ma kto¶ jakies informacje na ten temat?
dok³adnie XIII wiek, a ju¿ super by by³o jakby kto¶ wiedzia³ co¶ o herbie joannitów w II po³owie XIII wieku, chodzi mi o kszta³t krzy¿a.

Polecam lekturê Osprey'a Knight Hospitaller (1). 1100-1306. Autor David Nicolle, ilustracje Christa Hook. Seria Warrior.
Strona wydawnictwa: http://www.osprey-publishing.co.uk/

ha
i z tym jest wielki problem
ja mam taki jak widac, ale pewien go nie jestem,
wg bulli z 1259r mogli juz uzywac krotkich tunik bojowych koloru czerwonego z prostym lacinskim bialym krzy¿em
ale z drugiej strony interpretacja reguly pozwala mi chodzic w czarnej tunice w 1291r
haha


kazdy pisze co innego odnosnie krzy¿y i ubioru
ja tez chialbym wiedziec jak to dokladnie bylo
wzorowalbym sie na obecnych dominikanach jesli chodzi o plaszcz i kaptur
ale krzy¿? sam chcialbym wiedziec

pytalem o to T.W.Lange autora "Szpitalnicy.Joannici. Kawalerowie Maltañscy"
cytuje:
"
Co do ubioru joannitów - coz, niewiele na ten temat wiadomo, ale miniatura
Parisa, która reprodukuje w "Zakonie zbrojnym" jest pewnie miarodajna.
Widzialem ja zreszta przerobiona tak, ze rycerz JEST joannita. Nie sadze,
zeby joanici odrózniali sie specjalnie od innych zbrojnych Królestwa
Jerozolimskiego. Na pewnym etapie zalezalo im na stroju odrózniajacym ich
od templariuszy, stad bialy LACINSKI krzyz na czerwonych suprawestach
(lekkich tunikach nakladanych na pancerz, tzn. zbroje kolcza).
Templariusze PODOBNO uzywali czerwonego krzyza na bialych szatach.
Niebezpieczenstwem jest przykladanie dzisiejszych standardów do ludzi
sredniowiecza. Wtedy nie bylo wszak pojecia umundurowania i odrózniajace
szczególy ubioru wyksztalcaly sie mozolnie.

Wyglad krzyzowców jest przez bronioznawców dobrze rozpoznany, odsylam do
literatury - np. Boeheima.
"

Pokrak, czy przypadkiem Regula nie zalecala Braciom noszenia czerwonej tuniki herbowej z szerokoramiennym bialym krzyzem a Polbraciom brazowej/czarnej z identycznym bialym krzyzem???
Powyzsza uwaga w ksiazce (za duzo ich mam-nie pamietam tytulu) wydala mi sie podejzana poniewaz wprowadzala zamieszanie.
Bracia rycerze nosili CZARNY HABIT z bialym krzyzem a Bracia sluzebni CZARNA/BRAZOWA TUNIKE HERBOWA??? Ale w poprzednim zdaniu mowiono wyraznie, ze kolorem tuniki hrebowej-bojowej braci jest CZERWIEN! Podejzane to zamieszanie pomiedzy strojem domowym a bojowym... Popraw mnie jesli cos pokrecilam ale gdzies czytalam cos takiego odnosnie poprawionej Reguly z XIIIw.

Moim konikiem jest Zakon NMP a na Joannitach i Templariuszach znam sie o tyle o ile odnosi sie do nich regula Krzyzakow,))))

Co do krzyza...zawsze mial on forme krzyza rownoramiennego i zawsze mial rozszerzone ramiona. To byl najprostrzy sposob odroznienia sie od Templariuszy...Nie spotkalam sie z innym typem krzyza w odniesieniu do Joannitow. Poczatkowo rzeczywiscie nie mial on ramion "rozszczepionych"(czyli takich jakie znamy z krzyza maltanskiego) ale zwykle rozszerzajace sie(w heraldyce nazywa sie taki krzyz kawalerskim).
Wydaje mi sie, ze krzyz maltanski na plaszczu widzialam na nagrobku z przelomu XIII i XIV w.(w encyklopedii Sredniowiecze)

to znaczy tak:
1. po pierwsze nie ma mowy o "tunice herbowej" ale tak tylko czepiam sie pojec
wiem o co Ci chodzi
2. zaraz zaraz
"""""""""""""
Pokrak, czy przypadkiem Regula nie zalecala Braciom noszenia czerwonej tuniki herbowej z szerokoramiennym bialym krzyzem a Polbraciom brazowej/czarnej z identycznym bialym krzyzem???
Popraw mnie jesli cos pokrecilam ale gdzies czytalam cos takiego odnosnie poprawionej Reguly z XIIIw.
""""""""""""""""""
zapewne chodzi ci o bulle Aleksandra IV (1259r) ktora nadala jako stroj bitewny czerwona, krotka tunike, tak?

