Z okazji kolejnej rocznicy paktu Ribentrop- Mo³otow we Wprost jest taki sobie artykó³ konczacy siê pytaniem - czemu "sojusznicy"Polski nie poinformowali jej ze IV rozbiór zosta³ ju¿ postanowiony
Czy Polska zosta³a z³o¿ona na o³tarzu czyich¶ interesów?

Najcze¶ciej win± za II wojne obarcza siê III Rzeszê, Suworow jako sprawcê wskazuje Stalina.
pomijaj±c to ¿e po I wojnie praktycznie kazde z Panstw id±cych w 1914 na wojne nie by³o zadowolonych z jej rezultatów i zainteresowane by³o now± rozgrywka, jest jeden kraj który nigdy nie jest wskazywany jako winowajca, lub tez inaczej mówi±æ móg³ poprzezswoje dzia³anie do jej wybuchu niedopu¶ciæ, a w czasie jej trwania móg³ doprowadziæ do jej zakonczenia.

By³, kraj który samodzielnie w walce jeden na jednego pokonany zosta³by zarówno przez d±¿±ce do rewizji traktatu Wersalskiego Niemcy, jak te¿ przez pragn±cy zanie¶æ uci¶nionym jedyny szczê¶liwy ustrój ZSRR.

Nale¿a³o zatem doprowadziæ do wzajemnego wykrwawienia siê Niemiec i Czerwonej Rosji a nastêpnie przy pomocy USA wykonczyæ zwyciê¿ce i na dziesiêciolecia odsun±æ realne zagrozenie dla w³asnego bytu.

Wydarzenia 1938 roku uswiadomi³y Polsce ze Francja nie wype³ni zobowi±zan sojuszniczych, w koncu skoro Francja sprzeda³a Czechos³owacjê z któr± wi±za³y j± o wiele g³êbsze wiêzy sojuszu to czemu Polska mia³a by byc potraktowana lepiej,

memoranda Kutrzeby mówi±ce o niezdolno¶ci armii Franc do dzia³an zaczepnych, braku politycznej woli i chêci, tez stawa³y siê rzeczywisto¶ci± nie fikcj±.

Polska zwróci³a siê o gwarancje do innego kraju - i otrzyma³a je.

Tylko czy Wielka Brytania i Winston Churchil kiedykolwiek zamierzali ich dotrzymaæ???, czy Polska nie by³a doskona³ym "zapalnikiem" planu który mia³ rozpetaæ wojnê, wojne która zniesie wszystkie zagro¿nia dla Wielkiej Brytanii????????

Juz dawno do takiego wniosku doprowadzia³a Nas ocena Angielskiej polityki, zarzuty Hitlera o zbrojeniach Wielkiej Brytanii, wielokrotne odrzucane propozycje zawarcia pokoju ponawiane jak w maju 1941 roku kiedy na kazdym froncie Anglia ponosi³a klêski a sojusznicy byli pobici,

polityczna wolta Churchila zagorza³ego antykomunisty, pierwsza w 1939/1940 roku i druga o 180 stopni kiedy w 1945 roku z³o¿y³ USA propozycje zaatakowania ZSRR
tez wydaj± sie dziwne i niezrozumia³e a przy tak przyjetym za³o¿eniu wydaj± sie sensowne

tyle ze plan siê nie uda³ i Ameryka nie da³a siê wci±gn±æ w now± wojnê.

Wiem ze to smia³a teoria, nic nie wskazuje zeby archiwa dotycz±ce Brytyjskiej polityki z tego okresu Anglicy zamierzali udostêpnic, co wiêcej termin ich otwarcia zosta³ przed³uzony bodajze o kolejne 25 lat, ale tak ¿e¶my sobie z ch³opakami rozmawiali i stwierdzili¶my ze zobaczymy jak inni siê wypowiedza na ten temat

Jagdtpanzer

Pamiêtaj, ¿e nie istnieje co¶ takiego jak "altruizm polityczny".
Przywódcy pañstw przed i w trakcie II wojny ¶wiatowej robili co mogli dla dobra...swoich krajów i nie ma siê czemu dziwiæ.
Nie ka¿dy kraj, a zaryzykujê stwierdzenie, ¿e ¿aden inny nie ma takich tradycji walki "Za wolno¶æ Wasz± i Nasz±".

Co do Churchilla. Hmmm...

Z ca³± pewno¶ci± i ponad wszelk± w±tpliwo¶æ kiedy nie by³ zamroczony alkoholem, by³ genialny w swoich pomys³ach. Uda³o mi siê przebrn±æ przez 12 tomów jego "II wojny ¶wiatowej" i mój pogl±d na jego osobê diametralne siê zmieni³.
W szkole wpajano mi, ¿e desant pod Dieppe by³ po to, ¿eby Stalin zrozumia³, ¿e drugi front w 1942 roku nie jest mo¿liwy. Tymczasem Stalin rozumia³ doskonale, co wcale nie przeszkadza³o mu ¿±daæ tego frontu. Chodzi³o o pokazanie Roosveltowi, wielkiemu zwolennikowi natychmiastowej i jakiejkolwiek pomocy ZSRR, ¿e wiêksza operacja desantowa zakoñczy siê rzezi±.

¦mieszne natomisat by³y stwierdzenia Churchilla o tym, jak to on lubi³ Polaków.
Chlubi³ siê na przyk³ad tym, ¿e w 1940 roku rozkaza³ wyposa¿yæ w nowoczesn± broñ nie Home Guard, ale w³a¶nie Polaków Jako powód podaje sympatiê do nas, a nie to, ¿e wówczas byli¶my najlepszymi ¿o³nierzami w Anglii...

