S³awa !

To ¿e spodnie mo¿a by³o zrobiæ ze skóry to wiedzieli jeszcze jaskiniowcy, ale wiecie mo¿e w jakim wieku na ziemiach naszych chadzano w spodniach skórzanych ?
Masowo nie masowo, nie byly takie popularne. Ale czy macie jakies historyczne wzmianki ?

Po pierwsze w ¶redniowieczu w ogóle nie noszono spodni.
U Turskiej jest wzmianka o nogawicach skórzanych noszonych do jazdy konnej o ile pamiêta, ale to raczej jako ciekawostka i ewenement, a nie wszechobecny element stroju.

A ja bym sie nie zgodzi³. Powiem nawet wiêcej, spodnie by³y w ¶redniowieczu .
Wikigowie , mieszkañcy Rusi to chyba europejczycy ??
Rekonstrukcja spodni z Hedeby swiadczy o tym dobitnie , a co do spodni ze skóry , to prawdopodobnie wykonywano je tam , gdzie o skóre by³o ³atwiej ni¿ o materia³ . To wydaje siê byæ logiczne. Je¿eli siemyle to przepraszam , ale puki co , takie jest moje zdanie .

Eh, poinformujê grzecznie.
Spodnie by³y, we wczesnym ¶redniowieczu, z tego, co wiem.
Ubrañ skórzanych u¿ywano tylko w ostateczno¶ci, tylko do specjalnych celów. Jednym z powodów by³a mentalno¶æ ówczesnych ludzi. Chodzi³o o to, by odró¿niaæ siê od zwierz±t. dlatego nawet p³aszcze, podbite od spodu futrem mia³y na wierzchu materia³. Tak samo ciep³e ciuchy. Obszycie futrem by³o tylko na krawêdziach.
Strój wykonany ze skóry lub futra u¿ywany by³ przy okazjach ¶wi±t, gdzie siê odwraca³o naturalny porz±dek rzeczy (np. cz³owiek przebrany za nied¼wiedzia w Pirenejach)

Specjalne ubranie, to w³asnie sprzêt do jazdy konnej. Podobno ci, którzy mieli ³aziæ po lasach, np. bartnicy mieli skórzane kaptury jako lepiej chroni±ce przed deszczem. Tylko w takich przypadkach, specjalnych rzemios³, mo¿na by³o tolerowaæ takie stroje. Nie wiem, kogo chcesz odtwarzaæ, ale jesli wojownika, to na przestrzeni pe³nego ¶redniowiecza, nie byli to ludzie najubo¿si, ani najgorzej siê ubieraj±cy. Zazwyczaj dok³adnie odwrotnie. Tym samym, zapomnij o skórzanycfh spodniach.

jazeli natomiast takie fata³aszki byly uszyte z dobrze wyprawionej cielecej skorki farbowanej na karmazynowo -czerwony kolor to byl to wypas na ktory stac bylo najbogatszych, takie trwale barwniki sprowadzane byly znad M.Srodziemnego i byly strasznie drogie,bo czerwien ta byla bardzo intensywna

Autor postu niech przejrzy s³ownik ortograficzny (Ptacku, zgadzam siê z Toba, to naprawdê jest brak szacunku dla innych).
Gunillo - we wczesnym ¶redniowieczu spodnie noszono. Bezsprzecznie.
Sretno!

Có¿, z moich informacji wynika, ¿e by³o dok³adnie odwrotnie i to z powodów ca³kiem logicznych. Do skór mia³ dostêp ka¿dy, do we³ny jeszcze te¿, ale len by³ znacznie dro¿szy, nie mówi±c ju¿ o jedwabiu, który trzeba by³o sprowadzaæ. Dlatego np. p³aszcze z futer by³y powszechne, a po pokrytych materia³em mo¿na by³o poznaæ tych lepiej sytuowanych.

Co do spodni to futrzane chyba by trochê dziwne by³y (choæ na Islandii znaleziono co¶ na kszta³t bokserek w³a¶nie z futra! wiêc mo¿e, mo¿e), ale takie na przyk³ad o jakich Nieczar pisze - mo¿e mog³y byæ?

pozdrawiam

Przepraszam, ju¿ klarujê.

