Witam
zastanawia mnie problem transportu koni statkiem
NIe by³o chyba problemu przy pó¼nych statkach pokroju kogi czy holka gdzie chowano koniki pod poklad
Ale jak przewozili wikingowie konie np z Norwegi do Islandi czy dalej
Czy by³y po prostu przywiazywane do burtyczy moze robili jakies zagrody na szybko z kilku desek
Na tkaninie z Bayeux widac jak ludziki siedza w czasie drogi na koniach
Jakos sobie tego nie wyobrazam

Konie pod pok³ad
dotar³am tylko do taiego sposobu transportowania koni.

Sowa

PS: jesli Ci pomoze ta wiadomosc

eeee... ja tam nie wiem, ale je¶li chodzi o wikingów to o ¿adnym "podpok³adzie" nie mo¿e byæ mowy - z braku takiego - poklad by³ jeden. na Knarach (?dobra nazwa?) bylo wiêcej miejsca wiêc ewentualne zwierzeta mia³yby wiêkszy komfort, poza tym - zdaje sie - sporadycznie rozpinano na owych ³ajbach "niby namiot" - co prawda w wypadku rejsu w kiepskiej i wietrznej pogodzie nie wyobra¿am sobie takiego rozwi±zania... a do rzeczy: moim zdaniem przywiazywali do "byle czego" = koñ g³upi nie jest - do oceanu bez potrzeby nie wskoczy

zapominamy te¿ o jednej sprawie - horsesy wikingów by³y du¿o odporniejsze na warunki atmosferyczne ni¿ "normalne" czworonogi...

je¶li chodzi o okresy pó¼niejsze - to raczej na pewno "konie pod poklad" bo na górnym pok³adzie uniemo¿liwia³y by pracê/walkê/wszystko na raz...

PS - z tkanin± z Bayeyx to mo¿e byæ trochê przegiête, ale w sumie d³ugiej drogi to oni na tych okrêtach nie mieli :D

Z tego co wiem, Wikingowie generalnie nie przewozili koni na wyprawy. Je¶li to by³ szybki rajd "napad/rabowanie/zjazd" , to by³y im niepotrzebne, tylko by przeszkadza³y i zabiera³y miejsce na pok³adzie. Je¶li by³a to d³u¿sza wyprawa wojenna (jak np. za czasów Ragnara Lothbroka), rabowali konie na miejscu, w razie potrzeby. Ani na drakkarze ani na knorze nie ma zbyt wiele miejsca dla koni, a morza pó³nocne przecie zimne i burzliwe.
W okresie wypraw krzy¿owych wykorzystywano (oprócz zwyk³ych kog itp.) specjalne statki do przewozu koni, maj±ce otwieran± ca³± burtê, przez któr± odbywa³ siê za³adunek (zapotrzebowanie na wierzchowce w Ziemi ¦wiêtej by³o ogromne). Wcze¶niej u¿ywano do tego pewnie rozmaitych statków handl. A jeszcze wcze¶niej potrzeba przewozu koni morzem nie by³a a¿ tak wielka, bo armie pañstw maj±cych rozwiniêt± flotê by³y w przewa¿aj±cej czê¶ci piesze, a ludy wykorzystuj±ce konie masowo nie mia³y rozwiniêtej floty (tak ogólnie). Pewnie u¿ywano do tego dominuj±cych na Morzu ¦ródziemnym galer, ale wiêkszo¶æ miejsca pod pok³adem zajmowali na nich wio¶larze.
Edmund Kosiarz w "Bitwach Morskich" opisuje jak±¶ s³owiañsk± wyprawê wojenn± (nie pamiêtam jak±, morze na Konungahele ) podczas której na jednym okrêcie znajdowa³o siê bodaj¿e ok. 40 ludzi i 2 konie. Trzeba bêdzie sprawdziæ
Zgadzam siê z Tomaszkiem - Wilhelm Zdobywca wprawdzie przerzuci³ du¿± ilo¶æ koni przez Kana³, ale to by³a sytuacja do¶æ nietypowa, bo podró¿ by³a krótka.
Pozdrawiam

maszracje sprawdzac nietrzeba na jednym okrecie slowianie przewiezli po dwa konie ale byl to prawdopodobnie sporadyczny wyczyn

Witam!
Przeciez na tkaninie z Bayeux widac dokladnie jak transportowano konie.
Po drugie jesli rajd byl szybki racja nie brali koni choc co robili z tymi zrabowanymi puszczali wolno
Ale osadnicy prewozili na statkach caly dobytek wiec konie rowniez.