Pozdr.
M.

Lubiæ to mo¿e i lubi³
Prawda jest taka ¿e my te¿ ju¿ dawno powinni¶my siê nauczyæ twardej polityki
najgorsze jest to ¿e tak naprawde to co by¶my niezrobili przed wrze¶niem to by¶my dostali po du**** wzmacnianie wiêzi lokalnych z rumuni± wêgrami itp da³o nam wiele ale nie tyle co potrzebowali¶my przy niechêci/niezdolno¶ci ruszenia wojsk francuskich i angielskich byli¶my skazani na pora¿ke co pokaza³a historia :-)

Ciekawy temat.
Co wiêcej, taki Norman Davies obwinia Wielk± Brytaniê za eskalacjê 1 wojny ¶wiatowej - ¿e niby gdyby nie Anglicy, Niemcy "przetoczyliby siê" przez Francjê i by³oby po wojnie. Podobno Niemcy chcieli gwarancji od Anglików, ¿e nie wezm± udzia³u w wojnie, ale ci ostatni nie zgodzili siê, poniewa¿ byli zwi±zani sojuszem nie tylko z Francj±, ale i z Belgi±, któr± tak¿e Niemcy chcieli zaj±æ. Zainteresowanych tym w±tkiem odsy³am do "Europy" rzeczonego Daviesa.
Wracaj±c do tematu...



No, tu akurat stwierdzi³bym, ¿e odrzucanie propozycji pokojowych wysz³o nam - Polakom - oraz reszcie Europy na dobre. W³a¶ciwie wychodz±c z za³o¿enia, ¿e W. Brytania mia³a w nosie resztê i dba³a tylko o swoje interesy, to mo¿na siê dziwiæ, ¿e nie przyjêli pokoju z r±k Hitlera. Jednak osobi¶cie uwa¿am, ¿e Churchill móg³ mieæ powa¿ne w±tpliwo¶ci co do trwa³o¶ci takiego pokoju... Nie wiadomo, czy wiedzia³ ju¿ wtedy o planach Hitlera w zwi±zku ze Zwi±zkiem , ale na pewno zdarza³y mu siê przeb³yski intelektu...



Zapomnia³e¶ o naszym najbli¿szym po³udniowym s±siedzie... Moja prywatna teoria mówi, ¿e gdyby¶my zawarli sojusz z Czechos³owacj± i ruszyli jej z pomoc± w 1938, zamiast anektowaæ Zaolzie, to Niemcy mogliby dostaæ po pysku... Nie mieli jeszcze wtedy takiej armii ani sprzêtu wojskowego, ¿eby zmierzyæ siê z dwiema ca³kiem niez³ymi armiami na raz. Pomy¶lcie tylko - gdyby¶my to my mieli czeskie czo³gi... Có¿...



Oj, jakie to prawdziwe... ¶wiêta racja.

Ogólnie uwa¿am "teoriê spiskow±" za ca³kiem prawdopodobn±, jednak na pewno nie potêpi³bym Churchilla. Je¶li nawet tak kombinowa³, to tylko w interesie W. Brytanii. Tego, ¿e Hitler rozpêta piek³o na tak± skalê, na pewno nie móg³ siê spodziewaæ. S³yszeli¶cie mo¿e anegdotê o tym, jak Anglicy zamierzali wykoñczyæ armiê inwazyjn± Niemców? "We¼miemy ich g³odem - pozamykamy sklepy". No comments...
pzdr
Mateo

mi siê podoba³o jak anglicy zamieniali tabliczki miejscowo¶ci i drogowskazy by sie niemiecka armia inwazyjna pogubi³a po drodze

Przychylam siê do za³o¿enia o sojuszu z Czechos³owacj± w sumie tylko to realnie ratowa³o nam ty³ek. Jakiekolwiek ustêpstwa na rzecz Niemiec czy ZSRR nie mia³y sensu i tak to my byliby¶my ofiarami

tylko ¿e - brutalnie sprawê ujmuj±c, trza by siêby³o pozbyæ Bensza - np. przez zamach stanu (ca³a czeska generalicja chcia³a sojuszu obronnego z Polsk±, ale on¿e to zablokowa³)... czyli generalnie nie tak ³atwo, ale w³a¶ciwie z jednym trzeba by siê by³o zgodzic - nikt inny nam nie pozosta³... z Czechami by³oby superancko... zajêcie zaolzia pretenduje do najwiêkszych g³upot pope³nionych przez Polskê w historii dziejów (na mojej prwyatnej liscie)...

swoj± droga jak sobie przypomnê sierpniowe (tu¿-przed-wojenne) przemówienie niejakiego ministra Becka to ³ezka sie w oku krêci... ale to taki oftopic...

papa

A co by¶my z Czechami zrobili ???
Wymianê: nasi ¶wietni ¿o³nierze na ich ¶wietne Avie i Lt ???
Armia czeska polega³a na umocnieniach i jakby Polskê Hitler zaatakowa³, to niechêtnie by siê zza nich ruszy³a, za¶ w przypadku ataku niemieckiego najpierw na Czechy, pomoc polska os³abi³aby nasz± obronno¶æ.

A pomy¶leli¶cie jakby wygl±da³ pakt R-M, gdyby Polska zwi±za³a siê z Czechami sojuszem ???
Mo¿e wtedy ZSRR nie czeka³by 17 dni...

