Wyczyta³em w³a¶nie, ¿e by³a to chyba najpopularniejsza gra w ¶redniowieczu, przynajmniej we Wroc³awiu. Niestety ksi±¿ka nie podawa³a ¿adnego dok³adniejszego opisu... Czy wie kto¶ mo¿e jakie by³y zasady?

http://www.google.pl/search?hl=pl&ie=UTF-8...aj+z+Google&lr=

pierwszy link

pa,
GdG

Dzieki

Witam
Czy kto¶ mo¿e mi powiedzieæ kiedy w Polsce rozpowszechni³a siê gra w szachy (ewentualnie czy grano w nie w XIII wieku w naszym kraju)?

zobacz tu http://www.freha.pl/index.php?showtopic=3314

No wiêc wszystko jasne dziêki za pomoc.

Pozdrawiam
¦cibór

Poszukuje informacji na temat zasad ruchu bierek szachowych w XIII w.

Hmm, na pewno nie istnia³o jeszcze "bicie w przelocie" pionkiem. (wprowadzone w wieku XVI zdaje siê)
Szchownica w XIII wieku zyska³a ju¿ swój obecny dwubarwny wygl±d.
Nie by³o roszad, ani zmian pionków w figury po doj¶ciu na ostatni± liniê. (wprowadzono te zmiany w XV/XVI wieku)
Nazwy figur: hetman dawniej nazywa³ sie królewskim doradc±, a goniec - s³oniem.
Hetman do XV wieku porusza³ siê tylko o 1 pole i to tylko po skosach, wiêc by³ najs³absz± figur±, s³absz± nawet od króla.
Goniec mog³ ruszaæ siê o mniejsz± ilo¶æ pól, ale niestety nei wiem o ile i czy we wszystkich kierunkach, jak znajdê to, to dam znaæ...
W pewnym okresie zdaje siê, ¿e grano z wie¿ami umieszczonymi centralnie przed pionami, ale to chyba by³o wcze¶niej, a w XIII wieku ju¿ "normalnie" sta³y.
Postaram siê przys³aæ jaki¶ link jak co¶ w necie znajdê na ten temat wiêcej...

Rugiewit :-)

uszanowania i uk³ony
mam pytanie: skad czerpiesz info o XIII-wiecznych szachach? Szukam na ten temat jak najwiêcej wiadomo¶ci zarówno o wygl±dzie figur jak i zasadach gry. (ksi±¿ki? linki?).

z góry dziêkujê.
ó eRemithos

Kiedy¶ mia³em tak± ksi±¿eczkê "szachy dla pocz±tkuj±cych", czy "dla najm³odszych" i tam by³ wstêp z histori± szachów...

A poza tym w necie jest wiele stron które ogólnie opisuj± ewolucjê szachów do momentu ustalenia obowi±zuj±cych obecnie. Niestety s± to wszystko i w tej ksi±¿eczce i na stronach ogólniki a nie kompletny spis zasad.
Kompletne zasady by³y ponoæ spisane w ksiêdze z XII Bonus Socius.

http://perso.wanadoo.fr/bckg/english/bonus_socius.htm

Niestety na polskich albo angielskich stronach znalaz³em tylko teksty o tym, ¿e takie co¶ jest i ¿e jest przechowywane w jakiej¶ bibliotece we Francji.
Nawet nie wiem jak to wygl±da³o.
Jeszcze poszukam, pode¶lê linki do wszystkiego co znajdê.

W tamtym linku jest akurat o backgamon, ale na paru stronach pisano, ¿e w bonus socius by³y tak¿e a mo¿e przede wszystkim zasady szachów...
No i pomyli³em siê co do wieku, to z XIII wieku nie z XII, a przechowywana jest kopia...
(jak w linku)


http://www.chessarch.com/arch.shtml
http://www.chess-poster.com/english/chesma...e/chesmayne.htm
http://www.chesshistory.com/
http://www.probot.torun.pl/szachy/t7.html
http://www.gniewinosp.republika.pl/szachy/szachy.htm
http://www.sp5andrychow.iap.pl/szachy_an/historia.html
http://www.republika.pl/mosandomierz/szachy.html

No, to wrzuci³em jak leci linki do stron z histori± szachów i ten ostatni o znalezisku szachów w Polsce.
Je¶li znajdê gdzie¶ kompletne zasady tak¿e wrzucê, ale wydaje mi siê, ¿e kto¶ (nie jestem historykiem) musi siê udaæ do specjalistycznej biblioteki czy sk±d historycy bior± ¼ród³a...