wiec tak, bitewny kolor czerwony, reszta po staremu - czarna
jako potwierdzenia czarne stroje wielkich mistrzow
wlasnie takie zamieszanie bylo

co do Zakonu NMP Domu Jerozolimskiego
hmm nikogo nie obrazajac ten zakon nie za duzo mial wspolnego z La Terre Sainte
genialne polaczenie idei chrystianizacji z idea germanizacji nie sprawdzalo sie w Ziemi ¦wiêtej, wiec Mistrz uzna³ pod Akk± ¿e regu³a nakazuje ¿yæ i na statek do Europy
tak wiec nie wzorujmy sie za mocno na krzy¿akach
pozostañmy przy podobieñstwach templariuszy i joannitów w stroju i we wszystkim innym

co do ubioru braci serwientów
hmm regu³a mówi o przekazywaniu starych ubiorów giermkom
by³y osobne stroje, ale jakie dokladnie nie wiem u joannitów
³atwiej u templarów

a co do kszta³tu krzy¿a, koloru tuniki, habitu czy krzy¿ by³ rozdwojony na koñcu nie wiem (wydaje mi sie ze nie stosowano zawsze krzy¿a 8 b³ogos³awieñstw, tudzie¿ o¶miurozkoszy niebiañskich)

szukam tego od roku i znajduje coraz wiêcej ciekawych teorii
mam to samo co TY czytam ksiazki i potem nie wiem gdzie co czytalem, musze usystematyzowac swoja wiedze, zaczac robic notatki chyba

co do regu³y krzy¿aków, jest ona wtórna w stosunku do templariuszy i joannitów
nawet tu nie wiem która by³a pierwszai która na której bazuje
joannitów zmilitaryzowano ju¿ najpó¿niej w 1113r bull± Paschalisa, która mówi o obronie Królestwa jerozolimskiego jako o jednym z 4 zakonnych obowi±zków, z kolei tez spotkalem sie z dat± 1130, a odpis z regu³y mam z 1185roku haaaaa ale mikser

tak wiec sam nic nie wiem
szukajmy dalej

In Nomine Domini!

Tunika herbowa/bojowa=cotte d,armes=waffenrock/wappenrock (stosowane wymiennie) to okreslenie "sukni ktora rycerz nosil na swojej zbroi". A "herbowa" bo od pocz. XIIIw. przeniesiono na nia herb rycerza z pominieciem ksztaltu tarczy. Tunika ta miala wiec barwe taka sama jak barwa pola tarczy herbowej i bylo na nia naszyte godlo. Tyle slangu kostiumologicznego.

Co do Krzyzakow to przepraszam ale w XII wieku nie bylo czegos takiego jak narod niemiecki wiec o jakiejkolwiek germanizacji nie moze byc mowy...za cos takiego mozna bylo nie zdac matury u naszego historyka,)))
Dzieki temu pamietam zeby nie laczyc Bismarcka z Von Salza.)))
Na powaznie....chodzilo o interesy ludzi z Lubeki i Bremy bo to oni zalozyli bractwo szpitalne z ktorego utworzono Zakon NMP. Regula zas jest wzorowana slowo w slowo za regula Templariuszy (jesli chodzi o przepisy administracyjno-wojskowe) i Szpitalnikow (jesli chodzi o szpitalnictwo i np. Siostry zakonne i sluzebne).
Generalnie to Templariusze byli pierwsi i probowali sobie podporzadkowywac kazde nowo powstajace bractwa szpitalne. Wraz z obrastaniem w nowych czlonkow, darowizny i wplywy polityczne Joannici a pozniej Szpitalnicy Niemieccy starali sie uzyskac wlasne reguly potwierdzone Bulla a co sie z tym laczy pelna niezaleznosc.

Pamietam, ze uwagi dotyczace ubiorow bojowych i domowych Joannitow byly podawane z komentarzem o ostatecznym potwierdzeniu Reguly w XIIIw. Chyba byly to "Zakony rycerskie" wydane przez Bellone.

Do Pokraka:
By³em dzisiaj w PAN, gdzie znlaz³em tak± wzmiankê w jednej z ksi±¿ek:
" Strojem zakonnym sta³ siê czarny habit i czarny p³aszcz z naszytymi bia³ymi, o¶miokoñczastymi krzy¿ami, od 1259 roku (jak zauwa¿y³e¶ w swoim po¶cie), na mocy bulli wydanej przez papie¿a Aleksandra IV, strojem bitewnym Joanitów sta³a siê nak³adana na zbrojê krótka tunika z du¿ym, bia³ym ³aciñskim krzy¿em. Takim jaki jest na sztandarze zakonnym tego zakonu (który istnieje przecie¿ do dzi¶, tylko nie wiem gdzie siê znajduje).

Obiecane skany z ubiorami Braci rycerzy z zakonow rycerskich:
1.Templariusz z 1190r., mapa Jerozolimy
2.Templariusze z XIII, Hiszpania, nagrobek infanta Filipa

3.Joannita Bernard de Faix, 1382r., Gerona w Hiszpanii
4.podpis mowi o Templariuszach lecz habity i plaszcze sa ewidentnie Joannitow???

5.przedstawienie Krzyzaka z Kodeksu Manesse, 1306-1340r., NIEMCY!!!
6.Apokalipsa Krolewiecka, scena chrztu Prusow, ok.1320-30r., CZECHY!!! (miniatura niemiecka przedstawia postac ubrana wg. mody XIII wiecznej a czeska wg. XIVw. stad rozbieznosci w proporcjach krzyza na plaszczu. Roznice moga wynikac z faktu, ze czeski miniaturzysta pracowal dla dworu cesarskiego w Pradze lub mial lepszy wglad w nowinki mody niz niemiecki/szwajcarski artysta)

...i zalacznik ze scena chrztu z Apokalipsy Krolewieckiej.

