Witam.
Poruszê tu temat który cz±stkowo by³ poruszany w kilku tematach na tym forum.

Chodzi mi o chciejstwo w rekonstruowaniu uzbrojenia ochronnego niepopart± ¿ród³ami historycznymi w my¶l zasady : Napewno tak by³o , bo to logiczne .¿e tak wygl±da³o , ka¿dy my¶l±cy cz³owiek by tak zrobi³ .....

Dlatego w spo³eczeñstwiee utrwala siê obraz historii nie bardzo odpowiadajacy rzeczywisto¶ci.

Z jedn± nie¶cis³o¶ci± dano sobie radê (rogi na he³mach wikingów) a z innymi?
Czêsto wiêkszo¶æ ludzi niezdaje sobie sprawy z tego ,¿e to jest niehistoryczne.

Teraz podam kilka tematów (moim zdaniem) nagminnego przek³amywania historii:

-Pancerz wczesno¶redniowieczny w postaci stalowych p³ytek nitowanych na podk³ad z grubej skóry (ja nie spotka³em siê z¼ród³ami przedstawiaj±cymi takowy ) argument ,¿e takie pancerze by³y proste ,¿e napewno powstawa³y - to bardzo s³aby argument..

-os³ony d³oni (od staro¿ytno¶ci do XIIIw) ja siê niespotka³em z takimi os³onami (rêkawice)
wszêdzie s± go³e d³onie!! (argument ¿e w czasie wspó³czesnej walki wiele ciosów wchodzi na d³oñ - i wtedy terz wchodzi³o - a co za tym idzie by³y os³ony na d³oñ - to s³aby argument.

-os³ony "bizanty " :-) paskowe goleni oraz karwasze nigdy nie ochrania³y ³okci oraz kolan (to nielogiczne - ale tak pokazuj± ikonografie)

-Na zachodzie istnia³y kolczugi nienitowane

To kilka tematów które wpad³y mi do g³owy .
Mo¿e siê mylê ..... moze kto¶ ma inne.....

Temat uzbrojenia ochronnego by³ ju¿ kilkakrotnie poruszany.
Napiszê wiêc krótko, je¶li chodzi o niehistoryczne zbroje, jakies udziwnienia, to jak najbardziej jestem za têpieniem.
Ale rêkawice na ³apach i os³ony ³okci i kolan, mimo, ¿e najprawdopodobniej nie s± historyczne (z czego zdajê sobie sprawê), musz± byæ zak³adane, bo to hobby, a nie walka na ¶mieræ i ¿ycie, po paru starciach bez rêkawic zamawia³ bym 5 piw unosz±c 5 razy kciuk, je¶li jego te¿ by nie odcieli.

ale czê¶æ os³on mo¿na chyba ukryæ? np golenie i kolana w stroju wikinga pod spodnie które jak widze na fotach s± szerokie do¶æ... tak samo rêkawice mozna by obci±gn±æ jakimi¶ z skóry w jasnym br±zowym odcieniu... ???? mo¿e podajcie tutaj przyk³ady jak co gdzie ukryæ by byæ bezpiecznym i niemroczyæ koszmarnie

¦wieta racja.
Niektórzy to stosuj± - sam widzia³em , lecz nie jest to nagminne.
Stosowane s± ochraniacze sportowe.

lepsze by³yby stalowe (mniej widoczne) - s± bardzo ³atwe do wykonania (najprostrzy wyrób p³atnerski)
Je¶liby by³y one popularne to zwiekszy³oby to wydatnie ochronê wojowników (przy zwiekszeniu historyczno¶ci)

Os³ony które nie mog± byæ zdjête to jedno , lecz os³ony które mo¿na zast±piæ czym¶ historycznym to drugie.
Np pancerze z nabijanych stalowych p³ytek......mo¿na zast±piæ lamelk± lub kolczug±

Witam.

