCALE NIE WYSTÊPUJ¡ W SPISACH. O ile pamiêtam pojedyñcze przypadki by³y gdzie¶ odnotowane.

Z drugiej strony rozumiem, ¿e odtwarzaj±c piechotê z II po³owy XVw (jak i wcze¶niejsz±), trzeba mieæ pewne artefakty z którymi po prostu mo¿na co¶ konstruktywnego zrobiæ. Tylko nie podoba mi siê typowo mroczniackie naci±ganie faktów do zabawy. A zanim siê przekonamy jak to by³o (o ile wogóle to kiedykolwiek nast±pi), minie jeszcze sporo czasu. Tworzeniem mitów mo¿na tylko ten proces spowolniæ. To normalne, ¿e musimy zostawiaæ zawsze jaki¶ margines przyzwolenia na rzeczy nie do koñca sprawdzone. Tylko nie udowadniajmy, i¿ s± to "pewniaki", bo gdzie¶ kto¶ widzia³ na jednym obrazku co¶ czego nie ma na 10 innych obrazkach i w stu spisach..

Dopasowywanie historii do wygody zabawy jest po prostu szkodliwe. Po co? ¯eby uchodziæ za jeszcze wiêkszego "ultrasa"? Po co? Nawet oddzia³ "polskiej" piechoty wzorowany na zachodnich jest czym¶ w tym kraju niewyobrazalnie cennym. Nie ma sensu siê dodatkowo, dosyæ fa³szywie dowarto¶ciowywaæ.
Zw³aszcza gdy i tak jest po prostu dobrze.

Uklepywanie problemu ³atwymi wyja¶nieniami typu "na pewno co¶ tam by³o", skutkuje w³a¶nie dziurami w wiedzy o jakich pisa³ £ukasz. Wiemy, zê polska piechota (II po³. XVw) bra³± udzia³ w walce wrêcz, z dobrym zreszt± skutkiem. Jak? Tego jeszcze nie wiemy. Eksperymenty z halabardami itp. s± cenne. Tylko nazwijmy je eksperymentami póki co. I wszystko gra.

dowody ikonograficzne potwierdzaj± (Jagie³³o z k±d¶ tam (Lublin?) sorry nie pamiêtam - to tak na szybko... nazwy i spisy bractw kurkowych równie¿.



nikt nie broni "mania" w³oczni - znów ikonografia to potwierdza. rze¼ba te¿.

na ¦l±sku by³a. bez dwóch zdañ. jej nieobecno¶æ to mit i tyle. Je¶li chodzi o Polskê to dowody pisane jakie mamy w tej chwili tycz± max. 6 oddzia³ów pieszych. to kupa a nie dowód w skali naukowej. zapiski dot. istnienia bractw kurkowych równie¿ potwierdzaj± moj± teoriê (w Polsce - Liczne i wczesne a ponadto okre¶lane nader czêsto bractwami "³uczniczymi" - równie¿ w XV wieku - to z "Historii Kultury Fizycznej" Ordy³owskiego - wyd.: AWF Wroc³aw).

zale¿y w jakich - polecam analize arsena³ow miejskich.
to znaczy jakie? mrok to jest jak siê kto¶ okopuje na stanowisku uznanym za kanon i nic nie robi/nie pog³êbia wiedzy/ nie stara siê czego¶ "wydr±¿yæ"

tworzeniem mitów nazwalbym w³a¶nie sztywne podej¶cie do kwestii bronioznawczych. W KA¯DEJ IKONOGRAFII PASYJNEJ WYSTEPUJ¡ TABUNY BRONI DRZEWCOWCYH (Polska XV wiek ). oczywi¶cie nie li tylko w pasyjnej, ale poda³em to jako przyk³ad.
nie rozumiem doprawdy... rpzecie¿ ja to w³a¶nie mówiê - to spisy s± ¼ród³em które si³± rzeczy trzeba uzupe³niaæ innymi materia³ami BO JEST ICH ZA MA£O ¯EBY WYCI¡GAÆ DALEKOID¡CE WNIOSKI a poza tym wystepuj± spore ró¿nice nawet w owych kilku oddzia³ach. pewne to jest ¿e szabla by³a popularna i tyle. koniec i kropka. jak siê na³o¿y owe spisy rot na spisy arsena³ów miejskich to nagle okazuje siê ¿e mamy do czynienia ze zjawiskiem zgo³a przeciwnym i co teraz?? dla mnie obydwa ¼ród³a s± w pewien sposób wi±¿±ce, ale obydwa maj± charakter - ¿e tak powiem - dokumentuu niepewnego bo nie ma owych spisów za du¿o - i tyle.
gdzie? w któryum miejscu. konkrety proszê.
tego to ju¿ w ogóle nie rozumiem. jasniej proszê.

