Witam Wszystkich serdecznie
poniewaz mam bzika na tle "Grunwaldu'' i wszystkiego co z nim zwizane -czyli okres przed i po a zwlaszcza
sama bitwa chcialbym zaprosic Was do dyskusji nad tym jak moglo byc naprawde choc wiadomo ze nikt
tego nie wie napewno... chcialbym poruszyc tematy :
wilczych dolow na polu bitwy
zasadzek uszykowanych przez krzyzakow
twierdzenie naukowca szwedzkigo ze wojska ustawione byly na linii Grunwald - Lodwigowo a nie Grunwald
Stebark
to ze krzyzacy w rok po bitwie wybudowali kaplice na POLU BITWY - wiec dlaczego jej ruiny stoja na linii
Grunwald - Lodwigowo ???
i wiele innych niewiadomych

Podyskutujmy... : : :

Slawe trzeba zdobyc...
honoru nie wolno stracic


[/b]

[ Dodano: dzisiaj ]
Przepraszam chyba nie tu gdzie potrzeba wstawilem ten temat

Slawe trzeba zdobyc...
honoru nie wolno stracic

Co do wilczych do³ów to s³ysza³em lub czyta³em, ¿e to tylko literacki trik Sienkiewicza maj±cy przedstawiæ krzy¿aków jako nieuczciwych, podstêpnych itp. itd.

Pozdrawiam

I polecam ksi±¿kê Nadolskiego Grunwald 1410

Zw³±szcza, zêna wiêkszo¶æ pytañ odpowiedzi sa i to na tym Forum.
Ile mo¿na mno¿yc tematy?

To jeszcze D³ugosz przeniós³ te do³y z zachodnich relacji o Crecy.
Co do ustawienia wojsk - w dziale Obyczaje i Polityka jest przewidziane miejsce na dyskusje o strategii.

Szczerze mowiac to temat moze byc i calkiem ciekawy bo nie ma nic wspolnego z imppreza a dotyczny historycznej bitwy....
Niewazne zreszta nie mnie tu oceniac jaki temat jest potrzebny a jaki nie. Ja nie z Szarej Rady.

Sowa

Dariuszu a wiesz moze jakie wojska stane³y z terenu Pomezanii ?
Wiesz cos moze o obecnosci Beginek pod Grunv ?

Wed³ug nowych prac min Nadolskiego ,,Grunwald 1410" bitwa ta by³a typow± bitw± konnicy i toczy³a siê prawie ,,z marszu" - Krzy¿acy byli zaskoczeni zmian± trasy przemarszu wojsk sprzymierzonych i bitwa zosta³a stoczona, gdy¿ w³a¶nie w trók±cie Grunwald - Stêbark £odwigowo Jagie³³o ,,pozwoli³" siê dogoniæ wojskom zakonnym, wiêc nie mieli oni czasu na ¿adne wilcze do³y i pu³apki. Osobi¶cie zgadzam siê z t± teori±.
Je¿eli co¶ jeszcze to zapraszam na priv by nie burzyæ krwi innym.

Re Dariusz.....

Prawd± jest, ¿e wszyscy twierdz±, ¿e bitwa odby³a wy³±cznie z udzia³em konnicy. Walcz±cy rycerze nie d±¿yli do unicestwienia przeciwnika lecz do pojmania go celem otrzymania stosownego okupu. O tym ¶wiadcz± zapiski z Kroniku Konfliktu, która wspomina, ¿e po bitwie po stronie polskiej stwierdzono ¶mieræ kilkunastu znaczniejszych rycerzy. Nie poleg³ ¿aden z rycerzy znacznych - takich np. znanycvh królowi. Nale¿y jednak zwróciæ uwagê na walkê jaka odby³a siê w krzy¿ackim obozie. Dosz³o tam do konfronatacji jazdy z piechot±, w której ta ostatnia nie mia³a zbyt wielkich szans.Tam straty by³y najwiêksze. Spotka³em siê w literaturze z opini±, ¿e naprawdê najwiêcej ludzi poleg³o przy pierwszy starciu Litwy z wojskami zakonnymi i przy zdobywaniu krzy¿ackiego obozu. To na miejscu tego¿ obozu pobudowano krzy¿ack± kaplicê. St±d takie jej usytuowanie na polu bitwy.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Witam
W sumie, to ka¿dy specjalista ma inne zdanie na ten temat. Potem rozpowiadaj± ludziom ka¿dy z osobna co innego i robi± wodê z mózgu
Pozdrawiam

Z tego co czyta³em u Kuczyñskiego, wojska zakonne( ich g³ówne si³y) znajdowa³y siê pomiêdzy Stemgarkiem, a £odwigowem.W okolicach Grunwaldu znajdowa³y siê taboty i (trochê dalej ) szesna¶cie chor±gwi z Jungingenem na czele.