dzieki za sliczne fotki
znalem tylko 3 z nich

co do obrazka 1 to niemal identyczne maliwodla sa w Cressac-sur-Charente, ale przedstawiaja Templariuszy na Wschodzie

co do 4 obrazka to ten problem juz przerabialem z pewnymi Templariuszami
nie doszlismy do niczego
wiemy tylko ze tak ich przedstawino, moze pozniej malowane malowidla stanowily fantazje na temat?
a moze po prostu tak jak stali wyciagneli ich z komandorii i w "codziennych" habitach, ktore mogly byc identyczne z habitami braci sluzebnych czy serwientow wytargano na s±d?
bardzo nieufnie odnosilbym sie do malarstwa tego typu
(musze dokladnie poszukac kiedy te obrazki powstaly, nie wiem teog teraz)
szczegolnie uczulam na XIX w malarstwo
fotka nr. 1 - czarne habity biale krzyze u templariuszy, hmmm

pieknie ze siegamy do Manesse
pozwole sobie fotke nr 2 wyslac

najwieksze jaja bylyby jakby sie okazalo ze my dyskutujemy o ich stroju i doszukujemy sie czegos
a oni "po cywilu" lazili tak jak chcieli w swoich dresach- jeden nike, drugi puma
ha!

a tak powaznie!
to porsze o rozwazenie sprawy:
1. czy habit do 1291mial kaptur???
sa zrodla raz tak raz tak
ale plaszcz z kapturem to raczej wspolczesne wyobrazenia o templariuszach - w regule nie ma slowa o kapturze
(choc temu co mowie moze przeczyc obrazek z Manesse ktory wyslalem)
moze wiec mieli jak cystersi czy benedyktyni kaptur osobno?
2. jak z kolorem podszewki u Joannitow - czy biala czy czarna czy koloru naturalnego? bo wg. mnie kazda z tych opcji jest ok
3. kszta³t krzy¿a co jest tematem nierozwiazanym i chyba nie do rozwiazania absolutnie na moim miernym poziomie wiedzy
dzieki!

fotki

wg. Marion Melville ubior zakonny Templariuszy ok. 1140r. to: Garnache (generalnie plaszczyko-pelerynka na futrze z charakterystycznym ukladem fald na piersi-ukladaja sie one w ksztalt odwroconego serca), Esklawina (plaszcz noszony przez pielgrzymow) z doszytym kapturem. Do tego dochodzi stroj noszony w klasztorze czyli dluga tunika z waskimi rekawami i oponcza zwiazana rzemieniem lub spieta agrafa.
Tak wiec plaszcz z kapturem jest standartowym okryciem zakonnika poza klasztorem.

Co do lazenia poza klasztorem w cywilnych ciuchach...Ryzykowne! Regula karze za to wystawieniem nago przed brame klasztoru.

Freski z Cressac-sur-Charente mam w podlej, czarno-bialej wersji...wstyd bylo mi to wogole wysylac.

Przedstawiona przeze mnie ilustracja z Templariuszo-Joannitami jest jakims wyjatkiem z Kronik Francji z 1 cw. XVw.(z tej kroniki pochodzi wiele pieknych scen wojny stuletniej-zbiory British Library). Najprawdopodobniej scena ma sugerowac, ze Bracia rycerze ukrywali sie w przebraniach zwyklych Sluzebnych. Podobne podejzenia ma Melville.

Krzyz u Joannitow w wersji jaka znamy dzis pierwszy raz widzialam u Rubensa na obrazie "przybycie Marii Medici do...niepamietam gdzie" i w portrecie Rycerza namalowanym przez Carravagia czyli na przelomie XVI i XVIIw. To sa moje 100 procentowo historyczne i potwierdzone w ikonografii zrodla. Sztychom i innym graficzkom jakos tak nie do konca ufam...Ale gdzies widzialam sztych z krzyzem maltanskim z pocz. XVIw.-niestety tego zrodla nie mam. Wydaje mi sie, ze data wprowadzenia do uzytku krzyza opisana jest na oficjalnej stronie zakonu.
Sprawdze.

hmmm masz idee jak to dokladnie moglo wygladac? ten Garnache? ten opis malo plastyczny jak dla mnie? moze masz jakis rysunek?
ja nie jestem pewnien tego kaptura
mozesz poszukac cos jeszcze na ten temat
a i na ktorej stronie "Dzieje Templariuszy: to jest napisane?

przypominam ze chodzi mi o stan do 1291roku


czy pamietasz moze co to za ksiazka? a moze zrobiles ksero albo masz skanik?


pozdrawiam i dziekuje

Jak wezmiesz ksiazke do reki i zaczniesz ja czytac to sam zobaczyc, ze na poczatku rozdzialu pt. "Regula francuska" napisane jest z ktorego roku ona pochodzi.

Co do garnache...ja wiem WIELCY KOSTIUMOLODZY, ze trudno zapamietac wszystkie nazwy strojow ale to sa podstawy! Jest to jeden z popularniejszych ubiorow wieszchnich z 2 pol.XIIIw. Wszystkie duze opracowania kostiumologiczne podaja jego nazwe i opis. Czyzby to bylo lenistwo??? Nie tak znowu trudno wpisac w wyszukiwarke internetowa (jesli nie mamy dostepu do literatury fachowej) slowo Garnache...