Pierwsza czê¶æ mojego postu by³a odpowiedzi± na w±tpliwo¶ci Martina w kwestii u¿ywania skórzanych ciuchów. Dotyczy³a ¶redniowiecza raczej wczesnego.
Natomiast w drugiej czê¶ci, popieraj±c Nieczara, wcale nie twierdzê, ¿e takie spodnie mia³yby byæ 'economy class'. Zreszt± Nieczar sam zaznaczy³, ¿e "byl to wypas na ktory stac bylo najbogatszych". No i to moje "jak najbardziej" to by³o mocno na wyrost (od razu zmieniam). To s± raczej spekulacje ni¿ stanowcze twierdzenia.

Jeszcze raz przepraszam za konfuzjê i pozdrawiam

Nie ³apiê. Len mia³ byæ dro¿szy od skór i we³ny?? Gdzie? Chyba tylko w skandynawi ale i tego nie by³bym pewien. I do jakich skór mia³ dostêp ka¿dy? Raczej tylko do skór zwierz±t chodowlanych (kozy, owce itp). Takie futerka lepiej nadawa³y siê na ko¿uch ni¿ p³aszcz. Poza tym chodowlanych zwierz±t i tak nie zarzynano tak czêsto i w takiej ilo¶ci jak siê wydaje. Skóry zwierzyny ³ownej zawsze by³y drogie. Len by³ materia³em tanim i dostêpnym, pryznejmniej wszêdzie tam gdzie ró¶³ czyli na ca³ym kontynencie niemal.

Witam !

Skoro temat jest w dziale "wczesnym" to chyba oczywiste, ¿e nie rozmawaimy tutaj o "rozkwit³ym" ¶redniowieczu. Do ad remu :

Na wszelkich przedstawieniach jakie przewinê³y siê przez moje rêce i przez mój komputer nó¿ki panów z europy zachodniej by³y baaardzo ¶ci¶le opiête materia³em.
Przy skórze jest to niemo¿liwe, za¶ przy ciêciu z sukna na ukos - nie ma ¿adnego problemu z tym, by materia³ siê rozci±ga³ i po na³o¿eniu opina³ odnó¿a nosz±cego.

O nogawicach skórzanych do jazdy konnej nie czyta³em, je¶li kto¶ posiada link do jakiego¶ np. ¼ród³a na ten temat (byle nie po ³acinie ) to proszê umie¶ciæ tutaj.

Pozdr.
M.

takie skorzane lub filcowe nogawice stosowane byly nie tylko do konnej jazdy,
znane sa resztki czegos takiego z terenow Chazari z ok 9-11w, poza tym na niektorych
kamiennych babach z przedzialu 10-13 w rowniez widoczne sa na nogach drugie "holewy'
wystajace z butow , zatem najprawdopodobniej nogawice,
siegaly one do polowy uda z tylu i prawia do krocza z przodu nogi

co do rozbieznosci cen za pozornie tanie surowce to tak jak w przypadku skor bylo rowniez np. z welna prosta ,naturalna tkanina welniana nie byla wykwintasem ,ale piekne ,regularne do tego farbowane sukno to byl juz towar ekskluzywny,

Przepraszam - my¶la³am, ¿e jestem o zak³adkê ni¿ej
Natomiast - do Spida - w pytaniu by³o "na ziemiach naszych" wiêc ru¶ i wikingowie nie wchodz± :P

Obstawiaæ bêde jednak ca³y czas ze i na ziemiach naszych, silne by³y wp³ywy s±siadów ze wschodu i spodnie u nas noszono równie¿, a poza tym ..... to wszyscy jeste¶my braæmi

A tak na serio , to sprowokowa³a¶ mnie do szukania informacji na temat spodni na terenach polski. Zawsze warto zg³êbiaæ i weryfikowaæ swoj± wiedze . Dziêki za mobilizacjê.

Chyba siê nie gniewasz za moj± nieugiêt± postawe. ??

Po pierwsze ponownie podkre¶lam, ¿e mówiê o ¶redniowieczu wczesnym.