auuuu!! i oto jak na manowce logiki prowadzi czepienie siê jednego typu ¼ród³a. proszê sobie poogl±daæ np. techniki niejakiego Leignitzera (Armowców prosze o dopowiedzenie - Tomasz? Andrzej? nie pamiêtam jak go tam zwaæ) na w³óczniê. ku¼wa - czy kole¶ robi³by traktat na broñ której nikt na oczy nie widzia³? auuu... lito¶ci...
poza tym - ja jestem bezpieczny - ja robiê ¦l±sk. a na ¦lasku by³y zarówno drzewcówki proste (ikonografia) broñ palna w ilosciach hurtowcyh (dokumenty pisane) jak i broñ o ¿ele¼cu z³o¿onym i pawê¿e (zabytki)... i co - pewnie jak nie mam pietnastu dowodów archeologicznych na halabardy na ¦l±sku to jest co¶ dalej nie tak, tak? nie rozumiem punktu widzenia szanownego Wotawy ni w z±b - przyznajê siê bez bicia... jasniej - b³agam - jestem cz³owiekiem prostym i nie kumam...
tyle na razie. pa.

W ikonografii drzewcówek raczej niema³o, nie tylko w³óczni ale i- prawda ¿e g³ównie po 1450 - innego rodzaju wynalazków, od cepów po halabardopodobne "cosie" jak ten z Msza³u z 1440-50 z Archiwum Kapitulnego na Wawelu (scena zmartwychwstania). U Habershracka (poliptyk dominikañski, scena modlitwy w Ogrójcu, do¶æ ³atwa do znalezienia) jest ju¿ pe³en przegl±d; w obrazie pasyjnym z Torunia (lata 80-te) jest tego tyle ¿e najwybredniejszy mia³by siê czym bawiæ. Co do pawê¿a- na miniaturze z niewiastami u grobu w antyfonarzu Ole¶nickiego jest i pawê¼ (zreszt± w towarzystwie w³óczni)- datowane na +/- 1423.

Co do negatywnych konotacji- chyba nie by³y a¿ takie z³e- w³ócznia to jeden z atrybutów rycerza, czasem i w³adcy, starczy przypomnieæ w³óczniê ¶w. Maurycego, ¶w. Longina czy ¶w. Jerzego.

Hej
Taka lu¼na uwaga. Z takimi tematami jest zawsze problem gdzie je wsadziæ, wiêc mo¿eby tak stworzyæ nowy dzia³ pt. powiedzmy formacje wojskowe, bitwy, kampanie, czy co¶ w tym stylu. Tam by³oby miejsce na dyskusje o formacjach wojskowych jako ca³o¶ci.
Pozdrawiam
WR

Jagie³³o sk±d¶tam, to owszem Lublin, ko¶ció³ pobrygidkowski przy ulicy Narutowicza, fundowany przez Jagie³³ê je¶li dobrze pamiêtam oko³o 1413 roku, wtedy poza murami miejskimi. Freski niestety s± w do¶æ op³akanym stanie i wci±¿ je konserwuj±, co skutecznie uniemo¿liwia zrobienie im zdjêæ...

Pozdr.
M.