Rzeczywi¶cie, to jedna z hipotez. Niemniej chc±c mieæ pewno¶æ trzeba odnale¼æ pewne ¼ród³o.
¯adne "zapiski z epoki" , a tym bardziej pó¼niejsze, nie s± miarodajne, niestety...
Dodajmy zmiany w wygl±dzie okolicy bitwy od roku 1410 do naszych czasów, oraz
galimatias w ustaleniach archeologicznych (mnóstwo drobnych znalezisk poczynionych
od czasów bitwy, praktyczny brak kontekstów) a zrobi siê jeszcze trudniej...

D³ugosz? W którym miejscu?

O Latopisie Bychowca waæpan s³ysza³?

Dziêki za zainteresowanie tym tematem Chcê podsun±æ jeszcze pare w±tpliwo¶ci do przedyskutowania:
ustawmy hipotecznie wojska na linii Grunwald - £odwigowo (takie ustawienie wojsk przyj±³ pewien badacz Szwedzki - nie pamiêtam nazwiska) ¶ledz±c mape topograficzn± tych terenów jest du¿a dolina pomiêdzy tymi miejscowo¶ciami,s± tereny zalesione,jest jezioro, jest wysokie wzgórze z którego móg³ Jagie³³o obserwowaæ pole bitwy (jak opisuje D³ugosz) a obecnego wzgórza Jagie³³y nie by³o - zosta³o usypane w latach 60 przez harcerzy,
mo¿e kaplica zosta³a pobudowana na polu bitwy na czê¶ci pola na której sta³y wojska krzy¿ackie przed bitw± i na której zostali pokonani.Naukowcy twierdz± ¿e Wielk± Dolin± w okresie bitwy p³ynê³a rzeczka (co jest bardzo mo¿liwe-wszystko o tym ¶wiadczy) któr± nawet opisuje D³ugosz ale nie umieszcza jej w miejscu starcia siê wojsk nie ma mowy o tym ¿eby wojsko przekracza³o lub walczy³o w stumieniu,wrêcz przeciwnie opisuje ¿e na dnie doliny le¿a³o mnóstwo po³amanych kopii itd. Co o tym wszystkim my¶licie ?

S³we trzeba zdobyæ...
Honoru nie wolno straciæ

Topografia miejsc zmieni³a siê niestety do¶æ znacznie. Najbardziej widaæ to na przyk³adzie wspomnianego wy¿ej "zalesienia". Nie jest to bowiem zalesienie wspó³czesne bitwie... Warstwy pod³o¿a (miejscami powy¿ej 1 m
g³êboko¶ci ) równie¿ s± przemieszane (karczunek, rolnictwo, usypywanie wzgórz itp...

hmm
Czyta³em ze z tym ³apaniem wiê¼niów na okup by³o tu troszkê inaczej
Jest podane ze prawdopodobnie Jagie³³o chcia³ wyr¿n±æ ca³y "manegment" krzy¿aków, hehe, spójrzcie ilu komturów ocala³o :D. Wa¿niejsi wysocy urzêdnicy te¿ padli, ocaleli jedynie cudzoziemcy, których ³adnie potem wypuszczono

witam.....
..... nie tylko Polacy kosili Krzy¿aków lecz wojska litewskie i sam Witold zainteresowany by³ w wyrzniêciu starszyzny zakonnej. Jeszcze na trzy lata przed bitw± wielokrotnie paktowa³ on z Krzy¿akami. On te¿ rzekomo osobi¶cie ¶ci±³ dwóch pojmanych krzy¿ackich jeñców.
..... Z obliczeñ Nadolskiego wynika, ¿e "PI razy oko" ale tych 40 jeñcow krzy¿ackich by³o. Ich to rozmieszczono w zamkach na terenie Polski....

Re...Pawe³ Lipnicki....z t± zmian± wzgórz no to bym siê nie zgodzi³ ... tak bardzo. Strumieñ natomiast mo¿na bardzo ³atwo zauwa¿yæ gdy zafundujesz sobie loty motolotni±. Zachêcam.....Z góry wyra¿nie widaæ inny kolor trawy w miejscu gdzie siê on znajdowa³.....Las, o którym piszesz rós³ sobie ko³o jeziora od strony jeziora Lubieñ bo tam dotar³y wojska polskie i od tamtej strony wysz³y na pole bitwy... a Jagie³³o jak obra³ sobie górê do ogl±dania to nie by³a ona z pewno¶ci± w ¶rodku tego pola tylko gdzie¶ na uboczu.....i mnie ten kopiec Jagie³ly bardzo pasuje. Spod jego stóp rozci±ga sie piêkny widok na wyra¼n± dolinê.....