Ludka Excalibur

dzieki za odpowiedz
tylko tkaniny owej nie bralbym jako zrodlo w tej dyskusji
Kilka powodow
- jak Tomaszek zauwazyl droga byla krotka, bez porownania z taka podroza do islandi, tyle ze tam jakos zwierzeta nie tylko konie (bydlo rownie wielkie i klopotliwe badz co badz) przetransportowali, bo watpie by zylo tam na wolnosci
- dwa tkanina jest prawdopodobnie w sporym stopniu idealizowana i metaforyczna (do teraz naukowcy rzekomo sie kluca czy krol ten nie Wilchelm dostal strzala w oko czy to tylko symbol kary za grzechy...) Nie mowie juz o transporcie konnicy Jakos nie wyobrazam sobie siedzenia na szkapie ktora rozjerzdza sie na mokrym pokladzie i jeszcze kolysze pokladem ze nic tylko leb za burte wystawic i podzielic sie obiadkiem z rybkami
Pozdrawiam

Witam!

Wilhelm nie dostal strzala to byla tylko plotka, natomiast zdjal swoj helm po tej poglosce zeby wlasni ludzie mogli go rozpoznac co sugeruje, ze mial helm zaslaniajacy czesc twarzy, a tak poza tym to poprawniejsze jest uzywanie William a nie Wilhelm bo on Niemcem nie byl a powielanie bledow z ksiazek do historii nie jest chyba naszym celem. No i w moencie Hastings nie byl on jeszcze krolem a co najwyzej pretendentem do tronu angielskiego lub ksieciem normanskim w dodatku nie prawego pochodzenia.

A co tkaniny z Bayeux to akurat jest zrodlem dosc wiarygodnym podam dwa przyklady. Pierwszy przedstawienia broni czy uzbrojenia z tkaniny znajduja odbicie w materiale archeologicznym.
Sposob konstrukcji zalozen obronnych z Anglii okresu po normanskim podboju rowniez odpowiada temu co zostalo przedstawione na tkaninie.
Tak wiec jest ona adekwatnym zrodlem rowniez do transportu koni czy budowy statkow.

Ludka Excalibur

Wilhelm jest form± tego imienia przyjêt± w jêzyku polskim. William za¶ - jako wspó³czesna forma angielska - bynajmniej nie jest historyczne. Proszê zauwa¿yæ, ¿e w owym czasie nie by³o ani "Niemców" (chocia¿ by³o Cesarstwo), ani "Anglików"

siemka!!

uno: ale przeca wikingowie nie podróżowali przez morza i oceany "na durch" (że zarzucę Ślązaczczyzną ;) ) ino od lądu do lądu (na trasie płw. Skandynawski, Szetlandy/Orkady/Hebrydy, Wyspy Owcze, Islandia, Grenlandia i ew. dalej...) nie chce mi się mierzyć, ale to nie są odległości porażające... nawet jak na ówczesne możliwości (zdaje sie "dobry drakka" popylał do 15 mil morskich/h co nie jest wcale taką małą prędkością... źródło podam jak znajdę ksiażkę)

deux: knar miał przecież w cholerę miejsca! nie płynął tak szybko jak drakkar, ale miejsca miał dużo więcej...

a zresztą porzemówić trzeba metodą faktów dokonanych: skoro im się udawało, to znaczy że było to możliwe (mówię o transporcie zwierząt do kolonii na Islandii/Grenlandii)

no tyle
howgh

Witam!




Przeciez nie znaczy to, ze uzywa sie tego poprawnie w tej formnie o czynm juz pisalam. Anglikow owszem nie bylo ale byl krol Anglii czy tron angielski.