Nie mia³em na my¶li w³óczni dzier¿onych przez te postacie. Symbolika przedmiotu, zazwyczaj jest detrminowana przez postaæ dzir¿±c± te przedmioty . Iinne warto¶ci ideowe przedstawia w³ócznia w rêkach monarchy na pieczêci majestatycznej, a inne w rêkach ¶w. Jerzego, a jeszcze inne w rekach siepacza.
Nie do¶æ precyzyjnie siê wyrazi³em, mianowicie mia³em na my¶li przedstawienia siepaczy, ¿o³daków itp. w scenach modlitwy w Ogrójcu, pojmania, koronowania cierniem, ukrzy¿owania itd. W³a¶nie bron drzewcowa by³a w rekach tych postaci no¶nikiem negatywnych warto¶ci, jako ¿e kojarzy³a siê z najbiedniejszymi warstwami wojska. Jednak czêsto oczywi¶cie nie wystarcza³o realne przedstawienie broni : w³óczni, halabardy, czy czegokolwiek, od XV w, (mo¿e bardziej od po³ XVw) mamy do czynienia w tzw. malarstwie realizmu mieszczañskiego z coraz wiêkszymi próbami deformacji przedstawianego uzbrojenia (nie tylko broni drzewcowej).
Ale nie otym mia³o byæ w tym temacie wiêc starczy

No to wracamy do broni palnej, pono niezwykle rzadkiej. W Krakowie, w 1427 rajcy kazali spisaæ broñ, 'któr± ka¿de rzemios³o, czyli cech, posiada w mie¶cie, nie tê, która nale¿a³a do poszczególnych ludzi, lecz bêd±c± na wspólnym przechowaniu owego rzemios³a, czyli cechu.' W ¶wietle wydanego wówczas wilkierza cechy krakowskie powinny posiadaæ, z broni palnej, 90 sztuk broni rêcznej 'hantbochsen'. W 1443 kolejny wilkierz unormowa³ kwestiê miejskch wydatków na broñ. Nakazano corocznie nowo wybranym rajcom okazywaæ 'pixides, pulueres, balistas, tele et cetera arma ciuitatis'. Rocznie miano te¿ nabywaæ saletry za 30 grzywien i 10 rusznic rocznie. Podkre¶lam, ¿e kusze i rêczna broñ palna s± wymieniane jednym oddechem.
Za: Jan Szymczak, 'Broñ palna w arsena³ach zamkowych i miejskich w Polsce w XV wieku', w zbiorze 'Szlachta, starostowie, zaciê¿ni', pod red. B³a¿eja ¦liwiñskiego. A to tylko broñ nale¿±ca do cechów i do miasta jako takiego! Nikt nie mówi o broni prywatnej, któr±, np. w Gdañsku obowi±zany by³ posiadaæ ka¿dy obywatel!
Co siekawsze, ca³y czas nie przekraczamy roku 1450.
Spisy spisami, a arsena³y miejskie, zamki biskupie (ponoæ bardzo mocno uzbrojone) i prywatne to druga strona medalu. W³óczni za¶ w miejskich arsena³ach na pêczki, je¶li mnie pamiêæ nie myli. Pozdrawiam
Gwyn

naprawdê przepraszaqm... po prostu zapomnia³em gdzie to by³o - sorry... chodzi³o mi tylko o to ¿e Jagie³³o ma ³uk jak szlag przytroczony do siod³a (widaæ górn± czê¶æ - refleks). Ponadto mieszczanie Wroc³awscy ¿eby "przypucowaæ" w okolicach 1430 roku (tu podobnie nie dam g³owy co do daty) wysy³ali Jagielle 3 ³uki - i to nie tanie o ile dobrze pamietam. cena by³a taka ze oklap³em na fotelu. wszystko jest w razie czego opisane w J. Drabinie "¯ycie w XIV i XV wiecznych miastach sl±skich..." znajde to dok³adnie zapodam...



doskona³em... (tzn. ca³y cytat) - mam artyku³ niejakiego prof M.Goliñskiego (zreszta ju¿ siê na ten temat gdzie¶ produkowa³em i podnieca³em) - miasta mia³y najczê¶ciej w cholerê broni palnej. tabuny i tony po prostu. koniec i kropka. polecam historiê bractwa kurkowego we Lwowie - jedyne które na "treningach" praktykow±³o strzelanie z dzia³ ju¿ w pierwszej po³owie XV wieku. oprócz tego ciekawostki takie jak na przyk³ad daty powstania owyych bractw. o ile wiem to przoduje Poznañ - prze³om XIII i XIV wieku... ku¼wa mam ba³agan - jak znajdê ksi±zki to powpisujê o ile kto¶ bêdzie ciekaw...

to tyle - papa

@ £ukasz Lewandowski- rozumiem i jak najbardziej zgadzam siê chocia¿ patrz±c w ten sposób mówimy raczej nie o symbolu sensu stricte a o sposobie podkre¶lenia statusu. Jako broñ "negatywna" króluj± ró¿nego rodzaju pa³ki (te¿ do¶æ czêste w scenach pasyjnych). Bene- nie ma sensu dzieliæ w³osa na czworo. Kieliszeczek ?