Pozdr.
M.

gadanie takie... w³asnie wystarczy³oby ¿eby czesi sie zza umocnien nie ruszyli - CA£A PO£UDNIOWA GRANICA BY£ABY BEZPIECZNA - czego w 39 r. nie by³o (S³owacjê przypominam i jej 3 dywizje atakuj±ce pomocniczo na kierunku ogólnym Kraków i okolice ;) )... niemcy nie dostaliby w prezencie masakrycznej liczby podwozi i ca³ych czo³gów (bodaj panzer 38(t) ) oraz - ¿eby by³o ¶mieszniej - my mieliby¶my na pewno czeskie mo¼dzierze Skoda 220mm - transakcja nie dosz³a do skutku w³a¶nie ze wzglêdu na wjazd niemiec... jednym s³owej jak gdybiemy to gdybiemy... oba pañstwa ia³y dok³adnie przeciwne "sprawy" w nadmiarze - strach siê baæ gdyby czesi poszli na uk³ad skredytowanej sprzeda¿y sprzetu dla Polski... masakra... to by³o w³a¶nie to czego wtedy trzeba by³o Polsce - GOTOWEGO sprzêtu, a nie bzdetnych licencji, których przygotowanie do produkcji trwa³o milionami lat...

poza tym pomys³ów by³o mnóstwo tylko nie mia³ kto ich produkowaæ w du¿ej ilo¶ci (mam na my¶li zwiêkszenie si³y ogniowej piechoty i kawalerii - tu wieksza ilo¶æ ur-ów i granatników piechoty) oraz ogólne zwiêkszenie stopnia obrony przed bezpo¶rendnim atakiem lotniczym (wiêksza ilo¶æ ciê¿kiej broni maszynowej najlepiej ju¿ na szczeblu kompanii - rozwiazaniem by³by tu wkm 20 mm który by³ ju¿ przestrzelany tylko nie by³o jak go produkowac - próbne wersje na tankietkach TKS - chyba poni¿ej 20szt) okaza³y sie masakrycznie dobre przy zasadzkach na niemieckie czo³gi lekkie i ¶rednie. to by³oby co¶ - uniwersalna broñ do wszystkiego (jako taka by³a produkowana - tzn. ppanc, plot i ppiech.)

dobra - koñcze sie rozkrêcaæ bo wpadam na manowce absurdu...

No co¿!

Ja osobiscie tez twierdze ¿e na brakach Wielkiej Brytanii spoczywa duuu¿aaa odpowiedzialno¶æ za to co sie wydarzy³o . Nie ulega watpliwo¶ci te¿ ¿e Brytyjczycy kierowali sie prze de wszystkim w³asnym interesem usi³uj±c zbudowaæ w Europie w³asna strefe wp³ywów. Postawa Wielkiej Brytanii i niekonsekwentej ulegaj±cej Brytyjczykom Francji na pewno przyczyni³a sie do II Wojny ¦wiatowej, podobnie jak przyczyni³y sie do tego izolacjonizm Stanów Zjednoczonych , agresywny ekspansjonizm pañstw Osi ( zw³. III Rzeszy i Japonii ),
wyrachowana ,oszukañcza polityka ZSRR ( najbardziej ze wszystkich - Stalin i towarzysze ) i byc mo¿e w pewnym stopniu tak¿e postawa Polski.
Tak czy inaczej za II Wojne ¦wiatow± w wiekszym lub w mniejszym stopniu ponosz± odpowiedzialno¶æ wszyscy.
Oprócz celowych dzia³añ wynikaj±cych ze z³ej woli w polityce i w stosunkach miedzy ludzkich istniej± jeszcze zaniedbania i b³êdy wynikajace z nie¶wiadomo¶æi, niewiedzy, braku dostatecznej rozwagi, wyobrazni, lub po prostu niezdolno¶ci do przezwyciêzenia niedoskona³o¶ci tkwi±cych w ka¿dym.
Banalne ale prawdziwe. Da sie to odnie¶æ do ka¿dego konfliktu.

Pozdrawiam!

Na wojnie ¶wiatowej nie zale¿a³o nikomu bo trudno oczekiwaæ aby komukolwiek zale¿a³o na powszechnej rzezi i zniszczeniu. Ka¿dy stara³ sie zrealizowac swe d±zenia jak najtañszym kosztem i z jak najwiêksza korzysci± ale to co napisa³em wy¿ej plus to ¿e nieby³o ( tez na szczê¶cie ) jednego superdominanta na ¶wiecie doprowadzi³o do wielkiej powszechnej awantury która byæ mo¿e nauczy³a co¶ ludzi ale ciekawe na jak d³ugo.
Oby na d³ugo. Oby na zawsze ( ale to raczej niemozliwe ).

Eee...Hitlerowi zale¿a³o na wojnie, poniewa¿:
-chcia³ po³±czyæ Prusy Wschodnie z Rzesz±
-pragn±³ pozyskaæ Europê i stworzyæ z nich 'Wielkie Niemcy'
-chcia³ wyr¿n±æ do nogi wszystkich ¯ydów (mieszkali oni w du¿ej mierze w Polsce, która by³a pañstwem jak wiadomo wielonarodowo¶ciowym. Ma³y traktat wersalski w sprawie polskiej narzuca³ równe prawa i ¯ydom. Byli oni wiêc prawomocnymi mieszkañcami Polski, która mia³a obowi±zek ich broniæ)
-nie móg³ zdzier¿yæ pora¿ki Rzeszy podczas poprzedniej wojny

