Czy kto¶ nie orientuje sie przypadkiem czy we wczesnym XVw wystêpowalo co¶ takiego jak LU¬NE spodnie?

Z tego co mi wiadomo spodnie jako takie to chyba dopiero w XVIw sie pojawily (moze pod koniec XV?). We wczesnym XV raczej ich nie bylo (nie mowie napewno... bo pewnosci nigdy nie ma ;) ). A co do innych "spodni" czyli np nogawic z saczkiem ktore czsami potocznie sie tak nazywa (chociaz niepowinno za co niektorzy bardziej obeznani frehowicze ostro gania) to raczej obcisle, podkreslajace ksztalty, i napewno podwiazywane do dubletu lub kamizelki nie do np gaci, pasa, czy czegos tam jeszcze.

Gdyby ktos wykryl jakies mrocznosci w mej wypowiedzi to prosze o poprawke

Pozdrawiam

no to zalezy gdzie, bo tego nie sprecyzowa³es. W europie czego¶ takiego na 99% nie by³o, szczególnie w wczesnym XV... w pó¿nym, tj. ostatnie 10 lat i dalsza czesc XVI wwieku to moze, moze, powoli wszak wchodzi³u szerokie ubiory...

A ja wprowadzê odrobinê zamêtu w tê dyskusjê.
Widzia³em bodaj¿e finów, udaj±cych ichni± ¶redniowieczn± cho³otê, oderwan± od p³uga
(podejrzewam, ¿e zarówno z zaprzêgu jak i z ty³u ) i rzuconych do walki boso,
w przeszywanicach napchanych czym b±d¿ (pewnie torfem i igliwiem) lub czêsto z obna¿onymi
torsami, ale zawsze w luznych, p³óciennych portkach (w naturalnym kolorze, lub barwionych na rudo).
Rêczê, ¿e daleko im do mroczno¶ci, bo nawet troki do gaci pletli rêcznie, a zapytani o cokolwiek z wyposa¿enia,
bez zastanowienia rzucali znaleziskami, muzeami i mnóstwem czego¶, czego nie mog³em zrozumieæ


POZDRAWIAM
JACUNIO


_____________________

NIECH NAS NIENAWDZ¡, BYLE SIÊ NAS BALI!

No to jak zaczniemy odtwarzaæ fiñskie ch³opstwo to lu¼ne gacie bêd± OK. Nasze ch³opstwo jednak nogawice, pó¼niej i nogawice z saczkiem. Pozdrawiam
Gwyn

Nodawice moga miec powypychane kolana i byc z trudno rozciagliwego sukna ale zawsze beda to nogawice choc troche starajace sie opinac lydki i uda a nie luzne nogawy jak w jeansach.

Ja siê spotyka³em z okre¶leniem "nogawico-spodnie", ale i one przecie¿ lu¼nie nie s±. O lu¼nych spodniach to chyba nie mo¿na nawet mówiæ w XVI......chociarz moj± w±t³a i tak widza zamyka siê na XV

Nogawico-spodnie przechodz± w konstrukcje spotykana w modzie landzknechtowskiej gdzie¶ w okolicach 1500 czy 15 roku, gdzie pojawia siê podzia³ na samono¶na górn± czê¶æ która nie wymaga ju¿ dowi±zywania do dubletu/wamsu i doln±, ¶ci¶le nogawicowo/poñczochow± czê¶æ. Z tego podzia³u rodz± sie pludry które ju¿ sa spodniami i poñczochy. Ale to ju¿ dojrza³y renesans i lata 30te i pó¼niej...
Co do dopasowania-ch³opskie, pasterskie nogawice s± z zasady ¼le dopasowane w okolicach ³ydek i kostek co ujawnia siê nadmiarem materia³u (wydatne zmarszczenie) wchodz±cego w buty.