Spisy rot pieszych nie zawieraj± ³uków, broni drzewcowej i palnej jest u³amek procenta.
Cytowa³em to tak czesto, ¿e mi sie po prostu nie chce po raz koolejny przedstawiaæ liczby których uparcie nie chcesz Tomaszku, przyj±æ do swiadomo¶ci. Ksia¿eczkê o polskiej piechocie z II po³owy XVw z wyliczeniami popisów rot mozna dostaæ w ksiêgarniach. Jak zakoñczê intensywne douczanie z zakresu okolic X, moze bedê mia³ czas na tego typu rozwa¿ania.

Chêtnie dowiem siê dlaczego jest taka rozbie¿no¶æ miedzy spisami arsena³ów miejskich a spisami zacie¿nych.
Chêtnie sie te¿ dowiem dlaczego tak wiele widuje siê piechoty zachodniej uzbrojonej jednocze¶nie w wielkie tarcze i w³ócznie, dla wielu niemo¿liwe do obs³uzenia na raz.

Bo na razie tego nie wiemy.
Miêdzy Wroc³awiem i Krakowem nie istnia³ zaden "wielki mur". Wrêcz przeciwnie
Polska i Wschodnie kraje Rzeszy to by³y wtedy bardzo podobne realia uzbrojeniowe.

Je¶li kto¶ wybiera tylko te strzêpy informacji które mu pasuj± i podaje jako pewniki, to jego sprawa. Ale to do nik±d nie prowadzi.
Pozdrowienia :-)

no i s³usznie. niemniej stoi to w odwrotnej zale¿no¶ci je¶li chodzi o zawarto¶æ arsena³ów miejskich. jak na mój gust to Ty nie chcesz przyjaæ dodatkowego materia³u ¼ród³owego który psuje Twoj± teoriê. ja jednoznacznie stwierdiz³em ¿e spisy s± cacy, tylko ¿e jest ich za ma³o by by³y pe³noprawnym materia³em do wy³uszczania dalekoid±cych wnioskków li tylko na ich podstawie... nie rób ze mnie umys³owego impotenta bo nie o to tu chodzi. wydajesz siê - o Wiedz±cy - zamkniêty na wszystko poza owymi spisami. polecam jeszcze raz archeologiê, ikonografiê i ¼ród³a pisane OPRÓCZ spisów rot - te ju¿ wszyscy zainteresowani znaj± dzieki opracowaniu p.T. Grabarczyka.



to jaki¶ przytyk czy o co chodzi? nie kumam. dla mnie widaæ ¿e oddzia³y miejskie mog³y byæ polowym uzupe³nieniem wojska znaj±cego sie ciut bardziej na walce wrêcz. walka dystansowa by³aby najlepszym z mozliwych wykorzystaniem materia³u ludzkiego dysponujacego najczêsciej wiêcej niz dostatecznymi umiejêtno¶ciami strzeleckimi... no ale ci±gle s± to tylko gdybania, od których wszak¿e siê od¿egnujesz, wiêc i ja siê wstrzymam (nie rozumiej±c jednak o co Ci Wotawo chodzi. niby to nie chcesz gdybaæ, ale wyciagasz mnie doi tablicy jakbym by³ co najmniej Jezusem bronioznawstwa i historiografi. ja po prostu nie dyskutujê z faktami, co usi³ujesz mi namiêtnie wmówiæ. Po prostu przyjmujê do wiadomo¶ci ¼ród³a inne ni¿ wzmiankowane spisy. nauka polega - przepraszam za pompatyczny ton - na rozwoju a nie stagnacji...)



