zastanawiam siê jak uk³adano sukniê dworsk± w czasie jazdy konno? u facetów sprawa jest prosta, bo oni siedzieli normalnie, ale kobiety to chyba je¼dzi³y jako¶... bokiem Mo¿e ¿eby tak± sukniê jako¶ ³adnie u³o¿yæ to powinna miec sporo klinów? Zna siê kto¶ na tym ??

Witaj,
Istotnie - siod³o damskie do jazdy konnej ró¿ni sie zasadniczo od mêskiego - na koniu siedzisz przek³adaj±c prawe udo nad k³êbem konia - nie siedzisz wiêc ca³kiem bokiem.
Wizerunki ¶redniowieczne odnajdziesz choæby w "Godzinkach Ksiêcia de Berry".
W celu dok³adnego zg³êbienia tematu polecam ¶wie¿o wydan± przez Muzeum £owiectwa i Je¼dziectwa ksi±¿kê Hanny Polañskiej "Dama w siodle" - fura informacji fachowych o technice jazdy okraszona ton± anegdot. Ksi±¿ka o ile wiem trudna do osi±gniêcia w ksiêgarni, jednak z pewno¶ci± kupisz j± wysy³kowo przez redakcjê "Konia Polskiego".

Z tego, co s³ysza³am, to damskie siod³a pojawi³y siê w pó¼nym (do¶æ pó¼nym) ¶redniowieczu, je¶li nie w renesansie. Wcze¶niej kobiety dosiada³y konia po mêsku, a suknie musia³y mieæ sporoklinów, by podo³aæ zadaniu okrycia nóg "amazonki" w³±cznie z butami.
Na rycinach, które dane mi by³o ogl±daæ (a przyznam, ¿e nie by³o ich bardzo du¿o) widzia³am w³a¶nie kobiety siedz±ce w siodle po mêsku...
Ale mogê siê myliæ...
Jednak¿e zrobi³am tak± sukniê, bym bez przeszkód mog³a wsi±¶æ na konia i wygodnie sobie na nim poje¼dziæ - klinów ma zaledwie 6 po ok. 30- 40 cm (u do³u) ka¿dy.

Jednak¿e powtarzam - mogê siê myliæ.

hmm tylko wtedy trzeba bedzie te¿ zrobic kliny w ka¿dej warstwie ubrania - w koszuli, sukni spodniej i wierzchniej....

Giez³o te¿ mam szerokie, choæ bez klinów - niewiele ustêpuje sukni domowej. Houppeland, który mo¿esz zobaczyæ na avatarze te¿ jest szeroki.
Po prostu pomy¶la³am, ¿e tak bêdzie najlepiej i jak dot±d siê sprawdza. A materia³u mia³am dosyæ na take szerokie ciuchy.
Do tego nie mam zbyt wielkich problemów z marzniêciem, bo tyle warstw materia³u oplata mi nogi :P
Nie przeszkadza to przy chodzeniu - nawet, kiedy suknia podsi±knie wod±. Co prawda potrafi siê przylepiæ do ³ydek, ale da siê prze¿yæ

PO czê¶ci jazda konna by³a indywidualna spraw± ka¿dej damy... jazda po mêsku...? Có¿ mo¿e i jak jaka¶ mieszczka musia³a szybko gdzies siê dostaæ to siada³a w siod³o mê¿a i jazda... ale damy dworu nie mog³y sobie na to pozwoliæ...
Na wspominanych juz godzinkach widaæ wyra¼nie, ¿e panie siedza bokiem, pomimo, iz z przodu siedz± panowie okrakiem wiêc i siod³o musia³o byæ mêskie...
S± rzeczy, które dam± nie przystoj± i w³±¶nie jazda okrakiem do nich nale¿a³a, ale przyznajê, ¿ê spotka³±m sie z rycina na której pani wybiera³a siê na polowanie z soko³em na rêku i siedzia³a w siodle mêskim
pozdrawiam