Hej Nie wiem sk±d te wiadomo¶ci, nie widzê w zasadzie ¿adnej grupy politycznej pragn±cej sojuszu z Polsk±, wobec jej dwuznacznej i w sumie agresywnej polityce wobec Czechos³owacji. Polacy wspierali powstawanie polskich nacjonalistycznych organizacji na Zaolziu w celu destabilizacji sytuacji politycznej w pañstwie, id±c rêka w rêkê z Niemcami hitlerowskimi, popieraj±cymi Niemców Sudeckich.Beck wi±za³ nadziejê na obronê Polski poprzez stworzenie sojuszu pañstw ¶rodkowo-europejskich. Ale dla tego planu Czechos³owacja by³a zbyt silna, wobec czego wiêkszo¶æ dzia³añ zmierza³o do jej destabilizacj chod¼by poprzez wspieranie partii s³owackich d±¿±cych do autonomii. A tak¿e roszczeñ Wêgier (bliskich politycznie Polsce, wobec Czechos³owacji). Wypowiedzi Becka ¿e Czechos³owacja to twór przej¶ciowy i nietrwa³y s± jako¶ nam znajome, sk±d¶...
Kompletnie tragiczna decyzja wykorzystania kryzysu czechos³owacko-niemieckiego, dla odzyskania ¦l±ska Cieszyñskiego, spowodowa³a ¿e w praktycze w 38 roku byli¶my sojusznikami faszystowskich Niemiec, w rozbiorze tego kraju. (mobilizacja polskich wojsk na granicy, w czasie najwikszego zaognienia stosunków z niemcami).

Wobec tych faktów, polska polityka "mocarstwowa" w tym okresie wyklucza³a jakikolwiek sojusz, z Czechos³owacj±, choæ niew±tpliwie by³by on najbardziej pozytywny. Czechos³owacja w tym okresie mia³a wiêksze si³y, ni¿ Polska w 39r.

Pozdrawiam

Panowie, raczcie spojrzeæ na daty listów, z których tre¶ci± zaczynacie dyskutowaæ...

-

Hej
Ja wiem, ale jako¶ wcze¶niej omin±³em ten w±tek, a teraz nasz³o mnie by zabraæ g³os ;)
Pozdrawiam

Tia, tylko co to za dyskusja gdy cz³owiek, z którego wypowiedzi± polemizujesz, ostatni raz zagl±da³ na forum pó³ roku temu?...

Nie tracê zatem nadziei, ¿e kto¶ inny, podejmie g³os w tej historycznej sprawie
Pozdrawiam

Wracaj±c do tematu
Jak s±dzicie, jakie mia³aby szansa II Rzeczypolspolitej, je¿eli zawi±za³aby sojusz z Czechos³owacj±? Mam te¿ takie wra¿enie, ¿e byæ mo¿e nasi s±siedzi przyja¼ni nam przy³±czyæ siê do niego (Rumunia, troche dalej Wêgry). Co wy na to?

Najpierw nale¿a³oby wymieniæ przywódców obu Pañstw - ani ¦mig³y ani Benes nie nadawali siê do wzajemnej wspó³pracy. Nale¿a³oby te¿ rozwi±zaæ pokojowo kwestie Zaolzia (najlepiej taki autonomiczny okrêg, ale w ramch pañstwa Czechos³owackiego) itd. itp.
Abstrahuj±c od powy¿szego to taki maria¿ by³ chyba zarówno dla nas jak i Czechów chyba jedyn± szans± (szans±, nie penikiem) na przetrwanie w ramach sytuacji jaka siê wytworzy³a w latach 38-39.

CICHY

Pytanie do admina
Dlaczego zwrot "A.B.S.T.R.A.H.U.J.¡.C" zosta³ przet³umaczony na "czosnek±c"
O co tu chodzi???
CICHY

Hej
Tu akurat Beck a nie ¦mig³y¸mia³ co¶ do powiedzenia, jako minister spraw zagranicznych.
Obwinia³bym tu raczej agresywn± politykê polsk± wzglêdem czechos³owacji, ni¿ Benesza. By³a ona absolutnie g³upia i bez jakiej¶ szerszej wizji na przysz³o¶æ. Gdyby Czechos³owacja nie zgodzi³a siê na Monachium i stawi³a opór, to prawdopodobnie staliby¶my siê sujusznikami III Rzeszy w rozbiorze pañstwa, a Stalin mia³by idealny powód do agresji na Polskê w ramach wype³niania deklaracji sojuszniczych dla Czechos³owacji.
Pozdrawiam

My¶lê, ¿e agresja Polski wobec Czechos³owacji opiera³a siê przedewszystkim (a mo¿e jedynie) na ziemiach zabranych w 1919-1920 przez naszych p³d s±siadów (70% ¦l±ska). Reszta chyba by³a cacy.
Pozdrawiam

Jasne, ale Beck nie dzia³a³ przecie¿ w oderwaniu od reszty rz±du i szerzej - w³adz pañstwowych. ¦mig³ego wymieni³em jako pewien symbol polskich kierunków politycznych tamtego czasu.



Polityka by³a agresywna, choæ nie bezpodstawna. Ostatecznie to nasi po³udniowi s±siedzi sami stworzyli po I W¦ taki a nie inny status quo. Faktem te¿ jest, ¿e jednak w szerszym kontek¶cie miêdzynarodowym by³a to polityka g³upia, w 38-ym wrêcz idiotyczna - oparta na chwilowych dora¿nych korzy¶ciach. Najwyra¼niej nasze w³adze nie przywi±za³y nale¿ytej uwagi do wniosków p³yn±cych ze studium "Niemcy" Kutrzeby z jednej strony i polegaj±cej na ci±g³ych ustêpstwach wobec Hitlera w kwestiach pañstw ¶rodkowo- i wschodnioeuropejskich polityki mocarstw zachodnich z drugiej.
Krótko mówi±c nasze w³adze zaprzepa¶ci³y wówczas nasz± przysz³o¶æ, a dodatkow± czarn± plam± w ich wizerunku jest postawa i umiejêtno¶ci dzia³ania (a w zasadzie ich brak) wiêkszo¶ci polityków i genera³ów w czasie Wojny Obronnej Polski w 1939 roku.
Tez pozdrawiam
CICHY

Kilka uwag:

1. Sojusz z Czechos³owacj± by³ niemo¿liwy i nierealny, z "winy" po równo obu stron. Przypomnê, ¿e Czesi zajêli Zaolzie, gdy armia Tuchaczewskiego zbli¿a³a siê do Warszawy. Obiektywnie bior±c, byli sojusznikami bolszewików. Zreszt± Czesi do dzisiaj Polaków nie lubi±, a animozje s± znacznie starszej daty, ni¿ pierwszowojenno¶wiatowej.