Garnache, Ganache
Instead of the surcot the Knights wore a garnache, a loose outer garment with short, wide sleeves and usually lined with fur; in the Regle du Temple they are also called pelices covertes. [9] They must have been pleasant to wear, for c. 1265 the Grand Master Hugh Revel ordered the Hospitallers to ask for garnaches sans penne instead of taking out the fur during the summer heat, which last method the brothers had evidently preferred to simply not wearing their garnaches. [10] In Prussia the heat was seldom a problem and though in the main phrased like the Regle, the Ordensstatuten omit the clauses about an extra linen cotte and a garnache sans penne[Zylstra-Zeems, 1988]

o! w³a¶nie taki temat chcia³em zacz±c, a tu kuku...jest. Chcia³bym poszerzyæ go jednak o pytanko o strój cywilny rycerstwa na wyprawie krzy¿owej. Nie zakonników. Co oni nosili, jak nie nosili kolczug? Bo chyba ca³y czas nie ganiali opancerzeni. Czy klimat nawracanego kraju mia³ wp³yw na zmiany w stroju?
Je¶li to mozliwe, to podpowiedzcie mo¿e ksi±zki.
Interesuje mnie ka¿da wyprawa, w której bra³o udzia³ rycerstwo. Wiem,¿e to rozleg³y temat, wiêc zawê¿ê do ogólnych obserwacji (czy mo¿e zrezygnowano z którejs czê¶ci ubioru, mo¿e rêkawy mieli krótsze). Wybieram siê na dzieñ ca³y do biblioteki, powiedzcie mo¿e jakich wydawnictw mam szukaæ, zeby nie marnowaæ czasu (maj±æ na uwadze ten konkretny temat). Nie ma tam bibliotekarek, wiêc nie bêdzie kogo zapytaæ-biblioteka ¶laska.

Chcia³bym te¿ nawiazaæ kontakt z kim¶, kto odtwarza okres pierwszych krucjat. Lub mo¿e jakie¶ ca³e bractwo sie w to bawi?

noi ju¿ siem dowiedzia³em,¿e nosili sanda³y i mieli lu¼niejsze ubrania...I zaczêli farbowaæ w³osy henn± (he?).

Witam

Moze nie do konca jestem obeznnay w tematy - dopiero rok w RR ale mam tu jedna fotke. Przedstawia joannitow chyba z 12 wieku

http://strony.wp.pl/wp/gryf14/plate16bx.jpg

witam
oto co mowia na temat stroju braci Zakonu Szpitala Sw. Jana Jerozolimskiego regula i statuty zakonne [za: The Rule Statutes and Customs of the Hospitallers 1099 - 1310, ed. E. J. King, London 1933]; uwaga-duzo.