nie widaæ jak zamocowana jest tarcza. je¶li wisi na pasie ramiennym to wszystko w porz±dku (obie rêce s± wolne) - a ponadto charakterystyczne burgundzkie tarcze (bo to Burgundczycy najczê¶ciej w owym systemie uzbrojenia wystepuj±) dodatkowo zaopatrzeni s± w tarcze o g³êbokiej profilacji - niemal obejmuj±cej dzier¿±ce j± ramiê... wszystko to umo¿liwia moim zdaniem wykorzystanie zarówno krótkiej broni drzewcowej o charakterze kolnym i tarczy w typie pawê¿y) ale to po raz kolejny moje gdybanie w odpowiedzi na twoje wyci±ganie mnie za uszy do tablicy - w ¿adnym punkcie sie nie okopujê - jestem gotowy na rzeczow± dyskusjê a nie na argumenty typu:



ja owe liczby przyjmujê do wiadomo¶ci i staram siê skonfrontowaæ z innymi ¼ród³ami od czego Ty - szanowny przedmówco - co podkre¶lam - dziwnie siê wzdragasz...



zale¿y. na podstawie ¼róde³ archeologicznych mo¿na by powiedzieæ co¶ dok³adnie odwrotnego, co na dodatek podwa¿y³oby Twoj± teoriê (znajd¼ mi Wotawo - proszê - choæ jedn± pawê¿ piechoty z XV wieku z okolic innych ni¿ ¦l±sk... czy to nie zastanawia?? (w dzisiejszych granicach Polski oczywiscie. ew. w granicach Polski z XV wieku) dziwny zbiego okoliczno¶ci?? a mo¿e choæ jedn± halabardê?? z terenu ¦l±ska mam wzmianki o 4-6 zabytkach, jednak bez precyzyjnego umocowania (nieczytelne punce) mam dr±¿yc dalej? na to wszystko nak³ada sie ró¿nica podstawowa - przyt³aczaj±ca (w XV wieku) przewaga zabytków broni obuchowej z terenów ¦l±ska nad analogicznymi z ówczesnej Polski. wydaje mi siê ¿e jest to róznica - ze tak powiem - kardynalna - wi±zana z silnymi wp³ywami husyckimi (nie przezem nie tylko przez m±drzejszych ). Gdyby¶my opierali siê li tylko na owych gloryfikowanych spisach rot pieszych (których bynajmniej nie marginalizujê) doszli by¶my niechybnie do jakich¶ absurdów, albo raczej utknêliby¶my na mierzei "wiedzy pozornej"...

rozumiem ¿e kwestionujesz podawane przeze mnie informacje. no có¿ - trudno siê mówi - z koniem kopa³ siê nie bêdê... na taki argument pozostaje mi tylko wzruszenie ramion i obrócenie siê na piêcie...
papa

Je¶li chodzi o w³óczniê i tarczê wielk± to pamiêtajmy, ¿e do kompletu dochodzi³a jeszcze broñ rêczna (topór, miecze itp.). W 1404r. Wielki Mistrz nakaza³ aby ka¿dy zbrojny zabra³ na wyprawê gotlandzk± po dwie w³ócznie. Moim zdaniem ¶wiadczy to o wykorzystywaniu w³óczni do walki dystansowej. Poza tym przy walce w szyku tarcza w³ócznika mo¿e byæ po prostu przewioszona na plecy, podczas gdy pierwsze rzêdy po miotniêciu wchodza do walki jako tarczownicy... Ot takie przemy¶lenia.
Pozdrawiam.
Kacper

@ Tomaszek (nie nie zaczynam rozróby- proszê tylko o wyja¶nienie jak niedoinformowany) - dlaczego brak zachowanych przyk³adów pewnych typów uzbrojenia mia³by potwierdzaæ cokolwiek w przypadku ró¿nych dzielnic Polski, zw³aszcza je¶li owe typy wystêpuj± do¶æ powszechnie w ikonografii z epoki ? Proszê popraw je¶li siê mylê ale chyba przynajmniej czê¶ciowo winna temu burzliwa historia regionów i czêsto programowe niszczenie zabytków na ich terenie ni¿ stan wyj¶ciowy.