Ludka Excalibur

Oj, nie zgodzê siê. Ja s³ysza³em co¶ o 7-9 wêz³ach max (przy najlepszych warunkach) co i tak daje ok. 15 km/h, znakomity wynik jak na tê epokê. 15 wêz³ów to ok. 27 km/h, wiêcej ni¿ prêdko¶æ maksymalna na powierzchni wiêkszo¶ci u-bootów z drugiej ¶wiatowej



Wiêcej, to nie znaczy ¿e strasznie du¿o. Knar by³ wprawdzie du¿o masywniejszym okrêtem od drakkara, ale zdaje siê ¿e nie mia³ ³adowni pod pok³adem, a je¶li nawet, to nie tak± by zmie¶ciæ tam konie. A przewo¿enie ich na pok³adzie musia³o byæ horrorem, choæ nie twierdzê ¿e by³o niemo¿liwe. Na pewno do zrobienia, ale trudne i raczej na ma³± skalê. Dobrym przyk³±dem by³a kolonizacja Islandii - rzeczywi¶cie musieli to zrobiæ.

dzieki
wiecie moze po prostu poprosimy Jomsborgow o testy

Uwaga: teraz aby jakie¶ zwierze zagrodowe, takie jak koñ, krowa, ¶winia, koza, owca czy daniel przemieszczaæ, nale¿y posiadaæ paszport od pa¼dziernika policja i inne s³u¿by drogowe jeka inspekcja drogowa maj± prawo odes³aæ zwierze które nie jest oznakowana i nie posiada paszportu na specjalna kwarnatanne w danym wojewodztwie,
oraz wlepieæ jako¶ tam karê pieniêzn±, tak wiec aby woziæ konia trzeba miæ ze sob± jego paszport

ee wozic np z jednej zagrody do drugiej oddalonej o hmm 1km?

okej - nie upieram siê - pewnie masz racjê - nie odszczekam spod sto³u bo mi siê nie chce, ale ¶rednio 8 wêz³ow to dla mnie stanowczo za ma³o - poszukam i popatrzê...



ale¿ ja nie twierdzê ¿e du¿o. dla mnie po prostu niemo¿liwe jest (przynajmniej wg mojej wiedzy) transportowanie zwierz±t na drakarze. skoro knary istnia³y i skolonizowano islandiê to musia³o siê to na nich (knarach) udawaæ. a horrorem pewnie nie by³o a¿ tak du¿ym - spoko spoko - g³upi to oni nie byli... ale nie bêdê siê wg³êbia³ bez sensu... za du¿o gdybania a za ma³o wiemy...

papa

Salve!

W ksi±¿ce "Czyny Ludwika ¦wiêtego Króla Francji" dosyæ szczegó³owo opisany jest morski transport koni w po³owie 13 wieku.

Do tego celu u¿ywano statków z otwieran± z boku burt±. Po ukoñczonym za³adunku burtê zamykano i uszczelniano woskiem/smo³±. Koniki mog³y wyj¶æ dopiero na drugim brzegu.

Przetransportowano w ten sposób paredziesi±t tysiecy koni...

Co do wikingów co¶ mi siê ko³acze pod czaszk±, ¿e w muzeum drakarów w oslo jest opisany statek do transportu koni. Ale ¿e to tylko ko³atanie nie jestem w stainie daæ za to g³owy. O ile pamiêtam to by³ to p³aski statek o wzmocnionym pok³adzie - ¿eby sie koniki nie pozapada³y.

Wiem ¿e na pewno chodzi³o o wzmocniony pok³ad... Mo¿e komu¶ siê co¶ przypomni.