A swoj± szos±... to posiadaj±c tak istotnie pod wzglêdem historycznym miejsce pod wzglêdem archeologicznym nie przebadano go bez ma³a zupe³nie. Przecie¿ gdzie¶ tych poleg³ych pochowano no nie... i do dzisiaj nie uda³o siê ustaliæ miejsca gdzie to zrobiono...... Archeologia posunê³a siê przecie¿ bardzo daleko.... echosondy, kamery tremowizyjne, przyrz±dy do badania oporu gleby, ¿e o wykrywaczach metali nie wspomnê.....Ale u nas jak zwykle brakuje na to pieniêdzy.

ZRP Hako

Tych 40 to byli szczê¶ciarze, którzy sobie potem ³adnie w zamkach pobyli dosyæ d³ugo. Faktycznie ¶ci±³ Witold 2 rycerzy zakonnych, ale to chodzi³o o to, ze oni wiedzieli iz Witold przedtem próbowa³ u³o¿yæ siê z Krzy¿akami, po co tacy ¿ywi wiê¼niowie?Lepiej zeby nie dotarli do Jagie³³y .Poza tym wielki mistrz.I tu chcai³bym us³yszeæ dyskusje! Z tego co czyta³em/s³ysza³em zosta³ zabity przez Jagie³³owego rycerza Mszczuja ze Skrzyñska. Jest tez kilka innych propzycji ¶mierci W.M. Zakonu .Ta chyba jest najrealniejsza, ale chce siê dowiedzieæ czy istniej±inne "realniejsze"???

witam....
...o tym ,¿e wielki mistrz zgin±³ Polacy dowiedzieli siê w dniu 16 lipca - dzieñ po bitwie. To girmek Mszczuja ze Skrzynna pochwali³ siê z³otym pektora³em jaki zdj±³ z rycerza zabitego przez jego pana. Pokojowiec wielkiego mistrza rozpozna³ go. Wtedy udano siê na pole bitwy i tam znaleziono Jungingena...
...w po¶redni sposób koresponduje z tym fakt, ¿e ornat jaki wykonano z wappenrocka wielkiego misztrza znalaz³ siê w ko¶ciele w Kijach pod Piñczowem ....i tu uwaga..!!! - bardzo blisko miejszowo¶ci Skrzynno. Moim zdaniem to w³a¶nie ¶wiadczy o tym, ¿e Jungingen poleg³ z rêki tego¿ w³a¶nie rycerza....
...dopiero po bitwie pod Grunwaldem w¶ród znamienitych rycerzy wymienia siê w³a¶nie jego imiê. Wcze¶niej nie by³ on postaci± znan±...

ZRP Hako

Hako, to nie do koñca tak. Pola Grunwaldu by³y przebadane w takim stopniu, w jakim archeologia polska w latach 80 i nieco wcze¶niej dawa³a radê. Piszê to z pozycji uczestnika kilku sezonów tych badañ bo choæ szczeniêciem bêd±c to na w³asne oczy ogl±da³em te dzia³ania.By³y wówczas wykorzystane i wykrywacze i metoda elektrooporowa, odwierty i fotografia lotnicza a nawet, ale o tym sza, radiesteta. Wyniki - jak wiadomo marne. Jedna mogi³a zbiorcza na wtórnym z³o¿u w Kaplicy, pad³a krowa i trochê metali. Niestety Pola to teren powiechchniowo przekraczaj±cy mo¿liwo¶ci badawcze w ci±gu kilkunastu nawet sezonów badañ. Jedynym wyj¶ciem by³yby chyba badania szerokop³aszczyznowe z u¿yciem spychacza ale faktycznie - kto z to zap³aci?? Mo¿e gdyby bieg³a tamtêdy autostrada albo gazoci±g by³oby to realne. Idea ponownych badañ Grunwaldu powsta³a kilka lat temu ale rozbi³o siê to o kasê (nie uda³o siê znale¼æ sponsora). Mo¿e kiedy¶... A je¶li nie to siê zaprosi "Discovery"
Z wyrazami szacunku

Witm wszystkich zainteresowanych tym tematem.
Chcê powróciæ do jednego z drêcz±cych mnie pytañ - dlaczego D³ugosz w Kronice nie wspomina o strumieniu który by³ w miejscu staræ wojsk i w którym wojsko powinno siê " babraæ " przez d³u¿szy okres bitwy-
woda, b³oto, to bardzo wa¿ny szczegó³ - a niema ani s³owa na ten temat- wrêcz przeciwnie pisze ¿e po³amane kopie itp. gromadzi³y siê na dnie doliny? Wiemy z kroniki ¿e w noc poprzedzaj±c± bitwê spad³ ¿êsisty deszcz - wiêc nie mo¿na mówiæ o tymczasowo¶ci strumienia.
Co Wy o tym s±dzicie ?
Z pozdrowieniami
DDerlacz

Nie wiem czy realniejsze, Murinus pisze, ¿e by³ "od chudego draba zabity". Inne ¿ród³a do¶æ sk±pe w wypowiedziach na ten temat, przewa¿aj± dwie wersje, pacho³ek albo konny...