Jestem we Wroc³awiu i nie mam tu swoich zbiorow ikonograficznych ale: istnieja co najmniej dwa przedstawienia kobie jad±cych po mêsku- jedno to obrazek w Canterbury Tales; a drugie to bodaj¿e z Gastona Phoebusa. Na obu panie siedz± w siod³ach po mêsku i ¿adna kieca im sie nigdzie nie podwija- wygl±da jakby to nie by³y szerokie kiece ale baaaardzo lu¼ne spodnie.
Jak dla mnie to ciekawe.
Za dwa tygodnie dopiero wrzuce obrazki.

no w³a¶nie to mia³am na mysli, a drugiego nie widzia³am, ale jest jeszcze jedno takie przedtswienie. Tylko, ¿e tak ja mówiê, wydaje mi sie, ¿e raczej damy nie pozwala³y sobie na jaze po mêsku, bo to ma³o wytworne... pomijaj±c juz fakt, ¿e leniwe panienki, to pewnie wola³y siê karetami rozbijac...

Wizerunkiem Wife of Bath z CT bym siê za bardzo nie inspirowa³. Postaæ ta jest karykaturalnym wizerunkiem kobiety, która rz±dzi w domu itp itd, wiêc mo¿na przypuszczaæ (nie mniej i nie wiêcej), ¿e sposób w jaki siedzi na koniu, znaczy siê 'po mêsku', ma tu dodatkowy wymiar. Pozdrawiam
Gwyn

Bardzo prawdopodobne... Ja wychodze z z³o¿enia, ¿e na wszsytko trzeba braæ poprawkê, bo w okñcu inwencja artystów czasami przekracza realia, no a skoro c¿ê¶ciej przedstwianê s± kobiety w kobiecych siod³ach, to znaczy, ¿e najprawdopodobniej one by³y najbardziej popularne w tym okresie...(mo¿liwe, ¿e niekiedy siê pojawi³a jakas regionalna Joasia, ale to wyj±tki)
Sama mam ten probem, bo jak ostatnio wsiad³am na konia w stroju, to ca³e ³ydki mia³am ods³oniête, a to ma³o "dworskie" i eleganckie... (wiêc szybko zsiad³am) Jak sie kto¶ uprze, to najlepiej jaka¶ totalnie szeroka suknia z klinami, albo siod³o kobiece, ale to chyba trzeba sobie osobi¶cie zaprojektowaæ

Witam!
Mo¿e najpierw powiem parê s³ów co do typów siode³ na jakich siada³y damy. Otó¿ istnia³y siod³a damskie (z p³askim przednim ³êkiem, który umo¿liwia³ siedzenie bokiem), ale szanowne bia³og³owy korzysta³y równie¿ i z mêskich siode³ je¿d¿±c np.: na polowania. (trudno sobie wyobraziæ galop w pe³nym siadzie jad±c "po damsku" )
Co do sukni to musia³a by byæ oczywi¶cie bardzo obszerna, nie da siê jednak unikn±æ ods³oniêcia czê¶ci ³ydki (zbyt d³uga by³aby po prostu niewygodna) . Rozklinowana na dole. Problem ods³oniêtych ³ydek mo¿na rozwi±zaæ zak³adaj±c buty z wysokimi cholewami. Sukniê musi roz³o¿yæ na koniu pomocnik (który oczywi¶cie musi pomóc bia³og³owej dosi±¶æ rumaka, by siê w sukniê nie zapl±ta³a).
Pozdrawiam!

Co do budowy siode³ zapraszam do tematów w dziale "zwierzêta".
Co do sukni to przypominam ¿e nie rozmawiamy o wspó³czesnych wariacjach na temat tylko o historycznych i autentycznych strojach na podstawie ikonografii i innych ¼róde³.
Chcia³abym zobaczyc obraz ¶redniowiecznej kobiety z ods³oniêtymi ³ydkami (nawet w butach) na koniu- ciekawe, nie obi³o mi sie o uszy ani oczy.
A co do galopu w damskim siodle to wystarczy poogl±daæ obrazy pó¼niejsze- 17, 18 wiek- ca³kiem sporo dam w pe³nym galopie i bocznym dosiadzie. Podobno nie jest to trudn± sztuk±.