Co do lnu: owszem, mo¿na by³o tkaæ z niego co¶ na kszta³t dzisiejszej surówki - grube, niekoniecznie równe, w zwi±zku z tym tanie. Jednak by³ to materia³, z którego mo¿na by³o uzyskaæ równie¿ najdelikatniejsze tkaniny (nie licz±c importowych, np. jedwabiu) i oczywiste wydaje siê, ¿e takie w³a¶nie tkaniny mia³y przy produkcji priorytet.
Poza tym nale¿y pamiêtaæ, ¿e ówczesne rolnictwo nie by³o szczególnie wydajne, w zwi±zku z czym na uprawy lnu czy konopi po¶wiêcano zaledwie ma³y procent powierzchni - w pierwszym rzêdzie trzeba by³o zapewniæ sobie wy¿ywienie.

Co do futer: "Powszechnie te¿ - podobnie jak skóry - wyprawiano w Polsce wczesnopiastowskiej na w³asny u¿ytek futra najrozmaitszego rodzaju, poza bobrowymi, gdy¿ ¿eremia bobrowe stanowi³y regale. " (Kultura Polski ¦redniowiecznej X-XIIIw., red. J. Dowiat, Warszawa 1985, s. 90)

Co do skórzanych spodni: na ich temat nic pewnego w ¼ród³ach nie znalaz³em. Pewne s± natomiast skórzane nogawice, noszone od ok. XII w. przez mo¿nych i rycerzy (wiêc raczej z tej lepszej, kolorowej itd. skóry), siêgaj±ce ponad kolana, noszone do krótkich szat. W codziennym u¿yciu nogawice - czy to skórzane, czy we³niane - nie by³y jednak wygodne i rezygnowano z nich na rzecz poñczoch lub nagolenic przewi±zywanych pod kolanem, lub onucy (dla ubo¿szych i s³u¿by). Do wszystkich wersji obowi±zkowo zak³adano obuwie.

I uwaga, teraz przebój: z tej samej ksi±¿ki co cytat powy¿ej: "szewcy robili namioty ze skór, pospolitsze ni¿ namioty z tkanin". Autor tekstu powo³uje siê tu na pracê A. Samsonowicza z badañ nad wytwórczo¶ci± skórzan± w Polsce wczesno¶redniowiecznej.

Pozdrawiam

Witam



I tu jak zwykle nastêpuje nadinterpretacjia nadinterpretacji .
Agnieszka Samsonowicz pisze:


Có¿ chyba jasne wydaje siê teraz przegiêcie jakie uczyni³a Samsonowicz, najpewniej nie maj±c do¶wiadczenia z rekonstruowaniem namiotów . Waga takiego skurzanego namiotu by³aby kolosalna. Poza tym pope³nia b³ad s±dz±c ¿e len nie nadaje siê na namiot, o czym poswiadcz± w³a¶ciciele namiotów lnianych nie impregnowanych. Tak wiêc to tyle w kwestii namiotów skurzanych .
Pozdrawiam

Drogi Spidzie Co do przenikania kultur, to zale¿y, o jakim miejscu "naszego kraju" mówimy Na wschodzie rzeczywi¶cie jest to do¶æ prawdopodobne, niemniej jednak nie by³y to tereny zbyt licznie zamieszkane Natomiast ¶l±sk i pomo¿e to ju¿ ewidentnie wp³ywy kultury zachodniej i tam raczej spodni, a tym bardziej spodni skórzanych nie u¶wadczy - chyba ¿e porciêta jakiego¶ ch³opiny. Mam nadziejê ¿e nie poczuwasz siê ura¿ony moj± nieugiêt± postaw± :P
Jê¿eli uda ci siê znale¿æ co¶, co bêdzie ¶wiadczy³o o obecno¶ci spodni na naszych terenach, uszczê¶liwisz spor± liczbê "mi³o¶ników" nogawic , a mnie u³atwisz ¿ycie z szyciem