2. Obie armie, i czeska, i polska, by³y w stanie pokonaæ armiê niemieck± w 1939 r. Mo¿ecie siê ¶miaæ, ale:
- w 1938 r, Niemcy wkroczyli do Czechos³owacji tylko dlatego, ¿e dostali obietnicê pokojowej aneksji. Przy twardej obronie pewnie nie przeszliby pasa fortyfikacji granicznych, bo nie mieli zielonego pojêcia, ¿e takowe istniej± i nie byli przygotowani do ich zwalczania.
- w czasie 4 tygodni kampanii wrze¶niowej armia niemiecka wyczerpa³a praktycznie wszystkie zapasy amunicji, paliw, sprzêtu itp. Gdyby nie wej¶cie Sowietów, armia niemiecka utopi³aby siê na bagnach Polesia, a wojna mog³aby trwaæ jeszcze d³ugo. Gdyby realne by³o za³o¿enie, ¿e mocarstwa zachodnie zaatakuj± Niemców wiosn± 1940 r., zapewne do wrze¶nia tego roku by³oby po wojnie.

3. Niew±tpliwie armia niemiecka mia³a przewagê techniczn± wyposa¿enia, ale mia¿d¿±c± mo¿na j± nazwaæ jedynie w lotnictwie, które sk±din±d ponios³o ciê¿kie straty. G³ównym ¶rodkiem transportu armii niemieckiej by³y konie i rowery. Armia polska przegra³a kampaniê g³ównie w wyniku dezorganizacji ³±czno¶ci i dowodzenia, oraz b³±d jeszcze przed wojn± - wstrzymanie na dwa dni mobilizacji, co spowodowa³o, ¿e rezerwi¶ci 1 wrze¶nia byli w drodze do jednostek, a nie uzbrojeni na froncie, a to spowodowa³o przegranie bitwy granicznej. Gdyby w pe³ni zorganizowane jednostki stawi³y opór w wiêszej odleg³o¶ci od granicy, Niemcy ponie¶liby ciê¿kie straty ju¿ na pocz±tku kampanii.

4. Nasi sojusznicy WYPE£NILI swoje zobowi±zania wobec Polski - wypowiedzieli Niemcom wojnê, z fatalnym zreszt± dla siebie skutkiem.

5. Hitler nie zamierza³ wywo³ywaæ wojny ¶wiatowej - 3 wrze¶nia by³ wstrz±¶niêty i spanikowany, tym bardziej, ¿e Stalin wystawi³ go do wiatru, choæ ostatecznie wykona³ swoje. Tym niemniej to Hitler "wywo³a³ wojnê ¶wiatow±".

1. Sojusz z Czechos³owacj± by³ niemo¿liwy i nierealny, z "winy" po równo obu stron. Przypomnê, ¿e Czesi zajêli Zaolzie, gdy armia Tuchaczewskiego zbli¿a³a siê do Warszawy. Obiektywnie bior±c, byli sojusznikami bolszewików. Zreszt± Czesi do dzisiaj Polaków nie lubi±, a animozje s± znacznie starszej daty, ni¿ pierwszowojenno¶wiatowej.

Co do tego ¿e by³ nierealny to ju¿ napisa³em, czy wina le¿a³a równo po obu stronach nie wiem, napewno polityka polska dzia³a³a na nasz± niekorzy¶æ. Zaolzie by³o terenem wymieszanym etnicznie, a poza tym rekonstrukcja pañstwowo¶ci czeskiej opiera³a siê o historyczne granice. Ciê¿ko przes±dziæ które z dwuch pañstw powstaj±cych z niczego mia³o prawo do tego skrawka ziemi z paroma wioskami. Generalnie gra nie warta ¶wieczki. Co do tego ¿e Czesi nie lubi± Polaków, to nie lubiê takich uogólnieñ, np hostorycznie maj± powody do ¿alu, ale nie s±dzê by przes±dza³o to nastawienie dzisiejszych ludzi do naszej narodowo¶ci.
O jakich wcze¶niejszych animozjach mówisz ni¿ pierwszowojenne??

2. Obie armie, i czeska, i polska, by³y w stanie pokonaæ armiê niemieck± w 1939 r. Mo¿ecie siê ¶miaæ, ale:
- w 1938 r, Niemcy wkroczyli do Czechos³owacji tylko dlatego, ¿e dostali obietnicê pokojowej aneksji. Przy twardej obronie pewnie nie przeszliby pasa fortyfikacji granicznych, bo nie mieli zielonego pojêcia, ¿e takowe istniej± i nie byli przygotowani do ich zwalczania.