1. Regu³a Blogoslawionego Raymonda du Puy, 1120-60
8. [str. 22-23]CO DO UBIORU I JEDZENIA - Co wiecej rowniez zabraniamy braciom noszenia jasnych, kolorowych ubran lub tez futer zwierzat lub aksamitu/weluru.
19. [str. 27-28]O TYM, ¯E BRACIA NOSZA NA SWYCH PIERSIACH ZNAK KRZYZA - Item, niech wszyscy bracia ze wszystkich komandorii, ktorzy teraz i w przyszlosci poswieca sie Bogu i Swietemu Szpitalowi Jerozolimskiemu, nosza krzyz na swych piersiach, na wappenrokach i plaszczach, ku chwale Bozej i Swietego Krzyza, by Bog przez ten gonfanon [sztandar bojowy] i poprzez wiare, czyny i posluszenstwo, chronil i bronil nas na ciele i duszy, wraz z naszymi Chrzescijanskimi dobroczyncami, od mocy Zlego na Tym i Tamtym swiecie.Amen.
2. Statuty Br. Alfonso z Portugalii, tzw. Statuty z Margat 1203-6; w tych statutach jasno okreslono, ze zakon joannitow jest zakonem rycerskim, militia dei ; przedstawiona zostala jego nowa struktura; szczegolowo wypunktowano role Marszalka Zakonu, ktory na polu bitwy przejmowal role Mistrza.
9. [str. 47-48]JAKOSC I EKWIPUNEK BRACI, KTORY WINNI POSIADAC-Bracia winni posiadac trzy koszule i trzy pary braise'ow, jeden plaszcz i jedna czapke?[ang. hat] i trzy przescieradla na lozko i jedno w sakwach, wappenrok i ang. cowl [fr. garnache et soupe, na ten temat juz byla dyskusja powyzej] i dwie oponcze, jedna z futrem i jedna bez futra, nogawice z lnu i welny.
3. Statuty Br. Hugona de Revel, 1258-77
7. [str. 55-56]Item, zaden z braci nie moze nosic butow, z wyjatkiem prymy i jutrzni [bracia posiadali tzw. nocne buty-prawdopodobnie futrzano-lniane ochrony na stopy, ktore mialy podwojne zastosowanie-dawaly cieplo i tlumily kroki w podczas godzin wielkiej ciszy, ktore trwaly od komplety do prymy], chyba ze brat byl chory i mial pozwolenie swego przelozonego. I ktokolwiek nosilby buty wbrew nakazom i zlozonoby na niego skarge, zostanie skazany na Spetyne [siedmiodniowa kara - sroda i piatek post o chlebie i wodzie, posliki spozywane na ziemi na rozlozonej oponczy, a nie przy stole]. I niech bedzie nalozona taka sama kara na braci, ktorzy beda nosic naramienniki i nagolennice w czasach zakazanych [w tym czasie nagolennice byly oczywiscie kolcze, od stopy do kolana, druga czesc ochrony nog biegla od kolana w gore; w II pol. XIII obie czesci 'zrosly sie' w forme kolczych nogawic]
9. Item, zaden brat nie moze nosic biretty [co to takiego?berecik?--> w wersji francuskiej to chapeau de bonet, a po lacinie birettum bonetti] z jedwabiu lub welny wielbladziej; biretta powinna dotykac uszu braci po obu bokach, a ten kto sie temu sprzeniewierzy, niech zostanie poddany Septynie. [Mon Dieu!]
34. [str. 63] Item, jest zakazane, by bracia mieli haftowane nakrycia glowy, a tylko biale.
4. Statuty Br. Nicholasa le Lorgne,1277-85
3. [str.80-81]Kapitula Generalna z 1278r-CO DO CZARNYCH PLASZCZY-Item, zarzadza sie, ze WSZYSCY bracia Szpitala powinni nosic czarne plaszcze z bialym krzyzem.[czarna oponcza poczatkowo byla noszona li tylko przez Rycerzy, braci zbrojnych, tak jak nakazywala wspomniana tu juz bulla papieza Aleksandra IV z 1259 -->'Dajemy przeto Wam poprzez autorytet obecnych tutaj, ze Rycerze, ktorzy sa bracmi w Waszym zakonie, beda nosic czarne plaszcze, by odroznic ich od innych braci tegoz zakonu']
4. O TYM ZE BRACIA WINNI BYC POGRZEBANI W SWOICH PLASZCZACH-Item,zarzadza sie, ze wszyscy bracia, ktorzy zejda z tego swiata, winni byc pochowani w swoich plaszczach.
5. O TYM ZE BRACIA ZBROJNI WINNI UBIERAC SURCOAT'y-Item,zarzadza sie,ze wszyscy bracia zbrojni Szpitala. kiedy sa w zbrojach, winni nosic szkarlatny surcoat [fr. jupell] z bialym krzyzem.[szkarlatny surcoat, w pozniejszym okresie zwany byl 'sopraveste', poczatkowo byl noszony na zbrojach tylko przez rycerzy-bulla Aleksandra IV:'Jednakze w czasie wojny i na polu bitwy rycerze winni ubierac jupons i inne wojskowe wappenroki, ktore winny byc w kolorze czerwonym, z naszytym bialym krzyzem, wedlug Waszego kanonu.' Zanim papiez Aleksander IV nadal czerwony wappenrok joannitom, bracia nosili na swych zbrojach czarna zakonna 'cappa clausa' z osmiokatnym krzyzem na piersiach-bulla papieza Innocentego IV z 1248 r.]
5. Statuty Br. Jeana de Villiers - 1285-94
6. [str.89-90] Item, zarzadza sie, ze bracia moga nosic plaszcze skladane z calego kola, z czarnej tkaniny, lub pofarbowanej na brazowo, i moga one byc z brazowej welny wielbladziej; moga miec kolnierz, i winny byc otwarte z przodu, z guzikami z tego samego materialu, a u braci zza morza [czyli z Europy patrzac od strony Ziemi Swietej] calkowicie zapiete, i niech nosza na przedzie krzyz.
7. Dlugie tuniki [hargans] i cotehardies sa zakazane. A ci, ktorzy ubraliby wappenroki, moga je nosic.
6. Statuty Br. Odo des Pins - 1294-96
1.[str. 99]Kapitula Generalna z 1295r-CO DO ZAKAZU NOSZENIA HAFTOWANYCH TURBANOW LUB OREILLET [w/g Oxford Dictionary: nakrycie glowy zakrywajace uszy;nakrycie lub ochrona uszu;czesc helmu zakrywajaca uszy]Po pierwsze zarzadza sie, ze bracia nie moga nosic haftowanych turbanow, ani tez miec cokolwiek na wlosach innego koloru niz bialy, ani tez oreillet'ow, o ile nie beda one zakryte czyms bialym.
7. Statuty Br. Wilhelma de Villaret - 1296-1305
7. [str. 103]CO DO WIELKOSCI KRZYZA,KTORY BRACIA NOSZA NA PLASZCZACH - Item,zarzadz sie, ze krzyz,ktory bracia nosza na swych plaszczach lub wappenrokach winien miec rozmiar 1 dloni [czyli ok 3-4 cali]
Co do ozdobek przy broni i ubraniu-bracia nie mogli miec broni i pasow inkrustowanych srebrem lub zlotem:-->statut z 1270 r i potwierdzony z 1288 r.;jednoczesnie nie mialo znaczenia czy bron miala innego rodzaju ozdoby.

Uff. Tyle mowia statuty. Co do wygladu braci w ikonografii w XIV-XVw-malo tego,znalazlam 2 obrazy;jak poskanuje to tu wrzuce; wspomniany Caravaggio-hultaj, morderca,pijak,sodomita i geniusz w jednym:) ucieklszy na Malte w poszukiwaniu azylu chcial odkupic swe winy tworczoscia na rzecz Zakonu Szpitala-przedstawia braci w okresie maltanskim [1522-1798]; Caravaggio zyl w latach 1573-1610.

pozdrawiam i zycze owocnych poszukiwan
eRe

Jako, ¿e jest to mój pierwszy post na Freha to chcia³bym siê ze wszystkimi przywitaæ. Co do zagadnienia kszta³tu tzw. krzy¿a maltañskiego to pocz±tkowo wygl±da³ on zupe³nie inaczej. Najwcze¶niejsz± jego formê znalaz³em na Pieczêci Manosque z 1216 roku. Jest to prosty krzy¿ ³aciñski z lekko tylko rozciêtymi koñcówkami ramion. Kolejny obraz wczesnego krzy¿a maltañskiego mo¿na zaobserwowaæ w herbie Wielkiego Mistrza Aubussona, który jest wyryty na nadmorskich murach Rodos. Po raz kolejny jest to krzy¿ ³aciñski z rozciêtymi koñcówkami ramion, lecz tym razem koñcówki s± dosyæ mocno wygiête. Jeszcze innym przyk³adem wizerunku krzy¿ maltañskiego jest miniatura Wielkiego Mistrza de Heredii z Grant Cronica de Espanya. Krzy¿ na jego p³aszczu bardzo przypomina ten od Aubussona. Wygl±d krzy¿a maltañskiego jaki znamy obecnie pochodzi dopiero z koñca XVI wieku czego dowodzi Bulla papie¿a Sykstusa V z 9 i 31 stycznia 1589 roku. W bulli tej tzw. Krzy¿ maltañski (zwany te¿ krzy¿em 8 b³ogos³awieñstw) zosta³ oficjalnie zatwierdzony dla Zakonu Maltañkiego.
Zainteresowanym tym tematem mogê podes³aæ zdjêcia na e-mail.