XV w Szwecja spodnie
Pozdrawiam!
Vlasta

Fajnie! Nareszcie mamy dodatkowe zrodlo poza "Tablica Dziesieciorga Przykazan" gdzie sa podobne "cosie" na pupach pielgrzymow... Fresk sam z siebie fajny ale kogo przedstawia, z czego maja byc wykonane te "spodnie" (moze ze skory jak w przypadku Tablicy) ?
standart mody to to nie jest niestety...Niestety tez nie widac mocowania w pasie wiec nie wiadomo czy ubranie jest samonosne. W ikonografii pojawiaja sie podobne konstrukcje tylko wpuszczone w spodnie i z podwiazkami pod kolanami. Moze byc to ubranie robocze waskiej grupy zawodowej, np. rybakow. Moze ma symbolizowac cos, np. biblijnosc postaci?
Pytan rodzi sie wiecej niz odpowiedzi.

Heh, w³a¶nie stronka, z której to jest wziête, co¶ ma zapa¶æ, i nie wiem, jak to dok³adnie jest opisane , tak wiêc uprasza sie o ostro¿no¶æ w wykorzystywaniu. Link wziê³am st±d, jaka¶ dyskusja tam by³a, ale nie podejmujê siê przet³umaczyæ... Mo¿e kto¶ bardziej siê orientuje w ichnim jêzyku?
Pozdrawiam!
Vlasta

Padaja na tym forum ktore podpielas daty 1490 co pokrywaloby sie z datowaniem gdanskiej "Tablicy". Poza tym tworca rysunkow (ze wzgledu na ubiory landsknechtowskie datowane po 1500r.) chyba przeciwstawia sobie regularna armie ubrana w ubiory zolnierskie "niemieckie" grupie w tych spodniach wiec moze chodzi o regionalnosc ubran lub jakas grupe...Tlumacz ze swedzkiego pilnie poszukiwany;)

Popro¶cie Asiê. Ale. Na niemieckiej stronie grupy Bauer und Bonde by³a kiedy¶ informacja, ¿e ch³opi pó³nocnoniemieccy nosili takie wierzchnie portki na nogawicach do roboty. Obecnie nie mogê siê tego doszukaæ. Pozdrawiam
Gwyn

chcia³bym wszystkich poinformowaæ ¿e lu¼ne nogawice by³y jak najbardziej w ¶redniowiecznej europie szczególnie u pielgrzymów . Potwierdzeniem tego faktu jest rze¼ba Hospitalario atendiendo a un peregino de Santiago z XV wieku (muzem Gadagne Francja), by³a ona ostatnio w Krakowie i j± sobie dok³adnie obej¿a³em (nie sam - ) co prawda mocowania u pasa nie widaæ - niestety nie da³o siê "podwin±æ" p³aszczyka ale siedz±cy pielgrzym zdecydowanie ma lu¼ne cosie na nogach - nogawice raczej. jak zeskanuje zdjêcie wrzuce
Pozdrawiam

p.s. dodatkowo jak siê przyj¿eli¶my tej nodze da³o siê zauwa¿yæ ¿e mia³ duu¿y but jakby wypchany onucami có¿ du¿o musia³ chodziæ.

Asiu, ekspercie od szwedzkiego - o¶wieæ mnie (nas) trochê i przet³umacz co nieco z forum "s±siadów"...
Cz³owiek ca³e ¿ycie siê uczy
wiêc czekam z niecierpliwo¶ci± na newsy!

Bu¼ki,
Magda.

Widzê, ze jeste¶cie niecierpliwi, a g³ód wiedzy u was ogromny Zapracowana ostatnio jestem, wiec pisze dopiero teraz, ale specjalnie dla Madzi t³umaczenie ekspresowe

Oto esencja tego co wyczyta³am na szwedzkim forum:
Owe przedstawienie pochodzi z 1490 roku, Szwecja, artysta nieznany, malowid³o ko¶cielne. Jest to jedno jedyne przedstawienie „spodni” jakie chwilowo znale¼li. Wnioski :
1) podejrzewaj± ze owe „spodnie” mog³y zostaæ domalowane podczas restaurowania ko¶cio³a w XIX wieku
2) poniewa¿ pochodzi z terenów po³o¿onych nad wybrze¿em, zak³adaj± ze mo¿e to byæ typowo regionalny ciuszek, rodzaj ubrania roboczego chroni±cego przed wiatrem i zimnem, uzywany przez rybaków
3) porównuj± je do „spodni” znalezionych na rycinach Paula Holsteina 1501, zachodnia Szwecja- tutaj ubiór dla ¿o³nierzy, najprawdopodobniej funkcja ochronna

Na razie nic wiêcej konstruktywnego nie ma choæ dyskusja d³uga, ale tam lekki ba³agan panuje (chyba administrator siê leni ) Przez te parê stron rozmawiali o wielu innych rzeczach np. kurtkach i renesansie i o tym jak Henrik wygl±da w garniturze(znaj±c go podejrzewam, ¿e ¶wietnie . Bêdê ¶ledziæ dyskusjê i jak co¶ siê pojawi to dam znaæ.