Czy dysponuje ko¶ z was informacjami na temat wzorów tudzie¿ wygl±du figur szachowych jak i samej szachownicy w XVII wieku?? Obojêtnie jaki region europy. Z góry ¶licznie dziêkujê

W sumie ciezko znalezc cos konkretnego na necie...

Tu masz jednego - http://scriptorsenex.blogspot.com/2008/02/mobile-queen.html

Ale tu juz cos bardziej konkretnego:
http://www.chess-theory.com/encprd03875_ch...ebates_arts.php

Podrecznik szachowy z okolic 1600 r.

http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb000246...ex.html?seite=5

Potrzebuje informacji na temat gry w ko¶ci w XVI/XVII w.- rodzaje gier, zasady etc. etc. Bêdê wdziêczny za pomoc.
Pozdrawiam.

Dopisuje siê do pytania wiêc je¿eli kto¶ bêdzie co¶ s³aæ po privach to poproszê te¿ do mnie.

Vol. leg.3 str 53, rok 1611 (s³ownictwo wg autora wypisu)

"Kupcy z ró¿nych ma³ych towarów chodz±cy skrzyneczk±, wymy¶lili Farynê, po jarmarkach, odpustach, j± og³aszali: kto 2 lub 4 miotaj±c kosteczki, mia³ dwójki, czwórki, pi±tki, wedle rejestru co¶ wygrywa³, kto asy lub inaczej szóstki rzecz wiekszej warto¶ci, nieparzysta liczba przegrywa³a. - Wkupuj±cy siê p³aci³ zawsze, tak wiêc kupiec na ilo¶ci graj±cych, i po po³owie rzuceñ zyskiwa³, dobrze sprzeda³ swój towar."


"Gr± kmiotków sa proste kostki z nó¿ek cielêcych okr±g³awe, ma³e, na piasek rzucone, a sposób ich padniêcia p³asko albo kantem, daje wygran± lub przegran±."


"Krebs- gra azardowa w kosci. Dwie kosteczki sze¶ciogranne z kubka wyrzuca an stó³, wiêkszo¶æ oczek wygran± stanowi."

Rodzaje kostek:

1. "by³y o sze¶ciu polach, lecz wierzchnie i dolnie ¿adnych nie mialy znaków, bocznie za¶ jedno oko, dwa, trzy i krzy¿yk czyli oznaka 10, kto czterema kostkami takiemi rzuci³ wiêksz± liczbê, ten wygra³, kto mniejsz± przegra³, gdy cztery bia³e lub cztery krzy¿yki pad³y same be¿ ¿adnej jedno¶ci, podwójnie przegrywa³."

2. "Inny rodzaj kostek mia³ na jednej stronie oko, czyli es, tus, na drugiej dwa ambo, na trzeciej trójkê dryja, czwórkê quater, pi±tkê cynek i szóstkê zes" (Opaliñskiego satyry)

i na dodatek a'la ko¶ciana gra "Pliszki":
"Do¶æ na to dwa drewienka z rózgi brzozowej uciaæ na pó³ cala d³ugie, i roz³upaæ je na dwoje, rzucano je po kolei z rêki na stó³; kto rzuci³ do pary, dwie na p³ask± stronê dwie na okr±g³±, wygrywa³; kto wszystki na jedn± stronê, bra³ stawkê podwójn±; kiedy trzy by³y jednostajne, czwarta inna, nic mu siê niedosta³o i jeszcze p³aci³, Gra to by³a ulubiona pokojowców i s³u¿alców"