Co do krzy¿a maltañskiego i jego ewolucji to polecam stronkê : http://www.prsfgl1i.demon.co.uk/oosj/cross.htm
Tam jest ju¿ wszystko wyja¶nione co, jak i kiedy.
Co do koloru i d³ugo¶ci szat zak³adanych na zbroje to tzw. krótka szata bojowa barwy czerwonej to poprostu zwyk³a "jaka" tyle tylko ¿e do kolan a nie do kostek jak noszono wcze¶niej. Nalezy jednak zwróciæ uwagê ¿e ju¿ za czasów Saladyna Joannici u¿ywali chor±gwi czerwonej z bia³ym (a dok³adnie srebrnym) krzy¿em wiêc mo¿liwe ¿e ju¿ wtedy u¿ywali czerwonych "jak" z bia³ym krzy¿em. Bo statuty z Margat z 1259 roku mog³y tylko uprawomocniæ to co ju¿ wszyscy stosowali wcze¶niej. Gdzie wyczytali¶cie ¿e u Joannitów sier¿anci nosili szaty innego koloru ni¿ rycerstwo? Bo ja nigdy nie spotka³me siê z takimi wnioskami. Po wiecej informacji zapraszam na forum joannickie :
http://free4web.pl/3/?99025

Witam!
"7. [str. 55-56]Item, ¿aden z braci nie mo¿e nosiæ butów [...]"

Czy to znaczy, ¿e szpitalnicy nie nosili butów? W takim razie co nosili i czy nogawice ze skórzan± podeszw± by³yby odpowiednie?

Valete !

Witam!

Hmm, odzewu brak . Ja ze swojej strony sprawdzi³em w ospreyu "Knight Hospitaller (1). 1100-1306", tam braciszkowie nosz± buty, ale uwaga - na jednej z plansz, na której to przedstawiono "statutowe" uposa¿enie zakonnika, obuwia brak (b³±d, niekonsekwencja?) ! Znowu na rycinie gdzie¶ tu podanej, rycerz krzy¿acki ma na nogach co¶, co identyfikujê jako buciki. Szczerze mówi±c to sam ju¿ nie wiem jak to jest z tym obuwiem .

Walete !

Hm - no tak - chodzenie na bosaka po pustyni - do¶æ ciekawy rodzaj masochizmu. Nie trzeba by tortur.
Zapewne tam nosili sanda³y, a w krajach ch³odniejszych buty - jak wszyscy , których by³o na to staæ
Ponownie wo³am jak ten jeden na puszczy czy pustyni - siêgajcie do ¼róde³, a nie do ksi±¿ek pokazuj±cych jak malowaæ modele.

Witam!

Nie twierdzê, ¿e joannici latali na bosaka po pustyni. Jak ju¿ napisa³em, w ¼ród³ach krzy¿acy na ten przyk³ad maj± obuwie na nogach. Moje w±tpliwo¶ci s± (a raczej by³y) zwi±zane z regu³± zakonn± podan± tu przez eRemitê, a konkretnie chodzi o punkt "7":

"7. [str. 55-56]Item, ¿aden z braci nie mo¿e nosiæ butów, z wyj±tkiem prymy i jutrzni, chyba ze brat by³ chory i mia³ pozwolenie swego prze³o¿onego. I ktokolwiek nosi³by buty wbrew nakazom i z³o¿onoby na niego skargê, zostanie skazany na Spetyne"

Co do ospreyów, to nie trzeba mi powtarzaæ ¿e nie jest to ¼ród³o na którym powinno siê opieraæ przy rekonstrukcji stroju (zw³aszcza je¶li chodzi o kolorowe obrazki ). Tym niemniej ospreye to nie tylko kolorowe plansze, lecz tak¿e zdjêcia fresków, rze¼b, p³askorze¼b, itp. które (jak s±dzê) s± raczej wiarygodne.
Jak kiedy¶ mawiano: "Poznasz pana po butach" (czy jako¶ tak ).
W ka¿dym razie, stokrotne dziêki za rozwianie moich w±tpliwo¶ci.

Valete !

Witam szanowne grono.
Czy wg Was polski rycerz bior±cy udzia³ w krucjacie ( a kilku ich by³o, min.H.Sandomierski) móg³ tak wygl±daæ? Wiek XII. Nie zwracajcie uwagi na barwy i wzory, chodzi mi wy³±cznie o typ stroju i jego sk³adniki.



Pozdrawiam
Artur

Figurek z "Królestwa Niebieskiego" ja bym nie uznawa³ za ca³kowicie wiarygodne ¼ród³o ikonograficzne...
Pozdrawiam.