Jesli chodzi o XIII w. lub nawet pozny XII to klopotu z niehistorycznoscia oslon na rece i kolana odpada. Byly juz z powodzeniem stosowane mitynki oraz nogawice kolcze.
Jesli zas chodzi o wczesniejsze formy uzbrojenia ochronnego a raczej ich braki, to pamietajmy, ze szeregowy woj z X wieku walczyl glownie wlocznia, ktora dzgal zza wielkiej tarczy. Przez to i styl walki mial troche inny niz my teraz.

Ikonografie takze nalezy traktowac z pewna, mala doza ostroznosci. Pamietajmy, ze obrazki i iluminacje wykonywane byly najczesciej przez mnichow zamknietych w swoich skryptoriach, nie zas przez wojskowych i innych specow od uzbrojenia. Ponadto czasem przedstawienia niektorych rzeczy sa traktowane symbolicznie. Tyczy sie to zwlaszcza pancerzy, gdzie czasem za cholere nie wiadomo czy ten koles ma kolczuge, lamelke, czy cos innego.
Z wikingami zas jest najwiekszy problem, bo z tego co wiem to ciezko tu mowic o jakiejkolwiek rzetelnej i dokladnej ikonografii. Tu mozna sie tylko sugerowac znaleziskami. Swoja droga skapymi.
Ale fakt faktem, ze wczesni maja mniej ciekawie jesli chodzi o bezpieczenstwo walki.

Wikingowie to maj± jeszcze relatywnie dobrze. Jest takie plemiê s³owiañskie Golêszyce, o którym wiadomo (ze ¼róde³ pisanych) tyle, ¿e istnia³o i zajmowa³o tereny w po³udniowej czê¶ci Górnego ¦l±ska. ¯adnych konkretnych znalezisk... no i co tu zrobiæ?

A je¶li chodzi o ochronê kolan to dobrze sprawuj± siê ochraniacze na rolki. Koszt okolo 30 zlotych. Jest bezpiecznie no i mo¿na bez wiêkszych problemów pod spodniami schowaæ.

Pozdrawiam
Boran

Panowie, widzê, ze ostatnio na Freha trwa ma³a krucjata przeciw tzw. bizantom ( Wotawa i Nieczar w innym dziale te¿ je atakuj± :-)) Woleliby¶cie, ¿eby ludzie masowo nosili ochraniacze na rolki poukrywane pod ciuchami zamiast czego¶, co jednak gdzie¶ znale¼li, tyle, ¿e krótsze niz my dzis u¿ywamy ? I to ju¿ nie bêdzie mrok, bo nie widaæ ?? W takim razie Mardinusie, dlaczego nie razi ciê masowe u¿ywanie przez wcze¶niaków he³mów okularowych, które nie maj± potwierdzenia w ¿adnych wykopaliskach. Jedyny znaleziony okular z okresu stricte wikiñskiego to Giermundbu a w naszym ruchu dobrych jego replik jest bardzo ma³o ( szkoda, ¿e zaprzesta³e¶ jego produkcji - by³ niez³y ). Vendele wiadomo, przedwikiñskie i do tego prawdopodobnie u¿yte do ceremonii i pochówku tylko dla bardzo zamo¿nych Jarlów. Tymczasem za¶ pe³no jest dzi¶ byle jakich replik tych he³mów z ró¿nymi dziwnymi dodatkami i niewiele przypominajacych orygionalne cudeñka. Okularowce s± w ofercie wiêkszo¶ci naszych p³atnerzy - ale nie maja nic wspólnego z Giermundbu - same wariacje i jakos nikogo to nie dziwi. Kolejna sprawa to sz³omy - te¿ jest ich pe³no i z nosalami do tego ( sam te¿ robisz ) - równie¿ brak potwierdzenia w wykopaliskach a jako¶ ma³o kogo to razi :-) bo przecie¿ fajnie chronia twarz. Na tegorocznym Wolinie takich pseudohistorycznych he³mów by³a ca³± masa - Ruscy nawet do Giermundbu dodali policzki o zgrozo ! I te¿ nikt nie protestowa³. A wy sie czepiacie karwaszy i nagolennic bo chronia stawy - panowie, chyba nale¿a³oby zacz±æ nawracanie ludzi od góry a nie dalej lansowaæ i sprzedawaæ co¶, czego na razie nie potwierdzono.