Tu siê zgodzê Galop w DAMSKIM SIODLE nie jest a¿ tak trudn± sztuka gorzej je¶li siedzisz "po damsku" w siodle mêskim. Ponadto odkryte ³ydki u kobiety niezale¿nie czy siedz±cej na koniu czy w jakimkolwiek innym przypadku by³o karygodne!

Pozdrawiam
Monika z Narcyzem

Dziêki s³uszna uwaga!
Oczywi¶cie na ikonografii kobiety zawsze, ale to zawsze maj± zas³oniête ³ydki (takie s± normy przyzwoito¶ci oczywi¶cie), trudno jednak unikn±æ ods³oniêcia chod¼by samych kostek podczas jazdy.
Ten problem mo¿na rozwi±zaæ chyba tylko w jeden sposób- uszyæ sukniê, która bêdzie mieæ spory zapas materia³u u do³u. Potañczyæ w takiej bêdzie pewnie trudno , ale ³ydki podczas jazdy wtedy zas³onimy!

Nie wiem czy galop w damskim siodle jest ³atwy, czy trudny (ja nie posiadam takiego siod³a i muszê zadowoliæ mêskim ), jednak w mêskiej wersji jest on (przynajmniej dla mnie, a nie jest ze mnie genialny je¼dziec, wiêc mo¿e komu¶ taka a nie inna budowa siod³a nie przeszkadza) niewykonalny, gdy siedzi siê bokiem. Po prostu jest to baaaardzo niewygodne. A damskie siod³o? warto by spróbowaæ takiej jazdy. Mo¿e macie namiary, na rzemie¶lników, którzy by takie siod³a wykonali?
Pozdrawiam!

Co do dosiadu w mêskim siodle- sekret tkwi nie w d³ugo¶ci a w szeroko¶ci. Osobi¶cie posiadam suknie na konia, normalnej d³ugo¶ci; szyt± z pe³nego ko³a i marszczon± sposobem cartrige pleating- co daje w obwodzie na dole 20 metrów. Podczas jazdy nie wystaje ani czubek buta, a w czasie galopu nic sie nie majta i nie zawija......
Co do sukien do jazdy w damskim- wg podrêcznika do jazdy w damskim siodle z XIX wieku suknia amazonki posiada³a na dole pêtelkê na lewy trzewik- nawet istniajy specjalne laseczki do zaczepiania tej¿e pêtelki. I nic sie nie ods³ania³o.
A co do damskiego siod³a to je¶li nie masz co zrobiæ z piêcioma tysi±cami z³otych to no problem, moge wys³aæ ci na prv namiar na producenta

Dziêki!
Chyba jednak zostanê przy mêskim siodle..... Dziêki za informacje na temat wykroju sukienki! Na pewno siê przydadz±! Kochana jeste¶ Madeleine!

No w³a¶nie... jakos tak trudno spotkaæ siê z takim przedstwaieniem...
Damy, któe od dziecka nic nie robi³y tylko uczy³y siê manier i ³adnego wygl±danie to i galopownie siedz±c bokiem musia³y mieæ dopracowane do perfekcji

Ja osobi¶cie równie¿ je¿d¿ê na mêskim siodle. Mam równie¿ namiary na na cz³owieka który móg³ by sci pomóc Wiuka. pozdrawiam!

Jazda po damsku nigdy nie by³y moj± specjalno¶ci±, ale z tego, co wiem, d³ugo¶æ sukni równie¿ powinna mieæ znaczenie. Dziewiêtnastowieczne amazonki by³y sukniami z podpinanymi trenami, co czêsto widaæ na obrazach (majta siê prawie do ziemi). Przychodzi mi na my¶l cytat z "Wichrowych Wzgórz": Zajecha³a na piêknym czarnym kucu (...) w d³ugiej amazonce, któr± wchodz±c musia³a unie¶æ w obu rêkach. Je¶li suknia bêdzie bardzo d³uga (na ziemi mo¿na j± podwin±æ - przypominam te¿, ¿e w XIX wieku wierzchnia amazonka s³u¿y³a wy³±cznie do jazdy), nie musi chyba mieæ 20 metrów ¶rednicy.