Pozdrawiam
Krzysztof

Co do szachów - najlepiej co do XIII w. opierac sie na naszych z sandomierza. ALe ju¿ co do popularno¶ci samej gry w ¶redniowieczu tu mo¿na dyskutowac. Jeszcze raz powtórzê - na konferencji po¶wiêconej grom planszowym (równiez historycznym) w kiwetniu tego roku w Lizbonie zaprezentowano teoriê o bardzo s³abej popularno¶ci tej¿e gry w XIII i XIV w. Teorê przedstawi³ Arie van der Stoep (University of Leiden). Bazowa³ na badaniach swoich i angielskich lingwistycznych i kulturowych, analizuj±c dziesi±tki ¼róde³ z pólnocnej frabcji, niderlandów i anglii - zespo³owi temu wychodzi ewidentnie to, i¿ najbardziej popularnymi grami by³y: alquerque, backgammon, warcaby i .... dalej... dalej... szachy. Szachy - jako rozrywka do której najlepiej sie przynawac (moda na "ekskluzywno¶c"), ale w które niekoniecznie siê umia³o grac.

Czyli tak jak i dzisiaj... zak³adaj±c, ¿e znaæ zasady podstawowe to jedno, a umieæ graæ to co innego.

Poszukuje rodzajów gier w ko¶ci, na pocz±tku XV w.
Chodzi mi raczej o takie gry w które grywa³o ch³opstwo lub ubogie mieszczañstwo wszelakich jarmarkach lub festynach.
A tak¿e, jak w tych czasach oszukiwano i majstrowano przy ko¶ciach.
Pozdrawiam

Co do ko¶ci - nie u¿ywano w wypadku oszukiwania idealnego szescianu, to co mamy z tego okresu w Elblagu to leciutko wyd³u¿one boki (czyli troszkê bardziej prostopad³o¶cian, ale minimalnie). Troszkê pó¼niejsza kostka ma wykrêcany bok (z oznaczeniem 4) i pusty ¶rodek...
A swoj± droga to chyba bym nie zechcia³ z Toba zagrac w ko¶ci... na dzieñ dobry pytanie o sposoby oszukiwania :P

Tak tylko z ciekawo¶ci zapyta³em o to oszukiwanie.
W sumie (bez obrazy) ja te¿ bym z tob± nie zagra³, skoro wiesz jak majstrowaæ przy ko¶ciach ;P
Najbardziej zale¿a³o mi na regu³ach gry.

Nigdy jeszcze dot±d nie oszukiwa³am (wszystko przede mn±) i jako osoba totalnie nieu¶wiadomiona proszê o instrukcjê. Co to jest wykrêcany bok i jak wygl±da jego zastosowanie? Has³o kojarzy mi siê wy³±cznie z kostk± Rubika i niczego innego nie potrafiê sobie wyobraziæ.

Nie wiem równie¿ jak wp³ywa na grê manewr u¿ywania sze¶cianu innego ni¿ idealny. Czy chodzi o to, ¿e - jak mi siê wydaje - zachodzi wiêksze prawdopodobieñstwo upadniêcia kostki na tê szersz± stronê? Ale je¶li tak jest, nie trzeba byæ nawet specjalnie uwa¿nym, by wykryæ nieprawid³owo¶ci w budowie.
Czy prezentowane poni¿ej zabytki s± "oszukane" przez fakt swojej pod³u¿no¶ci? To by chyba by³o za ³atwe, zreszt± oczka rozplanowa³abym inaczej...
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


A teraz deser. My¶lê, ¿e zmobilizuje on czê¶æ Frehowiczów do intensywnych poszukiwañ ¶redniowiecznych zasad gry. Spójrzcie na przedstawione poni¿ej ilustracje i na czê¶ci przyodziewku w rêkach w³a¶cicieli, b±d¼ te¿ walaj±ce siê dooko³a...
To s± ko¶ci rozbierane! ;)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jak powrócê po ¶wiêtach do pracy to postaram siê wrzuci info o tej kostce z wykrêcanym bokiem. A co do kostek, te na zdjeciach to ewidentne fa³szerstwo i kazdy by siê po³apa³. A co do elbl, to sa minimalne róznice w wielko¶ci boków, ale jak sie bêda zachowywac te ko¶ci dok³adnie to bêde sprawdza³ do¶wiadczalnie za jaki¶ czas, jak mi Dzia³ archeo zezwoli na eklsperyment. Z ich info wiem, ¿e podobno wypada 6 czê¶ciej ni¿ w zwyk³ych. aLe na jakiej podstawie s±dz± to niestety nie wiem.