Witam.
Nie chodzi mi o zadn± krucjatê i ganienie ludzi za to ,¿e ubieraj± rêkawice pancerne do bitwy.....
Ten temat to nie wytykanie ludziom ,ze s± mrokami bo......

Chodzi mi o uzmys³owienie ludziom pewnych faktów .
Jak by³o naprawdê , a jaki teraz pokutuje obraz tamtych czasów.
Nie chodzi mi aby zdjeto "bizanty" (szalenie podoba mi sie ta nazwa) ale o to aby zdawano sobie sprawê z ma³ej ich historyczno¶ci.


Pancerze z p³ytek nabijanych na skórê s± w opinii wiêkszo¶ci RR uwa¿ane jako w pe³ni historyczne (ja jako niewierny Tomasz wolê w³o¿yæ jednak te palce w ranê ..i sam siê przekonaæ) bo ..... pisz± o tym w kilku ksi±¿kach i ... wszyscy wiedz± ,¿e s± historyczne....

Podobnie jest z bizantami oraz z okularowymi he³mami (tu jednak ocieramy sie o dyskusjê z wieloma argumentami za i przeciw).

Taki sam problem mamy z wypalanymi (lub wygniatanymi)wzorami na skórze zna oporz±dzeniu wojownika (karwasze , saszetki itp)

Podobnie jest z rêkoje¶ciami norzyków lub saksów wykonanymi z nieobrobionego rogu (z wypustkami itp)

Z pó¿nego ¶redniowiecza jest zak³adanie obojczyka z naramiennikami (z XVIIw)na kolczugê

Niestety wiele ksi±¿ek powiela schematy które maj± ma³o wspólnego z rzeczywistosci± .

Lecz....
Jesli by siê wyrzuci³o wszystkie ma³ohistoryczne przedmioty to jak bardzo by to zuborzy³o obraz RR

ps.
Zaprzesta³em produkcji Giermundbu w³a¶nie dlatego ,¿e by³ z³y .

Ja jestem g³ównie przeciw bezkrytycznemu powtarzaniu, ¿e to "bizantyjskie" i udawaniu, ¿e "wporzo". Dlatego czêsto pytam o dopouszczalno¶æ ró¿nych rzeczy. Czyli "jak wybrn±æ z tej trudnej sytuacji". Takiej jak np. kaptury kolcze pod he³my.
"Protobu³gary" nazwijmy je dla skrótu "bu³garami" pewnie mo¿na by sobie (nie wiem, nie mam jeszcze wyczucia jesli chodzi o Xw) poukrywaæ. Sêk w tym, ¿e nigdy nie wiadomo kiedy siê zatrzymaæ z takimi wynalazkami i jak zrobic by nie sta³y siê przez to "typowo wikiñskie".

panowie wiele rzeczy (jak chocby oslony dloni w okresie wczesnego sredniowiecza)jest
naciaganych, powodowane jest to np, wzgledami bezpieczenstwa, moze i niehistoryczne, ale w tym przypadku (i chodzi mi tylko o rekawice) niestety konieczne

a co do wielu innych rzeczy to to ,ze ktos szukal i nie znalazl moze oznaczac ,ze albo rzeczywiscie tego nie bylo ,albo tez slabo szukal

codziennie znajdywane jest cos co obala dotychczasowe bronioznawcze klasyfikacje i wlasnie dlatego takie rzeczy swoich publikacji doczekuja sie dopiero wtedy kiedy "naukowe betony" zakoncza swoj zywot