Boranie - skóry z upolowanych zwierz±t oczywi¶cie wyprawiano, ale
1) polowanie nie by³o g³ównym zajêciem dla tych ludzi - byli rolnikami, i tak jak powiedzia³e¶, s³aba wydajno¶æ plonów zmusza³a ich do nieustannej pracy na roli
2) len i we³nê na potrzeby domowe przêdzono i tkano w domu, lecz zdziwi³by¶ siê, jaka by³a ich jako¶æ - bynajmniej nie wszystkie mia³y grubo¶æ dzisijszej surówki. Ponadto, w domach nie produkowano tkanin bardzo wysokiej jako¶ci dla bogaczy - od tego by³y cechy i warsztaty dysponuj±ce odpowiednim wyposa¿eniem, wiêc wyroby domowe by³y wykorzystywane na miejscu, co dawa³o spor± ilo¶æ tkanin
3) garbowanie skóry jest czynno¶ci± o wiele trudniejsz±, bardziej pracoch³onn± i ¶mierdz±c± ni¿ przygotowanie tkaniny, ponadto ciê¿ko jest otrzymaæ skórê miêkk± i siln± - taka, jaka jest potrzeban do wykonania nogawic.

Ja te¿ mówiê o wczesnym ¶redniowieczu a konkretniej o okresie IX-Xi w.

W kwestii lnu. Produkcja rolna nie by³a wydajna je¶li chodzi o pszenicê i inne zbo¿a. Ale len by³ (i jest) bardzo wydajny. Z ara lnu otrzymuje siê 0,3-0,6 m3 s³omy lnianej - to jest mnóstwo w³ókna. Wywal z tego nawet 2/3 na proces obróbki w³ókna i tkanie to i tak zostanie sporo. Parê arów lnu wystarzy³oby na potrrzeby 1 rodziny.

Z czego wnosisz, ¿e z lnu wyrabiano g³ównie dro¿sze tkaniny? Równie dobrze ja mogê w ten sposób podwa¿yæ powszechno¶æ u¿ywania we³ny. Z niej w koñcu robiono miêkkie folowane sukna uzyskuj±ce nieraz astronomiczne ceny (przebija³ je tylko jedwab). A mimo wszystko nie twierdzê, ¿e by³o to g³ówne wyko¿ystanie we³ny w tym okresie. Poza tym wiêkszo¶æ tkanin pochodzi³a jednak z domowej produkcji, i tkana by³a tak jak umia³a tkaczka, czyli niekoniecznie na batyst.

Co do futer. Nie wiem co ma wyja¶niaæ przytoczone przez Ciebie zdanie. Ilo¶æ interpretacji tego¿ jest ogromna. Stwierdza tylko, ¿e wyprawiano futra i ¿e z bobrów tylko dla w³adcy. Nie podaje z jakich zwierz±t (hodowlanych czy ³ownych) to robiono najczê¶ciej, co z takim futrem robiono po wyprawieniu itd. Przyjê³o siê uwa¿aæ, ¿e spo³eczeñstwa wczesno¶redniowieczne by³y ³owieckie, ale znaleziska temu przecz± (chodzi mi tu o proporcje znajdowanych ko¶ci zwierz±t chodowlanych i ³ownych).
Mimo wszystko uwa¿am, ¿e futra zwierz±t hodowlanych nadaj± siê lepiej na ko¿uchy ni¿ na p³aszcze, a robienie z nich spodni czy nogawic, (pomijaj±c te przeznaczone do jazdy) uwa¿am za bezcelowe.

Na koniec taka ciekawostka. Gdzie¶ mi siê obi³o o uszy, ¿e ¶luby czysto¶ci fizycznej u Templariuszy obejmowa³y min. nie golenie brody i nie zmienianie bielizny z koziej skóry. Nie wiem o jaki± bileiznê konkretnie chodzi³o ale zwyczaj zaiste "czysty" Nie jest to informacja pewna, ale interesuj±ca.

Pozdrowionka

Hej!

Len: nie twierdzê, ¿e tkano wy³±cznie delikatne tkaniny i dobrze wiem, ¿e wiêkszo¶æ gospodarstw domowych robi³a "na siebie", jednak logiczne wydaje siê, ¿e maj±c mo¿liwo¶æ wyboru robiono to, co lepsze (w tym przypadku tkaninê delikatniejsz±, niekoniecznie najlepsz± jaka tylko mog³a byæ, ale jednak wzglêdnie delikatn±), a dla innych produktów szukano substytutów (i tutaj by³yby to tkaniny we³niane).