to z³o¶liwa przewrotno¶æ. po prostu gdyby na przyk³ad opieraæ siê li tylko na ¼ród³ach archeologicznych to do nik±d by to nas nie zaprowadzi³o (to przyk³ad). Rozumiesz - bronioznawcy w obecnej chwili twierdz± ¿e w Polsce owego czasu (XV w.) byli popularni pawê¿nicy, bazuj±c na pawê¿ach które s± ¶l±skiej proweniencji... nie chodzi o burzliw± historiê - nie odnaleziono wszakze ¿adnej pawê¿y z terenów Polski (XV wieku)... chodzi mi te¿ o to ¿e pewne typy uzbrojenia wystêpuj± TYLKO w jednym rodzaju ¼róde³ (pawê¿e s± spotykane w ikonografii nader rzadko, koncerze rwónie¿ - co prawda te ostatnie s± za to w spisach, ale na podstawie ma³ej ich ilo¶ci nie sposób nic g³êbszego powiedzieæ)...

nie chodzi mi wlasnie o potwierdzenie sensu stricte co raczej o zaprzeczenie (pozorne - bo nie zamierzam siê kopaæ z profesorami ;) ) pewnym ogólnie utartym schematom...

mam nadziejê ¿e rozja¶ni³em a nie zamota³em - przes³anka g³ówna jest taka jak zawsze: opieranie siê w tworzeniu dalekoid±cych wniosków na jednym typie ¼róde³ to lipa...

to tyle - papa

Nie zapomnia³e¶ aby o pawêzy z Wroc³awia, która bodaj jest w Muzeum Wojska Polskiego z charakterystycznym "W" w polu.

No o tê w³a¶nie ¶l±sk± proweniencjê Tomaszkowi siê rozchodzi. Pozdrawiam
Gwyn

Kiedy ju¿ o pawê¿y mowa, to czy nie wydaje siê wam, ¿e ta wypuk³o¶æ, bruzda biegn±cza przez ¶rodek mog³a s³u¿yæ do noszenia w³óczni/oszczepów w³a¶nie?

eee?? nie zapomnia³em... jak s³usznie przyuwa¿y³ Gwyn w³a¶nie o to mi chodzi - WSZYSTKIE pawê¿e znajduj±ce siê w chwili obecnej w zbiorach w Polsce maj± proweniencjê ¦l±sk±... aha - w muzeum narodowym swego czasu by³y 4 pawê¿e, wiêc oprócz miejsca aktualnej bytno¶ci proponujê umieszczaæ zdawkowy opis - to u³atwi orientacjê (o któr± pawê¿ chodzi)...



raczej nie... oszczepów wtedy (XV w.) raczej ju¿ nie uzywano (w Europie Zach.)


PS - daleki jestem od propagowania stanowiska ¿e na ¦l±sku/we Wroc³awiu by³o wszystko, wszêdzie i zawsze (tzw. 'syndrom Birki" - koledzy wcze¶ni pewnie wiedz± o co chodzi ;) ) ale akurat w tym konkretnym wypadku przyk³ady mówi± same za siebie. w zbiorach ¦l±skich mamy 5 pawê¿y (przed wojn± 7 albo 8 - dostêpne s± tylko opisy) oraz broñ drzewcowan o ¿ele¼cu z³o¿onym (w zbiorach ¦l±skich ok 5 okazów). aha - i wcale nie stwierdzam ¿e ¦l±sk to ten sam kr±g kulturowy co Polska... stwierdza³bym raczej co¶ odwrotnego... no ale nie wa¿ne, bo to juz dywagacje poboczne).
apap czyli papa

Chyba rozumiem ale co w takim razie zrobiæ z do¶æ licznymi przyk³adami pawê¿y w malarstwie ma³opolskim ? Raczej nie pasuj± na zapo¿yczenia bo nie bardzo przystaj± do ¶wiatowego kanonu przedstawiania takiego np. ¶w. Micha³a ( piêknie wymalowany pawê¿em i mieczem (!) na poliptyku z dat± 1477 po³o¿on± przez malarza). Tak samo ró¿nego rodzaju m³oty, cepy i halabardy- ci±gle sporo tego w ikonografii, nawet bior±c pod uwagê kolejne burze które przetoczy³y siê nad naszym krajem. Rozumiem oczywi¶cie ¿e fakt zachowania zabytków oryginalnych nie pozostaje bez znaczenia ale- zachowajmy proporcjê- nie oznacza on raczej ¿e na terenach Ma³opolski wymienione przez Ciebie rodzaje broni nie wystêpowa³y. Malarze uwspó³cze¶niaj±c sceny biblijne odwo³ywali siê (prawda ¿e w zale¿no¶ci od upodobañ mniej lub bardziej) do zastanej rzeczywisto¶ci, czego¶, co dla odbiorcy by³o ³atwe do identyfikacji, czytelne, zrozumia³e.