Oooo jak szybko .. Zdolna z Ciebie bestia, Asiu... Wnioski interesuj±ce i wszystkie bardzo prawdopodobne, wiêc bêdê czekaæ na nowinki i rozwój wydarzeñ.. Dyskusja zapowiada siê ciekawie...
Dziêki wielkie,
Magda.

P.S. A tak swoj± drog±, to Henrik nawet w worku po ziemniakach wygl±da³by ¶wietnie...

We¼ pod uwagê, ¿e gutkowska to nie absolutum wiedzy. poza tym bardzo czêsto okre¶lenie spodnie dotyczy tzw. spodni z saczkiem; nogawic z saczkiem; nogawic z póxnego ¶redniowiecza i wiele wiele innych okre¶leñ. musiliby¶my wprowadziæ ogólnopolskie nazwy nawet dla tych ma³o orientuj±cych siê w temacie. Zgodnie z trenadami pó¼no¶redniowiecznymi, to owe "spodnie" powinny byæ obcis³e, dopasowane, a zreszt± nie bêdê powtarzaæ jednego z pocz±tkowych postów. wniosek jest prosty je¿eli chodzi o ch³opstwo to zarzucali byle jaka szmatê i nie patrzyli czy jest zgodna z trendem czy nie. A je¿lei kto¶ swoj± wiedzê mo¿e opiera na tym jak wygkl±daj± kostioumy do filmów tro wspólczujê (a tam w³a¶nie czêsto s± pokazane ch³opskie spodnie z szerokimi nogawkami). moja opinia jest taka, ¿e powinni¶my zostawiæ szerokie spodnie sarmatom, a w Xv wieku tylko muzu³manom, którzy raczej z kultór± europejsk± nie mieli wiele wspólnego(je¿eli chodzi tylko o korzenie oczywi¶cie).

ja nie twierdze , ze Gutkowska to absolutum wiedzy , tylko minimum . Spodnie byly i to jest fakt, a ze mialy inny zupelnie kroj od wsploczesnych naszych wyobrazen , to juz inna para kaloszy

Mianowicie chodzi mi o materia³, bo nie wiem jakie koopiæ...
HeLPeK!!!

tkanina welniana zwana suknem lub "welna". W sklepie pytaj sie o "welne", taka na plaszcze, aby miala wiecej niz 80 procent welny owczej w sobie.

Od¶wie¿ê troszkê temat, gdy¿ ostatnio natkn±³em siê na takie szkice niemieckiego ¿o³nierza(?) Paula Dolnsteina:


I tutaj mamy spodnie jak siê patrzy. Chyba te szkice nie zosta³y tutaj wspomniane? Fakt faktem s± datowane na XVI, ale na sam pocz±tek - 1502..3r. My¶lê zatem, ¿e skoro ca³a armia w takich siê nosi, to nie mog³y one byæ jak±¶ nowo¶ci±... dysponuje kto¶ mo¿e szerszymi informacjami na temat takiego stroju w Europie, po¶ród ¿o³nierzy?

Czy co¶ takiego? Pielgrzym jest Niemcem z pierwszej po³owy XV wieku.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Hej,

pani Gutkowska w swojej ksi±¿ce "Historia ubiorów" wspomina o biedniejszych warstwach spo³ecznych, które nosi³y spodnie dosyæ szerokie uszyte z grubego lnu. Jak dla mnie to najprawdopodobniej chodzi o spodnie wymienione powy¿ej .



pozdro

Johan, mówisz o pielgrzymach i niemieckich ch³opach czy ¿o³nierzach z za³±czonego przeze mnie szkicu? Ci ¿o³nierze nie wygl±daj± na takich biednych... maj± he³my, napier¶niki etc, a jednak nosz± lu¼ne spodnie.