Armia czechos³owacka napewno ju¿ nie mog³a pokonaæ wojsk niemieckich ani stawiæ im oporu w marcu 1939. By³ zmniejszony jej stan liczebny i rozsprzedany sprzêt wojskowy w zwi±zku z tym, umocnienia nie by³y ju¿ pod pe³n± kontrol± czechos³owack± jako ¿e odda³a w Monachium terytoria wzd³ó¿ wiêkszej czê¶ci swojej granicy jako zasiedlone przez Niemców. Hacha ani Syrovy nie chcieli wojny z III Rzesz±, byli zupe³nie jej podporz±dkowani. Poza tym III Rzesza mog³a liczyæ na pomoc S³owackich faszystów Tiso.
Co do tego ¿e Niemcy nie wiedzieli ¿e Czesi maj± umocnienia, to ¶miechu warte .

Co do reszty rewelacji z³ego stanu wojsk niemieckich w porównaniu do polskich, to nie bêdê siê wypowiada³, lepiej niech kto¶ m±drzejszy siê wypowie.
Pa

hmmm... o jakiego Titê chodzi bo z tego co wiem to Josip Broz Tito by³ pó³krwi S³owakiem pó³krwi Chorwatem, dzia³a³ w Jugos³awi, a konkretniej by³ przywódc± komunistycznego ruchu oporu po napa¶ci hitlerowskiej na Jugos³awiê w 1941 roku.
Wiêc kto¶ mo¿e mnie o¶wieciæ o co chodzi bo chyba cierpie na jakie¶ znacz±ce niedoinformowanie.

Armia polska przegra³a kampaniê wrze¶niow±, bo nie by³a przystosowana do prowadzenia nowoczesnych dzia³añ wojennych w nowych i wlaczy³a na warunkach armi niemieckiej. Stopnieñ mechanizacji piechoty i artylerii owszem, nie odbiega³ od niemieckiego, ale w czo³gach, samolotach i marynarce wojennej byli¶my troszeczkê do ty³u. Do tego bzdury w stylu trzymania w tajemnicy istnienia Kb Ur, co skutkowa³o tym, ¿e nieliczni ¿o³nierze widzieli jak go skutecznie u¿ywaæ...

Co by by³o gdyby Niemcy nie zdoby³y Czechos³owacji to jakie¶ niepotrzebne fantazjowanie. Tereny te by³y niezbêdne do ataku na Polskê choæby po to, ¿eby szybko zaj±æ COP, do którego z granicy polsko-niemieckiej jest kawa³eczek.

Pozdr.
M.

Hej


Przepraszam pomy³ka, chodzi oczywi¶cie o ksiêdza Josefa Tiso .
Pozdrawiam

A choæby o aneksji Pragi przez Boles³awa Chrobrego i naje¼dzie na Polskê Brzetys³awa, czy pó¼niejszych walkach o ¦l±sk.


Zbytnio upro¶ci³em. Mia³em na my¶li stan wrogich armii z 1938 r.


¦ci¶lej, Niemcy nie znali ani pe³nej skali, ani jako¶ci tych umocnieñ. Eksperymenty prowadzone przez ekipê Speera, 1939 r. wykaza³y, ¿e Werhmacht nie dysponowa³ skuteczn± broni± do ich zwalczania.


A gdzie ja powiedzia³êm, ¿e stan wojsk niemieckich by³ z³y w stosunku do polskich? Nie ma chyba potrzeby takiego podrasowywania sobie argumentów w dyskusji. Napisa³em dos³ownie tak: "Niew±tpliwie armia niemiecka mia³a przewagê techniczn± wyposa¿enia...".

Przepraszam za te nieudane cytowanie, co¶ mi nie chce to dzia³aæ, jak trzeba.

4. Nasi sojusznicy WYPE£NILI swoje zobowi±zania wobec Polski - wypowiedzieli Niemcom wojnê, z fatalnym zreszt± dla siebie skutkiem.

Gdyby zachód by³ fair w stosunku do Polski, to by ju¿ I wrze¶nia uderzy³ na Rzeszê w odpowiedzi na atak sojuszu, którego cz³onkiem by³a Polska

Odpowiadaj±c na list Kr±¿ownika:

Nie, Hitlerowi , nie bez wp³ywu jego otoczenia (i tym bardziej Niemcom ) nie zale¿a³o na rozpêtaniu powszechnej wojny ¶wiatowej, owszem liczy³ siê z konieczno¶ci± prowadzenia wojen lokalnych ( po to siê zbroi³ ) w momencie gdy realizacja jego celów nie bêdzie mog³a odbywaæ siê dalej droga pokojow± ( jak w przypadku Polski ) , ale gdy je rozpoczyna³ nie liczy³ siê z wybuchem wojny powszechnej ( na serio a nie tylko udawanej ) i powstaniem wielkiej koalicji ( Tak,czerwone imperium w sojuszu z zachodnim kapitalizmem! ).

Pozdrowienia!

quote="Owen"] Co do tego ¿e Niemcy nie wiedzieli ¿e Czesi maj± umocnienia, to ¶miechu warte . [/quote]
¦ci¶lej, Niemcy nie znali ani pe³nej skali, ani jako¶ci tych umocnieñ. Eksperymenty prowadzone przez ekipê Speera, 1939 r. wykaza³y, ¿e Werhmacht nie dysponowa³ skuteczn± broni± do ich zwalczania.


Werhmacht nie musia³ atakowaæ umocnieñ czechos³owackich po marcu 1938, czyli wcieleniu Austrii do Rzeszy. Umocnienia zbudowane by³y tylko od strony dawnej granicy niemieckiej. POza tym jak ju¿ wy¿ej pisa³em mobilizacja wojsk polskich przy granicy czechos³owackiej sugerowa³a, mo¿liwo¶æ ich wkroczenia a wobec tego walkê na dwa fronty.