W In taberna jest te¿ mowa o tym (jeden przegra wszystkie szaty). Widocznie czê¶ci odzienia mia³y tak± warto¶æ (i nikt nie czu³ wstrêtu przed noszeniem cudzych rêkawiczek czy kaptura), ¿e u¿ywano ich zamiast waluty, której jak wiadomo czasami mo¿na po prostu nie mieæ.

Hm, w takim razie w³a¶ciciel tych niemi³osiernych egzemplarzy powy¿ej musia³ jednak liczyæ na du¿o szczê¶cia... ;)




Nie dysponujê oszukan± kostk± (choæ dla dobra archeologii do¶wiadczalnej mogê ulepiæ z plasteliny:)), ale wydaje mi siê, i¿ szerszy bok powinien mieæ przewagê nad wê¿szym ze wzglêdów czysto grawitacyjnych. W takim razie wê¿sze boki pozostawi³abym, dwójce i jedynce (chyba ¿e jest jaka¶ sztywna zasada rozmieszczania oczek?), za¶ prawdopodobieñstwo wypadniêcia szóstki na górze wzmocni³abym czyni±c przeciwleg³y jej bok najciê¿szym. St±d pewnie wewnêtrzna pustota i ró¿na grubo¶æ ¶cianek - dobrze kombinujê?
Jest tylko jeden szkopu³: podczas partyjki wszyscy gracze u¿ywaj± chyba tego samego oprzyrz±dowania. Gdyby wiêc prawdopodobieñstwo wyrzucenia szóstki wynika³o wy³±cznie z budowy kostki i nie wymaga³o dodatkowych umiejêtno¶ci od wtajemniczonego w³a¶ciciela, chyba wszyscy wyrzucaliby szóstki?

Ja mam kostki ko¶ciane, z ca³ym szacunkiem dla ¶wietnej pracy rzemie¶lnika s± krzywe jak cholera, niemniej jednak s± w miarê rzetelne, tzn na jednej rzeczywi¶cie nieco czê¶ciej wypada 4 ale nie na tyle, by mia³o to wp³yw na emocje p³yn±ce z gry. Tak czy siak wynika z tego, ¿e aby ko¶æ by³a na tyle nieregularnym "sze¶cianem" by z tego cokolwiek wynika³o musia³aby byæ niemal panoramiczna tak jak te na zdjêciu Glorii. Aby solidnie oszukaæ ko¶æ trzeba by chyba zaingerowaæ jako¶ w gêsto¶æ materia³u tak, by ró¿nica ciê¿aru by³a wyra¼na bez wyra¼nego zaznaczenia tego w wymiarach. Mo¿e prawdziwy maestro szulerstwa potrafi³ wyd³ubaæ ko¶æ z takiego fragmentu ko¶ci zwierzêcej, gdzie istota zbita przechodzi w istotê g±bczast±, tym samym trac±c stopniowo gêsto¶æ. Ciekawe, czy kto¶ bada³ znaleziska pod tym wzglêdem. Albo mo¿e jest metoda na nalanie do ¶rodka o³owiu i zaklajstrowanie wszystkiego z powrotem?

Na pewno jest metoda, bo przecie¿ nie jest problemem wbiæ ig³ê w miejscu gdzie potem bêdzie zaznaczone oczko (¿eby nie by³o widaæ ¶ladu) na ¶ci¶le okre¶lon± g³êboko¶æ i wprowadziæ trochê czego¶ ciê¿szego. Odk±d oczka s± wype³niane barwnikiem, wywa¿enie takie odbywa siê za pomoc± l¿ejszego i ciê¿szego wype³nienia oczek (o³ów). Ten kto o tym wie, mo¿e sprytnie to wykorzystaæ.

Natomiast sama ko¶lawo¶æ kostek, jaka by nie by³a, nie powinna wp³ywaæ na wyniki gry. W koñcu to wszystko jedno, czy prawdopodobieñstwo wyrzucenia szóstki wynosi 1/6, czy mo¿e a¿ 1/4 albo tylko 1/10, poniewa¿ jest ono takie samo dla ka¿dego z graczy. Ko¶lawo¶æ nie jest "ukryta", widzi j± ka¿dy, wiêc nie stanowi metody na oszukiwanie w grze.