Ten klêcz±cy facet z zal±cznika Glorii mo¿e mieæ do¶æ lu¼ne nogawice sukienne ze strzemionem a strzemiê zsuniête ze stopy i zrolowane wokó³ kostki-tam widaæ "mankiet" stworzony z jakiego¶ materia³u.
¯o³nierze którzy interesuj± Nikodema mog± byæ marynarzami a precyzuj±c zbrojn± za³og± statku handlowego. Marynarze a wiêc i ¿o³nierze z okrêtów i statków nosili spodnie wierzchnie, lu¼ne, chroni±ce przed brudem, uszkodzeniami i sol± morsk±.
W rejonie Ba³tyku (Prusy, Pn. Niemcy, Szwecja) to nic nadzwyczajnego, ¿e siê takich ludzi u¿ywa³o do bitwy. "Peter von Danczik" (ten "okrêt wojenny") By³ w 1471 roku p³ywaj±c± fortec± z miejscem dla 400 ludzi i uzbrojon± w siedemna¶cie dzia³, 15 KUSZ (na za³±czniku pierwsza linia ¿o³nierzy to kusznicy w lu¼nych spodniach) i jedn± hakownicê.

Przyk³ady z Gdañska w za³±czniku.
Tu dyskusja g³ównie o broni ale jest opis kto to walczy w spodniach:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=1248

Dziêki EwKa, widzia³em t± stronê, ale jako¶ nie zwróci³em uwagi na podpis :<. Wszystko on wyja¶nia.

Czyli je¶li na takiej imperzie przyk³adowo zwanej Grunwaldem tudzie¿ Malbork, pokaza³bym siê w ¶rednio lu¼nych spodniach uszytych z grubszego lnu wi±zanych w pasie jakim¶ kawa³kiem powrozu narazi³bym siê na ¶mieszno¶æ i wyklêcie czy nie?

Odtwarzaj±c ch³opa - nie. Ale ch³op to nie tylko lu¼ne spodnie, ale tak¿e szereg innych cech - bieda, kiepskie wyposa¿enie etc.
Poza tym, nie wiem czy w I po³owie XV wieku te¿ noszono takie spodnie... zdaje mi siê ¿e tak, ale ilustracje które pokaza³em to schy³ek XV/pocz±tek XVI.
Najogólniej zatem mówi±c - lepiej nie eksperymentuj ;).

Odgrzejê temat... Chcê uszyæ ch³opsko-robocze spodnie z jakiego¶ lnu czy prza¶nej we³ny.
Tylko zastanawia mnie czy wykrój zastosowaæ d¿insowy, czy jak w nogawicach ze szwem na po¶ladkach?
Rozerwane nogawki z Tablicy Dziesiêciorga Przykazañ sugeruj± szew na dupsku...

Szew na rzyci. Wiele wskazuje na ¿eglarsk± proweniencjê tego typu spodni. Jak wrócê do domu to rozejrzê siê gdzie takie rewelacje znalaz³em :D
Pzdr

luzne spodnie u marynarzy chocby na XVw przedstawieniach wypraw krzyzowych .

Pod prawym krzy¿em kole¶ w bia³ych ciuchach...syn m³ynarza normalnie
Obraz Pasji z ¶w Jakuba w Toruniu, lata 80te XV wieku

Ci ¿o³nierze rysowani przez Paula Dolsteina to nie marynarze tylko szwedzcy ch³opscy rebelianci. W 1500 r wybuch³a rewolta dowodzona przez Stena Sture przeciw królowi Janowi Oldenburgowi. Dolstein by³ jednym z najemników d³awi±cych tê rewoltê:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sten_Sture_the_Elder
O spodniach ch³opskich w Szwecji w XVI i XVII w (a tak¿e pó¼niej bo przetrwa³y jako strój ludowy) mo¿na te¿ poczytaæ tu:
http://historiskdrakt.wordpress.com/2012/0...rnas-aterkomst/
W Szwecji by³y one szyte z lnu a nie we³ny i by³y czê¶ci± letniego stroju roboczego (prawdopodobnie taki strój - koszulê i lniane portki ma ten go¶æ pod krzy¿em na obrazku wrzuconym przez Borga).