Oczywi¶cie ¦l±sk to trochê inne wp³ywy ni¿ w Krakowie, zw³aszcza w koñcówce XV stulecia, ale to IMHO uzewnêtrznia³o siê nie tyle w samej obecno¶ci by³o nie by³o do¶æ powszechnych typów uzbrojenia ale co najwy¿ej w ich rozk³adzie "procentowym". Koniec koñców mówimy o czasach kiedy chyba na najwiêksz± skalê miesza³y siê u nas ró¿ne wp³ywy- nie tylko w dziedzinie wojskowo¶ci.

No i od Grunwaldu odeszli¶my na milê...

ale¿ szanowny przedpiszco!! przecie¿ ja to widzê!! to wszystko jest dalszym ci±giem sprowadzania pewnego toku rozumowania 'ad absurdum' (z mojej strony oczywi¶cie)... podkre¶lam po raz kolejny: ja nie twierdzê ¿e pawê¿e by³y np. tylko we Wroc³awiu... móg³bym to powiedzieæ gdybym opiera³ siê LI TYLKO NA JEDNYM RODZAJU ¬RÓDE£ - w tym wypadku na ¼rod³ach archeologicznych. jako ¿e przyjmujê do wiad. istnienie innych (¼ródel) - w ca³ej rozciag³o¶ci sie Tob± zgadzam...



ale¿ oczywi¶cie! natomiast tu kol. Wotawa powinien siê odezwaæ - bo przecie¿ w spisach rot nie ma ani jednej halabardy (i jest to prawda) - niemniej mamy dowody inne na to ¿e halabardy najprawdopowdobniej by³y znane (w Polsce) i najprawdopodobiej u¿ywane przez pacho³ków miejskich wszelkiej ma¶ci (to tekst prof. Goliñskiego - Uniw. Wroc³awski).


oczywi¶cie!! ¶wiête s³owa, ale ja to rozumiem... my¶le ¿e powiniene¶ skierowaæ je do kogos innego...

to chyab tyle - nie bêdê sie rozpisywa³ za bardzo - mam nadziejê ¿e co¶ wyja¶ni³em...
pa

Tradycyjnie zamilknê prze¶ladowany w³asn± u³omno¶ci± nieumiejêtnego odbioru przekazu.

spoko luz nie ma problemacji... my¶lê ¿e wynika to po czê¶ci z mojego be³kotliwego stylu pisania - tak to bywa... najwa¿niejsze (tak mi siê wydaje) ¿e w koncu sie dogadalismy...

apap

Tak dla jasnsci moze zbierzemy te wszystkie informacje i wycigniemy jakies wnioski.
A wic jak rozumiem z tego co napisaliscie:
1. W 1 pol. XVw. piechota byla formacja niezbyt doceniana na polu walki
2. piechota miejska posiadala bron palna, pawze i wlócznie (przynajmniej na Slasku)
3. piechota walczaca w bitwach byla uzbrojona w szabelki
4. Dotad nie wiemy czy w uwczesnej Polsce i na Slasku bylo tak samo czy wrecz przeciwnie

Czujcie sie zobowizani do odniesienia sie ilub poprawienia moich wniosków z waszej dyskusji.

Co do szabelek to mówiemy ca³y czas o pó¼nym XV. Reszta informacji te¿ robi siê tym bardziej niepewna im ni¿ej od 1450r. Pozdrawiam
Gwyn

Piechota niedoceniana. Je¿eli podajemy przyk³ad Polski to mo¿e zawezimy temat? Proponuje przestudiowanie angielskiej taktyki, która od 1346 (Crecy ) roku opierana by³a na piechocie. G³ownie ³ucznikach, ale w tej bitwie nawet os³awieni rycerze walczyli jako formacja piesza, wiêc mo¿na traktowac ich jako piechotê.