Czolem!
Raczej nie.
Zalezy jeszcze o ktore czasy Ci chodzi i czy krucjaty na Prusow, czy tez wyprawy do Ziemi ¦wietej. Polacy zawitali do Ziemi Swietej przede wszystkim ok polowy XII w i w pierwszej cwierci XIII w. Sadzac z pieczeci Heryka Brodatego, jeszcze w tym drugim okresie popularny byl "stroj bojowy" charakterystyczny w reszcie Europy dla polowy wieku XII.

Polski krzyzowiec wygladal wiec raczej tak jak rzeczony Henryk:
http://www.templariusze.org/powieksz/brodaty.htm

Pozdrawiam!
Maciek

Bardzo diêkujê za odpowied¼ i uzasadnienie!

Pozdrawiam
Artur

Co do opó¼nienia to wed³ug mnie nie by³o a¿ tak du¿e, a gdy bogatszy pielgrzym dotar³ do Palestyny i widzia³ jak nosz± siê tam inni to i on sam zmienia³ oporz±dzenie i wygl±d dostosowuj±c siê - tak jak dzi¶ - masz kasê masz ciuch i resztê
A co do ikonografi i przedstawieñ wszystko zale¿a³o od tego kto i po co je tworzy³.
Niestety nie zachowa³o siê zbyt wiele wizerunków, które mo¿na przypisaæ ludziom z tego okresu pochodz±cych z terenu po³udniowo wschodniej polski, a bior±cych udzia³ w krucjatach.

Skoro na pieczeci bodajze z lat 20-tych ksiaze dzielnicowy Henryk Brodaty pokazuje sie w takim ubraniu (a pamietajmy, ze byl zamozny, u szczytow wladzy, a a pieczeci staral sie zapewne wypasc jak najlepiej, bowiem byla jego wizytowka/reklamowka) to znaczy ze albo ow Henryk byl nieslychanie konserwatywny, albo w tym okresie przynajmniej Slask musial byc zacofany. Choc moze nie tak bardzo, bo sam Ryszard Lwie Serce ma pod koniec XII wieku pieczec w podobnym ubranku.

Oczywiscie, to nie wyklucza rownoleglego funkcjonowanie nowoczesniejszego stroju, zwlaszcza u rycerza ktory liznal nieco cywlizacji w Krolestwie Jerozolimy. Ale watpie, by wygladal dokladnie jak Orlando Bloom z Krolestwa Niebisekiego (datwoanego na lata 80-te XII w). W ogole jego ubranko jest prawidlowe, jednak siada w szczegolach, tzn moim zdaniem bedac zacnym rycerzem, nie jakims tam pomniejszym wojownikiem, winien miec mitynki i nogawice kolcze ze stopami. Oprocz tego noszono do miecza calkiem inny pas (bez klamry), pomrocznie wyglada tez jelec miecza. No i miecz powineien miec zbrocze, a nie gran!!!!!

Napewno bogaty rycerz udaj±cy siê w tak± "delegacjê" stara³ siê odpowiednio wyszykowaæ i pokazaæ po¶ród innych rycerzy. Co do tuniki - to my¶lê, ¿e podczas krucjaty mia³a znaczenie - ochronne(przed s³oñcem, kolczuga mniej siê nagrzewa³a) no i w jakim¶ stopniu rycerz móg³ byæ rozpoznawalny (barwy i heraldyka na tunice). Zajmujê siê malowaniem figurek historycznych i chcia³bym wymalowaæ polskiego rycerza bior±cego udzia³ w krucjatach. Jednak potrzebna mi pomoc - jak ten rycerz ma wygl±daæ. Czy powy¿sz± figurê do siê dopasowaæ do postaci z polskiej historii? Czy mo¿e szukaæ innej figury, tylko jak ma wygl±daæ?
Dziêki panowie!
Pozdrawiam
Artur

Oczywscie. Nie mozna tez wykluczyc, ze rzeczony rycerz mogl sie pomalowac na niebiesko i zalozyc spodniczke z trawy. Nic w tym przeciez nie ma niehistrycznego - istnialy wszak odpowiednie farby i materialy, dziwakow tez nie brakowalo. Zastanowmy sie wec, czy chcemy poznac historie taka jaka byla najprawdopodbniej (jesli wierzyc zrodlom) czy taka jaka sobie wyobrazamy ze mogla byc.
Pozdrawiam
maciek

Dobrze by³oby ustaliæ fakty historyczne.

Gdyby uzupe³niæ kolczugê o mitynki i stopy, wymieniæ pas i miecz, figura pasowa³aby do realiów po³owy XIII wieku. W takiej formie jednak figura przedstawia Drewlando Blooma z filmu o rozterkach kowala po¶ród piasków pustyni i nic ponad to. Dziwiê siê, ¿e firma Pegaso, która ma na swoim koncie sporo dobrze zrobionych figur historycznych nie otworzy³a dla takich jak ta osobnego dzia³u - figury filmowe. Ale po co daleko szukaæ - rodzimy producent M-Model te¿ potrafi zadziwiæ.
Krzy¿owiec spod Doryleum 1097 - jak go nazwa³a - jest cofniêty w czasie o niemal sto lat. Nie wiedzieæ czemy trzyma w rêku miecz pó³torarêczny a na nogawice kolcze (zapewne z pe³n± stop±) za³o¿y³ buty.

http://www.m-model.pl/sredniowiecze/32102.jpg

Sam malujê figury i czasami takie szczegó³y odstraszaj± mnie od kupna niektórych z nich.
Je¶li szukasz figury, która mog³aby pretendowaæ do miana rekonstrukcji dotycz±cej interesuj±cego Ciebie okresu to na mojej stronie www znajdziesz figurê firmy Soldiers, skala 90 mm, której przyda³em barwy Królestwa Jerozolimskiego. Tak wed³ug mnie móg³ wygl±daæ rycerz z koñca XII wieku czy te¿ prze³omu XII/XIII.