Futra: W³ost, masz racjê. Futro na p³aszcz siê nie nada tylko na ko¿uch i tak powinienem by³ jaki¶ czas temu napisaæ. mea culpa. P³aszcze zawsze by³y z tkanin tylko w pewnym momencie (na zachodzie to by³o ko³o X/XI wieku z tego co wiem) zaczêto je podszywaæ futrem.
Co do tego cytatu to chodzi³o mi przede wszystkim o s³owa "powszechnie" i "najrozmaitszego rodzaju". Potwierdza on, ¿e by³ dostêp do skór i futer. O zastosowaniach ten fragment nie mówi. Wydaje siê jednak, ¿e czê¶æ z nich mog³a byc wykorzystywana w produkcji odzie¿y.
Spekuluj±c o mo¿liwo¶ci istnienia skórzanych spodni nigdy nie twierdzi³em, ¿e mia³yby byæ robione z futra.

Gunilla - o skórzanych nogawicach pisa³em przecie¿, ¿e dla mo¿nych i rycerzy. Nigdy nie twierdzi³em, ¿e skórê na nie mia³by wyprawiaæ prosty ch³op.

Je¶li chodzi o namioty, to tê informacjê podawa³em w ramach ciekawostki, nie rewolucyjnej prawdy maj±cej siê przyczyniæ do prze³omu w polskim RR, a "przebój" by³ raczej ironiczny. Wiem, ¿e skóry s± ciê¿sze od tkanin

Pozdrawiam

W kwestii futer. No to mam wra¿enie, ¿e siê dogadali¶my. Przynajmniej czê¶ciowo. Tymniemniej móg³bym siê czepiaæ (np "powszechnie" w porównaniu do czego? ).

Je¶li chodzi o len, to moim zdaniem by³ on na tylke powszechny (chodzi mi to o len uprawiany na w³asne potrzeby), ¿e jego cena nie by³a zbyt wygórowana. Poza tym dsyskusyjne jest co dla kogo jest "lepsze". Len równie dobrze jak na delikatne tkaniny, nadaje siê na mocne tkaniny, do codziennych roboczych ubrañ. A co do innych delikatnych tkanin to spotka³em siê z tkaninami we³nianymi o gêsto¶ci splotu nawet 15 nici na cm i wiêcej a wiêc ca³kiem delikatnymi. (W staro¿ytno¶ci w Rzymie tkano ponoæ nawet 15-20 nici na cm, chocia¿ ciê¿ko mi to sobie wyobraziæ.) Z niemal ka¿dego w³ókna mo¿na by³o osi±gn±æ tkaniny delikatne, wszystko by³o kwesti± wprawy prz±dki i tkaczki, no i przeznaczenia tkaniny. (Pomijam ju¿, ¿e tkanie tkanin o du¿ej gêsto¶ci i cienkich w³óknach jest strasznie upierdliwe, sam tkam trochê mia³em ambit na 10 nici na cm ale szybko wymiêk³em i zszed³em do 7) W ka¿dym razie je¶li chodzi o tkaniny delikatne len nie jest tu jakim¶ materia³em szczególnie lepszym od we³ny. Za to niew±tpliwie jest lepszy je¶li chodzi o tkaniny mocne-robocze-codzienne.
No i nawet podle przêdzony nie gryzie

Pozdrówka

PS wszystkie te w³ókna na cm poda³em dla splotów o widocznej osnowie np p³óciennego, 2/2, 2/1 itp.