Lekki offtopic- ostatnio na Disovery (tak, wiem, zdecydowanie nierzetelni ale zdarza im siê od czasu do czasu powiedzieæ co¶ ciekawego i nie sk³amaæ zbyt mocno) pokazywano ciekawe badania bitwy pod Crecy- min. prowadzone przez analityków zachowañ t³umu. Wynika³o z nich ze czê¶æ Francuzów po prostu siê zadepta³a i pogniot³a zanim jeszcze weszli do walki.

Piechota niedoceniana- w Polsce. Bo i o polskiej piechocie jest temat. Pozdrawiam
Gwyn

Piechota (prze³om wieków XIV i XV, czasy oko³o grunwaldzkie) - skopiowa³e i wkleilem temat. Gdzie tu mowa o Polsce ( ¶ci¶lej Królestwie Polskim ) Czasy oko³ogrunwaldzkie mo¿na traktowaæ jako pooc w datowaniu.

Pozdrawam

Nie by³bym pewny czy niedoceniana- skoro jej u¿ywano to musia³y byæ do tego jakie¶ przes³anki. Inna rzecz ¿e z pewno¶ci± traktowana jak pi±te ko³o u wozu przez szlachetnie urodzonych (co zreszt± akurat u nas utrzyma³o siê w pu³kach u³añskich a¿ do II wojny, chocia¿ bardziej w formie pó³-¿artobliwej pozy) ale tu raczej wchodzi³y w grê wzglêdy inne ni¿ czysta kalkulacja.

Gwyn ma trochê racji, chodzi³o mi w³a¶ciwie o nasz± piechotê (nie u¶ci¶ni³em, my¶la³em, ¿e "okres oko³o grunwaldzki" wystarczy). Skoro jednak ¼ród³a s± tak liche to chêtnie siê dowiem jak to wygl±da³o poza naszymi granicami. Przy czym prosi³bym o uwzglêdnienie moich pytañ w pierwszym po¶cie (jak na razie nikt nie wzi±³ tego pod uwagê, nawet pisz±c o pó¼nym XV).
Pozdrawiam

no wiêc w³a¶nie
Ma³o doceniana- nie znaczy ¿e jej nie by³o
Je¶li wiêc byla to ja te¿ bym z chêci± poczyta³ (wypowiedzi bardziej kompetentnych do wypowiadania siê w temacie ludzi) o uzbrojeniu i taktyce takich oddzia³ów piechoty.

O Polskiej piechocie sprzed 1450 wiemy bardzo niewiele, wiêc i st±d ten temat. W pó¼nym XV to ju¿ co nieco wiemy i mo¿emy przeczytaæ w ksi±¿kach i artyku³ach np Grabarczyka czy Goliñskiego. Je¿eli idzie o piechotê zachodni± to odsy³am do stosownych Ospreyów z zachêt± do skupienia siê na tek¶cie, nie na ilustracjach. Zawsze jest te¿ nie¶miertelny Medieval Soldier. Na dobry pocz±tek. Pozdrawiam
Gwyn

Je¿eli o piechocie Królestwa Polskiego nie wiemy za du¿o to czy wiemy na kim siê wzorowali? Rycerstwo staralo siê równaæ do zachodu, ale mia³o opó¼nienie ( z takim pogl±dem siê do¶æ czêsto spotykam ). Czy w obec tego piechota co do pancerzy nie mog³a wygl±daæ jak piechota niemiecka, czy czeska z lat oko³o 30 lat wcze¶niejszych?
No i oczywi¶cie problem jak by³a zorganizaowana. i Czy mo¿emy i¶æ tropem opisów, ¿e piechota sk³ada³a siê przede wszystkim z pacho³ków poszczególnych rycerzy ( opis z Krzy¿aków, wiem, ¿e niedok³adny, ale ju¿ co¶ )
Tylko, ¿e taki typ budowy armii pochodzi z XII wieku i nieco ju¿ by³ chyba przestarza³y ( mimo iz ci±gle si³± prze³amuj±c± na tym terenie Europy by³a ciê¿ka jazda )

Pozdrawiam i nie za mocno

A jak by³o z tarczami? Czy dla piechoty zarezerwowane by³y tylko pawê¿e czy te¿ taki zwyk³y wojak móg³ byæ uzbrojony w tarczê trójk±tn±?
Pozdrawiam

Mo¿e komu¶ siê przyda, mo¿e zainspiruje...
Francja druga po³owa XIV