Pozdrowienia,

Mateusz

Witam - i pozwolê sobie na parê uwag (chocia¿ tylko jedna w zasadzie siedzi ¶ci¶le w temacie) do wypowiedzi Ludki:



Ad [1]: Ale¿ Borg pisa³ nie o Wilhelmie, tylko o Haroldzie!
W literaturze tematu przewa¿a przekonanie ¿e z Tkaniny, na której odkryto ¶lady pierwotnie wyhaftowanej strza³y tkwi±cej w oku króla, a nastêpnie wyprutej i to prawdopodobnie wkrótce po wyhaftowaniu, usuniêto tê strza³ê dlatego, ¿e propagandystom Wilhelma/Williama zale¿a³o na podkre¶leniu, ¿e Harold zgin±³ z normañskiej rêki jakby na "Bo¿ym S±dzie", a nie od przypadkowej strza³y - tak± wersjê lansowali, nie do koñca zgodnie z prawd±, zwyciêzcy, utrwalaj±cy s³ab± jeszcze w³adzê nad Angli±.

Ad [2]: Mo¿na siê o imiê spieraæ d³ugo. Najbardziej ORYGINALNE by³oby u¿ywanie takiego brzmienia imienia, jakiego u¿ywa³ sam ksi±¿ê, ale czy to jest sensowne jako regu³a ogólna? Powinni¶my zatem mówiæ np. na Stefana Batorego - Istvan Bathory, bo przecie¿ po polsku nawet nie umia³ dobrze mówiæ. Zgodzicie siê, ¿e warto jednak spolszczaæ niektóre imiona? Je¶li tak, to za Wilhelmem przemawia po prostu to, ¿e we wspó³czesnym jêzyku polskim mamy imiê Wilhelm (choæ niew±tpliwie pochodzenia germañskiego) a nie mamy imienia William.

Oczywi¶cie to nie przes±dza na 100% - s± wyj±tki, jak choæby ten, ¿e mówimy o Williamie Szekspirze, stosuj±c oryginalne imiê (i to pomimo spolszczenia pisowni nazwiska!!!).

Ad [3]: Byæ mo¿e sytuacja przedstawia sam moment desantowania, gdzie dowódcy w chwili wydawania rozkazów mogli ("dla podkre¶³enia wagi swoich s³ów") dosi±¶æ swoich, wci±¿ stoj±cych w ³odziach, wierzchowców, je¶li na Kanale by³ sztil, i ten widok zosta³ uogólniony symbolicznie na ca³± podró¿?

Tak czy inaczej, nie mogê siê zgodziæ z samym twierdzeniem, ¿e je¶li w jednym zakresie wiedzy ¼ród³o historyczne jest sprawdzone i potwierdzone, to samo mo¿na odnie¶æ i do innych zakresów. Autor szkicu Tkaniny na pewno nie zna³ siê na wszystkim tak samo dobrze. Bardzo niedawno wa³kowa³em ten temat. Np. wojownicy anglosascy z Tkaniny s± w moim odczuciu ogólnie mniej "podobni do siebie" ni¿ Normanowie (porównuj±c z materia³em archeologicznym), bo autor zna³ lepiej Normanów, wiêc i jego Anglosasi najbardziej przypominaj± Normanów-z-grubsza-przebranych-za-Anglosasów (podobnie jak pierwsze próby rysowania nowo poznawanych zwierz±t np. egzotycznych bardziej przypominaj± odpowiednio zdeformowane konie, psy, itp., bez uchwycenia cech charakterystycznych dla tych zwierz±t). Je¶li jakiego¶ szczegó³u nie znam, a narysowaæ co¶ przecie¿ w tym miejscu muszê, to dopowiadam sobie to na podstawie tego, co znam - czy¿ ten sam mechanizm nie zawa¿y³ na mroczno¶ci wczesnych poczynañ w RR?

Pozdrawiam!

Borg, wlasnie wczoraj sciagnalem sobie i obejrzalem komplet rysunkow i zdjec Tkaniny z Bayeux (link podany przez Roberta Bagrita w Inne>Linki>Galerie i zrodla) - konie na niej sa przedstawione w postawie kleczacej (lezacej na brzuchu), sadzac po wysokosci glow nad burtami.

I na pewno nie widac, zeby na ktorymkolwiek z nich ktos siedzial (chociaz mozna odniesc takie wrazenie jezeli ma sie reprodukcje gorszej rozdzielczosci, bo niektore sylwetki ludzi i zwierzat nakladaja sie na siebie) !