Niemniej, gdybym mia³a okazjê wrociæ do hippiki, raczej nie zdecydowa³abym siê na damskie siod³o;D

Przypominam tylko, ¿e nie rozmawiamy tutaj pod has³em: "moim zdaniem powinno tak byæ" tylko dszukamy dowodów, chodzi mi o jakies przedstwwienia ikonograficzne itd. bo w³±¶nie na tej podstawie opieramy zazwyczaj wnioski.. to tylko k'woli prezypomnienia.
Gloria, skoro zwyk³a houppe mog³a mieæ 10 metrów a nie stosowano jej szczególnie do jazdy konnej, to dlaczego suknia przeznaczona konkretnie do jazdy konnej nie mia³aby mieæ 20 maetrów.
pozdrawiam

Witam!
Mnie ciekawi czy iektóre kobiety w owych czasach "zacofania" jezdzi³y konno...w mêskich strojach?
Pozdawiam
¯.

Niektóre tak. Na przykład Joanna d'Arc, ale za to m.in. spłonęła na stosie. (przepraszam wszystkich miłośników historii za brutalne uproszczenie )

Trochę nie ten temat, bo tu o sukniach miało być, ale co tam.

P.S.
Była jeszcze Jagienka, ale to trochę powieściowa postać :-D

To co powiem, opiera siê na przeczytanej dawno temu ksi±¿ce, autora nie pamiêtam - przepraszam. Kobiety w Godzinkach jad± bokiem za panani na przytorczonych do mêskiego siod³a poduszeczkach z w³osia. Sposób u¿ywany równie¿ w Renesansie.

Damskie siod³a przystosowane go galopu w ¦redniowieczu? A sk±d?
Na ikonografii widaæ s³u¿b± prowadz±c± konia damy siedz±cej bokiem, albo damê trzymaj±c± sie siedz±cego przed nia mê¿czyzny. Do galopów - mêski dosiad.

Suknie w godzinkach by³y obszerne i d³u¿sze ni¿ normalnie - widaæ jak zwisaj± grubo poni¿ej kostek damy, a czasem i ni¿ej niz koñski brzuch. Tyle w kwestii nieods³aniania ³ydek.

http://www.herodote.net/Images/BerryHeuresMai.jpg

Jak widac na obrazku dama siedzi p³asko jak na krzese³ku, a nie jak w siodle amazonki - asymetrycznie i ze skrêconym torsem. Taki dosiad uniemozliwia³ szybk± jazdê. Natonist d³ugo¶c i obfito¶æ sukni widac ¶wietnie

Co do sukien amazonek z XIXw, pêtelek itp. - troszkê nie ten dzia³ chyba... [Choæ uwielbiam ten temat ]

Mam nadziejê, ¿e nikt nie potraktuje tego postu jako napa¶ci na siebie.

Pozdrawiam serdecznie - Rita

Rito, we¼ pod uwagê, i¿ wizerunek postaci ludzkiej by³ zniekszta³cany w ¶redniowieczu. Z ikony nie mo¿emy wywnioskowaæ, czy na pewno taka pozycja by³a przyjmowana w czasie jazdy konnej. A je¶liby nawet oprzeæ sie na tej¿e rycinie widzimy, i¿ kobieta siedzi zgarbiona i przechylona do ty³u oraz TYLKO jedn± d³oni± trzyma wodze, które wygl±daj± na materia³owe (³atwo mo¿e dojsæ do ich zerwania). Przyjêta postawa jest ma³o bezpieczna przy siedzeniu bokiem. Jak wiemy, konie sa p³ochliwe. Wystarczy, ¿e rumak zobaczy myszkê w trawie ju¿ siê rwie i albo zrzuca je¼cca albo pêdzi i nie mo¿na go zatrzymaæ. Jedynie w takiej pozycji móg³by pomagaæ pacho³ek prowadz±c zwierzê za uzdê. Ale takiego¿ nie widzimy. Pozycja tylko przy stêpie jak dla mnie.