Pozdrawiam

A ja i tak bêdê obstawa³ przy swoim
Hitler chcia³ podporz±dkowaæ sobie Europê i stworzyæ wielkie Niemcy, a poza tym d±¿y³ do zrobienia czystek jak w swoim kraju tak¿e poza nim (w takim za³o¿eniu powsta³y zak³ady koncentracyjne- na pocz±tku tylko dla ¯ydów, potem dla innych niewygodnych nacji Hitlerowi).

Pozdrawiam

A czy ja gdziekolwiek zakwestionowa³em pragnienie nazistów zbudowania " Wielkich Niemiec " i uczynienia z pañstw Europy swoich wasali? Czy zakwestionowa³em plany ludobójstwa zarówno u siebie jak i u podporz±dkowanych sobie s±siadów. Tak, masz racjê i kazdy to wie, hitlerowcy chcieli przekszta³ciæ Europê i narzuciæ jej swoj± zboczon± ideologiê w celu urzeczywistnienia swojej wizji " aryjskiego królestwa szczêsliwosci " ( pierd...ci frustraci i fanatycy ) i zrealizowaæ interesy ekonomiczne narzucaj±c jej wiêzy polityczne i gospodarcze ( liczniejsi od pierwszej grupy ¿±dni jak zwykle w³adzy, forsy konformi¶ci,oportuni¶ci karierowicze robiacy karierê w NSDAP lub SS i jednoczesnie w korporacyjnym biznesie ). Tak i w ten program by³o wl±czone ludobójstwo napedzane przez fanatyzm, dokonywane rêkami zindoktrynowanych morderców przesiaknietych obsesyjna nienawi¶ci±.

Ale...ale zdominowanie Europy w planach niemieckich mia³o dokonywaæ siê stopniowo i metodami pokojowymi tzn. bez konfrontacji zbrojnej z armiami innych panstw tak d³ugo dopóki bêdzie to mo¿liwe ( tzn. dopóki nie osi±gnie siê takiej przewagi gdy nie trzeba siê bedzie niczym przejmowaæ i/lub dopóki kto¶ nie postawi zdecydowanego oporu ). Pierwszy etap to by³o " zjednoczenie wszystkich niemieckich ziem " tzn. przy³aczenie do Rzeszy terenów zamieszkanych przez zwarte skupiska ludnosci niemieckiej ( jak Sudety,Gdañsk wraz z korytarzem czy ¦l±sk ) czy te¿ przy³aczenie krajów uznanych za niemieckie ( jak Austria ). Drugim etapem mia³o byæ uzaleznianie od siebie pañstw s±siednich ( Czechos³owacja, Polska, Francja ) , próba porozumienia z innymi ( jak Wlk. Brytania ) w koncu zwrócenie tej " Nowej Europy " przeciwko komunistycznemu ZSRR...

tzn. wa¿na jest jedna rzecz. Wszelkie aneksje mia³y dokonywac siê stopniowo i po kolei pokojowo a w przypadku niemo¿no¶ci pokojowej aneksji zbrojnie przy jednoczesnej politycznej neutralizacji potencjalnych sojuszników kraju podbijanego.

Na ile to siê sprawdzi³o wiesz sam doskonale. Pokojowo uda³o sie remilitaryzowac Nadreniê, zaj±c Austriê, Sudety, Czechy, podporz±dkowac sobie S³owacjê, z Polsk± ju¿ nie wysz³o...to Hitler j± napad³. Nie uda³o siê Brytyjczyków i Francuzów odwie¶æ od " niedorzecznej wojny " to Hitler ich napad³. Francjê podbi³, Holandiê, Belgiê, Daniê i Norwegiê równie¿ bo tego wymaga³ strategiczny interes w konfrontacji z Francj±, zabezpieczenie transportów surowców ze Skandynawii, kontrola ciesnin duñskich, zagrozenie pólnocnej morskiej flance Brytyjczyków, ok. wysz³o ale klêski Luftwaffe nad Zjednoczonym Krolestwem siê nie spodziewa³, ani tego ¿e bêdzie musia³ anga¿owaæ siê na froncie afrykanskim i ba³kañskim z powodu g³upoty Mussoliniego i konieczno¶ci bronienia go przed bliskimi wpierd...nia mu Brytyjczykami, a zatem ochrony swojej po³udniowej flanki, nie spodziewa³ siê ¿e bêdzie musia³ wybieraæ miedzy atakiem na ZSRR i pozostawieniem Brytyjczyków we wzglednym spokoju ( czyli daniem im czasu na zyskanie przewagi ) a atakowaniem ich kosztem ryzyka ¿e Stalin zerwie przymierze i jemu wejdzie od strony d...y w jego " Festung Europa " . A ju¿ w najczarniejszych snach nie spodziewa³ siê ¿e jego kochany Wehrmacht zbierze ju¿ w zimie 1941/1942. lanie i zostanie zatrzymany w Rosji , ani tego ¿e Japoñczycy kopn± w ty³ek lwa ataku±c Pearl Harbour zamiast atakowaæ razem z nim ZSRR na dwa fronty i tego ¿e ZSRR i USA podadz± sobie rêce tworz±c Wielk± Koalicje ( na krótko ale zawsze )

Ave!

HAHAHA!

Sorry, facet, ale nawet po³±czone wojska Polski i Czech nie wygra³yby z Wehrmachtem.