Je¶li chodzi o te tkaniny o cieniutkich niciach i gêstym splocie to zdaje siê,¿e by³y tkane raczej dla ludzi bogatszych. G³ównym problemem jest tu uzyskanie odpowiednio cienkiej i jednocze¶nie mocnej przêdzy o równej grubo¶ci. Wymaga to, poza warunkami natury czysto technicznej (odpowiednie wywa¿enie i obci±¿enie wrzeciona etc.) równie¿ wra¿liwo¶ci dotyku, niszczonej przez pracê fizyczn±. Dlatego wiêkszo¶æ rodzin musia³a siê zadowalaæ tkaninami grubszymi, za¶ len – którego mimo wszystko mniej by³o od we³ny – przeznaczano jednak na tkaniny relatywnie delikatniejsze, wykorzystywane na ubrania dotykaj±ce cia³a (które przekszta³ci³y siê z biegiem czasu w bieliznê) oraz stale potrzebne w ka¿dym domu pieluszki - w³a¶nie dlatego, ¿e len nie gryzie.
Mówiê tu ca³y czas o pospolitej ludno¶ci ch³opskiej, gdzie ca³e rodziny musia³y zajmowaæ siê prac± w polu. W¶ród ludzi bogatszych zdobycie delikatnych tkanin – zarówno lnianych czy we³nianych produkowanych na miejscu, jak i sprowadzanego jedwabiu – by³o wy³±cznie kwesti± ceny lub posiadania (nierzadko zajmuj±cych siê tylko tym) niewolników.

No a je¶li chodzi o skórzane spodnie to w³a¶nie mi siê przypomnia³o, ¿e na Ryni chodzi³ w takowych Orm z Jomsborga. Mo¿na chyba z tego wnosiæ, ¿e w¶ród wikingów s± akceptowalne. Na potwierdzenie fotka w za³±czniku.

Pozdrawiam

Witam.

No wlasnie osobiscie ciekawy jestem na jakiej podstawie niektorzy wikingowie robia takie spodnie. czy to jest jakos udokumentowane. Najlepiej by bylo gdyby ktorys z nich sie wypowiedzial.
...Moze sie myle, ale mnie to troche pachnie klubem Hells Angels.

P.S. A tak pomijajac rycerzowanie, to porzadne skorzane nachy sa bardzo wygodne i w zimie cieplo w nich w tylek.

Jo³

Kurcze nie chodzi czy s± akceptowalne, bo i afrykañskie krzese³ka s± akceptowalne. Tylko to co ma potwierdzenie ¼ród³owe.
papa

... a poza tym polecam spróbowaæ uszyæ wygodne i funkcjonalne skórzane spodnie z innego wykroju ni¿ wspó³czesne nam d¿insy - bo z takiego na pewno maj± szyte wszyscy naprawdê wikiñscy wikingowie.
Konia z rzêdem, je¶li siê komu¶ uda.

powiem tyle spodnie skorzane w pocztakch narodzin sredniowiecznej europy byly dosc powszechne szczegolnie na polnocy i troszku w europie srdokowej ( jesli bedziem miezyc rownoleznikowo).....swiadcza o tym wykopaliska z thorberga, gdzie w miejscowym bagnie znalezono roznego rodzaju kroje spodni skorzanych datowanych na 6 V w (fakt faktem nie przypominaly wspolczesnych spodni krojem ale byly ).......jesli sie tyczy ternow bardziej poludniowych to w pochowkach zanleziono cos na ksztalt spodni ze skory( terny polnocnej polski, normandzkie pola we francji oraz nad renem w niemczech).....jedno jest pewne takie cudo techniki istnialo ze skory ..tylko ze jak nosili cosik takiego to nie myslec se ze takie z lumpexu motocyklowe i temu podbne bedzie odpowiednie

Jo³
Ale jednak jest spora róznica miedzy ubraniami z V - VI wieku a tych z X.
Swoj± drog± trochê offtopic wydaje mi siê bardzo prawdopodobne ¿e od X wieku na terenach polskich i czeskich ju¿ wtedy bardzo popularne by³y nogawice, na co wskazywa³aby ikonografia.
Pozdrawiam

Witam

przegl±danie frehy przynios³o nowy rezultat.
spójrzcie


No w³a¶nie. Bardzo mo¿liwe.
Móg³by¶ podrzuciæ te obrazki + ewentualnie jakie¶ wykroje? Zastanawiam siê w³a¶nie, czy nie sprawiæ sobie nogawic na przysz³y sezon...

Pozdrawiam
Boran

O skórzanych spodniach w wczesnymsredniowieczu wiem tyle tylko ¿e wikingowie uzywali w zimie spodni zrobionych zfoczej skóry to z tego co czyta³em wiem...