Z w³asnego do¶wiadczenia. Je¿d¿ê od kilku lat konno i ostatnio prubowa³am pozycji bocznej. Na oklep oczywi¶cie. Usiad³am normalnie, a nastêpnie praw± nogê przerzuci³am przez ³eb. Ze zgiêtym kolanem prawej nogi i lewa zwisaj±c± jako¶ siedzia³am. Wygl±da³o to jak pó³turek (tak jak dzieci siadaj± po turecku, a w tym wypadku tylko jedna noga ^^) Mankamentem tej pozycji jest jej niewygoda (cierpnie noga) i niemozliwo¶æ galopu- cie¿ko sie utrzymaæ. A nie mówiê ju¿ o skakaniu przez przeszkody. Zanim choc troche opanowa³am t± pozycjê spad³am z dziesiêæ razy. Na prawdê ciê¿ko jest siê utrzymaæ na oklep w tej pozycji, ale jak siê ju¿ dobrze siadzie to jest na prawdê wygodna (nie na d³ugo, bo noga cierpnie).
Podej¿ewam, ze siod³o by³o specjalnie wyprofilowane. Mo¿liwe, ze suknia zas³ania³a rozbudowany przedni ³êk (który pozwala³ na lu¼le oparcie prawej nogi), a samo siedzisko przystosowane by³o poprzez kszta³t.
Wklejam zdjêcie wspó³czesnego siod³a damskiego. Mo¿e w ¶redniowieczu by³y podobnie skonstruowane.

http://www.fausthorse.pl/zdjecia/4157.jpg

Oto kilkanascie przykladow gleboko znieksztalconych wizerunkow ludzkich/damskich z lat 1450-80. Widac nawet konstrukcje i proporcje siodel damskich. Nalezy tez zwrocic uwage, ze owe krolowe i bohaterki uparcie preferuja "damska" pozycje zajmowana w siodle. Moze maja normalne (tresowane i zrownowazone psychicznie) konie i dla tego nic im nie grozi?
Dla ciekawostki zupelnej 2 przyklady pn. wloskiej sztuki iluminatorskiej z 1380 r. przedstawiajace kobiete na koniu w "meskim" dosiadzie. Przedstawienie sukni jest jednak tak schematyczne, pozbawione jakichkolwiek detali fald, ze wydaje sie zaledwie schematem.

na jednej z ikon przedstawione jest siod³o w ca³o¶ci (od boku w prawdzie) krzta³tem przypomina mêskie siod³o. Na innej ikonie jest kobieta preferujaca jazdê damsk±, widaæ, ze siod³o, w którym siedzia³± mia³o oparcie, mozeliwe, ze po to,by nie spad³a do ty³u. Z ikon mozna wywnioskowac, i¿ damskie siod³a by³y u¿ywane do pochodów, a nie do szybkich galopów w po¶cigach czy polowaniach.
¯eby koñ by³ spokojny i zrównowa¿ony psychicznie musi byæ dobrze uje¿d¿ony, spokojny z charakteru i mie¶ klapki czê¶ciowo na oczach. Wtedy bêdzie spokojny i je¶li nie zobaczy ruszaj±cej siê trawy nie sp³oszy siê.

Troche dryfujemy... Temat o siodlach jest w dziale "zwierzeta".

Generalnie to widac na tych miniaturach z lat 70-80, ze nawet nieopisanie dlugi tren sukni nie jest przeszkoda gdy siodlo bardziej przypomina gore krzesla nozycowego.
Intryguje mnie za to stosunkowo mala ilosc materialu sfaldowanego przy nogach w dosiadzie "meskim". Czyzby suknia byla jedwabna i na tyle cienka, ze materialu wydaje sie tak malo?

http://image.ox.ac.uk/show?collection=bodl...cript=msbodl264
Bodleian Library, MS. Bodl. 264, fol. 80 (verso)
-postaci Pan na polowaniu, siedzacych sobie po mesku w dosc plytkich siodlach sa na samym dole
Bodleian Library, MS. Bodl. 264, fol. 98 (recto)
-miniatury glowne przedstawiaja panie siedzace roznie... Suknia przy dosiadzie "po mesku" ulozona jest tak, ze caly nadmiar materialu znajduje sie z tylu "amazonki".
Bodleian Library, MS. Bodl. 264, fol. 122 (verso)
-amazonka na lowach. Wiec dalo sie "pojsc" w galop ale siedzac jak chlop:)