Przepraszam
Wystawiono nas , zawsze nas kto¶ wystawia jako pierwsz± sciane a pozniej wykorzuystuje do walki pod swoj± bander±
1 Wiecie co robi³ naprzyk³ad Sosabowski po wojnie ? ?
2 Churchil kiedy polscy ¿o³nierze nie byli ju¿ potrzebni wywali³ ich z armi
3 Zgnojono psychicznie naszych najlepszych dowudców
4 Wszyscy korzystaj± z teg oze jestesmy najlepszymi ¿o³nierzami ¶wiata doj± nas i ruscy i szkopy a wszyscy maj± nas we du... dopuki ich ktos sie chwyci za pysk top wtedy polacy cacy a po wojnie nie ch sie powiesz± ...

Witam!

Napisalem na ten temat artykulik. Myslê ¿e tu bedzie pasowa³. Klikajcie w za³±cznik.

Pozdrawiam!

Nasi " SOJUSZNICY" dali cia³a na xca³ej linii .IIwojne ¦w. mogli zakoñczyæ zanim sie na dobre zaczê³a francuzi choæby w momencie niemieckiego ataku na polske wkraczaj±c do zag³ebia Ruhry . Zachodinich granic rzeczy w tamtym momencie broni³y tylko garnizony freikorpsu i to w minimalnych stanach osobowych . Wydaje mi sie ze gdybanie co by by³o gdyby ,ze czeskie czo³gi , ¿e to ¿e tamto jest poprostu bez sensu. II Wojna ¶wiatowa jest starciem przedewszystkim dwóch systemów totalitarnych które niemog³y egzystowaæ obok siebie . Bo nie zapominajmy ze do starcia pomiêdzy stalinaem a hitlerem i tak by dosz³o tylko chodzi³o o to kto pierwszy zacznie. Mozecie sie z tym nie zgadzaæ ale ja podchodze do tego z troszke innego punktu widzenia
pozdrawiam serdecznie

ps: Godfrydzie , o ile sie niemyle to Sosabowski pracowa³ na budowie w UK po wojnie ale rêki sobie za to uciaænie dam

Ano tak KOBOLDZIE dali cia³a strasznie.
Ale nie mówiê tu tylko o szkodach jakie odnios³y Polska i inne kraje Europy ¦rodkowo - Wschodniej.
Przede wszystkim Wlk.Brytania i Francja zadzia³a³y wbrew w³asnym interesom, co mo¿na przypisaæ w³a¶nie krótkowzroczno¶ci i egoizmowi. Nie sposób zauwa¿yæ, ¿e oba pañstwa, ( szczególnie za¶ Brytyjczycy) utraci³y swe rozleg³e imperia kolonialne ( zreszt± cale dwudziestolecie na to pracowa³y ). Brytyjczycy z pozycji mocarstwa zostali zepchniêci na wyspê i sprowadzeni do roli pariasa Stanów Zjednoczonych a Francuzi, có¿ , wprawdzie ich kolaboracja posz³a ca³kiem w niepamiêæ dziêki inteligencji i sprytowi politycznemu de Gaulla, zaliczono ich do " czwórki g³ównych zwyciêzców ", przyznano strefê okupacyjn± w Niemczech ( na tle tego co spotka³o Polskê ta decyzja jest jawnie krzywdz±ca ale gdzie szukaæ sprawdiedliwo¶ci w polityce? ) ale nie zmienia to faktu i¿ Francja spad³a do roli europejskiego pañstwa drugorzêdnego.

Za¶ w przypadku Stanów Zjednoczonych to có¿: naiwno¶æ i ignorancja FDR by³y niezmiernie daleko posuniête, a spoleczenstwo USA niewiele wiedzialo wówczas o prawdziwej to¿samo¶ci Europy ( dzis moze widz± trochê wiêcej ale kto wie ?)i by³o karmione przez proradzieck± propagandê Waszyngtonu. FDR do samego koñca by³ po stonie wujaszka Joe, nawet wtedy gdy Brytyjczycy wyraznie sugerowali uderzenie przez Ba³kany w kierunku pólnocnym i zachodnim po rozstrzygniêciu na froncie wschodnim. W ten sposób Armia Czerwona zosta³aby pozbawiona wy³±cznego dostêpu do krajów które Stalin chcia³ zaj±æ. I to w³a¶nie FDR mia³ glos decyduj±cy a jakie by³y jego decyzje dobrze wiemy. Po tym jak Niemcy przegrali pod Stalingradem, Kuskiem i wokól Leningradu a Japoñczcy po Midway, Guadalcanal a zw³aszcza po masakrze Marianskiej w³a¶ciwie ju¿ nic nie mogli FDR maj±c u boku Wlk.Brytaniê mógl wygraæ wojnê nawet bez wujaszka Joe, gdyby ten siê obrazil i zawar³ separatystyczny pokój ale có¿, niestety wiêcej amerykañskich i brytyjskich ch³opców zgine³oby, to wa¿ki argument. Lepiej ¿eby wsi±ka³a w glebê krew czerwonoarmistów. Ale có¿. Wojna ma to do siebie, niestety, ¿e gin± na niej ludzie.I przychodzi chwila gdy zbiera siê posiane owoce. Blisko po³owê ¶wiata ³ykn±³ ZSRR a uczepiony po³y Stalina FDR zafundowal Zachodowi 45 lat zimnej wojny przeradzaj±cej siê w lokalne krwawe konflikty ( zsumujmy ilo¶æ Amerykanów poleg³ych w tych konfliktach i porównajmy z ilo¶ci± strat poniesionych przez nich w Drugiej Wojnie ) kilkukrotny strach ¿e dojdzie do wymiany ciosów nuklearnych, niezaleznie od strat moralnych i cywilizacyjnych jakie przyniosla ze sob± zimna wojna w ró¿nych regionach ¶wiata.

No i na tym zakoñczê.