Co do ¦l±ska w XII wieku powiedzieæ mo¿na wiele, na pewno jednak nie to, ¿e by³ zacofany. Wrêcz przeciwnie przygladaj±c siê innym ziemiom.

Figurka Baliana jest Andrei ale mniejsza z tym. A co s±dzicie o takim wygl±dzie?
http://img.photobucket.com/albums/v175/Art...wa/54-125_1.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v175/Art...wa/54-125_3.jpg

fotki ze strony http://www.pegasomodels.com/home_en.asp

Oczywiscie nie bierzcie pod uwagê kolorów i wzorów na szatach itp. Choæ to te¿ chcia³bym ustaliæ (w kontek¶cie polskiego krzyzowca).

Pozdrawiam
Artur

sugerujê rozmowy o figurkach ich markach i modelach przenie¶æ na priv.
pozostañmy przy polskich krzy¿owcach, stroju, kolorach i tak dalej.
Figurki nie stanowi± tematu tego forum (chyba, ¿e co¶ siê nagle i niespodziewanie zmieni³o)

Tuniu. Z³osæ urodzie szkodzi.

W sumie o wygl±dzie figury Blooma przedmówcy powiedzieli ju¿ wszystko. Nie zauwa¿y³em tylko ¿eby kto¶ wspomnia³ o jego tunice. (jak ktos wspomnia³ to sorry za niedopatrzenie) Jak na koniec XII wieku to nie na kolczudze, tylko pod przeszywanic± jeszcze. (prawdopodobnie w Ziemii ¦wiêtej zaczêli nosiæ tuniki na kolczugach wczesniej, ale generalnie to pomys³ XIII wieczny) Polski krzy¿owiec bra³by zapewne wzorzec od naszych "bardziej rozwiniêtych" sasiadów czego przyk³adem pieczêæ Henryka Brodatego i wystaj±ca spod kolczugi tunika.
Druga figura jest zdecydowanie lepsza jak na XII wiek. Osobi¶cie to tylko te spodnie owiniête krajk± (?) mi nie graj±. Nogawice by³yby bardziej na miejscu.
Byæmo¿e znajdziesz jakie¶ ciekawe informacje w "Polska a WYPRAWY KRZY¯OWE XII-XIII w" Warszawa 2002.

Zdrufko
Bartek

Dziêki Bart!
Powiedz mi jeszcze, czy chodzi o "Polska wobec ruchu krucjatowego w XII-XIII wieku" M.G³adysza? Czy to zupe³nie inna pozycja? (poprosi³bym dok³adny tytu³ - dziêki!) Troszkê ostatnimi czasy zakupi³em ksi±¿ek z tego "okresu" ale tego jeszcze nie czyta³em. Napewno siêgnê. Muszê przyznaæ, ¿e im wiêcej siê dowiadujê tym bardziej mnie to wci±ga

Pozdrawiam!
Artur

Tak, chodzi o ksi±¿kê pana G³adysza.
Niestety nie mam dok³adnego tytu³u pod rek±, ale na pewno pomocna jeszcze bêdzie "Arms and armour of the crusading era" (czy jako¶ tak, sprawdzê i pode¶lê tytu³, gdzie¶ na freha ju¿ o tej pozycji pisano)

Zdrufko

A propos ¼róde³ to tak jak napisa³em poprzednio zale¿y kto i po co je robi³. Taki strój z wiêksz± ilo¶ci± ozdób i szczegó³ów zwyczajnie trudniej oddaæ na pieczêci (tym bardziej w tamtych czasach).
Poza tym na filmie Piekny Orlando pos³ugiwa³ siê jednak mieczem ze zbroczem, a nie grani±.

Ci±gle szukam i nigdzie nie mogê znale¼æ jaki powinien wygl±daæ strój (cywilny czyli innymi s³owy codzienny) Szpitalnika na prze³omie XIV -XVw (okres oko³ogrunwaldzki)

Matatjahu : Ci±gle szukam i nigdzie nie mogê znale¼æ jaki powinien wygl±daæ strój (cywilny czyli innymi s³owy codzienny) Joannity z zakonu katolickiego na prze³omie XIV -XVw (okres oko³o grunwaldzki)

Wydaje mi siê ¿e strojem cywilnym by³o nadal czarne "Garnache" b±d¼ "Esklawine" [ jako szata wierzchnia ] z naszytym bia³ym krzy¿em na sercu, pod spód zak³adano cotte albo inn± d³ug± tunike. Podaje link z wykrojem na garnache, swoje szy³em w³a¶nie z tego wykroju, no i oczywi¶cie w we³ny

http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=11711

Dziêki ogromne

Poszukuje w wersji elektronicznej :
- Steven Runciman "Dzieje wypraw krzy¿owych" tom 3
- Universal history of William of Tyre
Z góry dziêkuje za pomoc.

Mam "Dzieje wypraw krzy¿owych" tom 3
ale nie umiem za³adowaæ pliku(mo¿e moja nieporadno¶æ a mo¿e za du¿y na mozliwo¶ci FREHY), wiêc mogê wys³aæ na mejla, jesli nikt mnie nie uprzedzi³.

Jeste¶ pierwsza . Wysy³aj na mateuszmar@o2.pl. Oczywi¶cie piêknie dziêkuje .

Ja te¿ bym prosi³ je¶li to mo¿liwe. donkichot1991@o2.pl