Witajcie
Interesuj± mnie miecze jednosieczne wczesne, wiadomo ¿e by³ tasak, monaby te¿ powiedzieæ ¿e longsax no i ten dziwny mix longsaxa z tasakiem i mieczem oburêcznym z Maciejowskiego. Ale czy by³o co¶ jeszcze ?

czy moglbys jakos przyblizyc miks langsaxa, tasaka i miecza dwurecznego ? ciezko mi to sobie wyobrazic.

a jednosieczna alternatywa na wieki wczesne moze byc tez szabla :]

Petersen w swojej typologii norweskich mieczy pisa³ o duzej liczbie znalezionych mieczy jednosiecznych i nie by³y to tylko Longsaxy. Popatrz sobie na tabelki w poszczególnych typach mieczy - tam s± liczby znalezionych jedno i obusiecznych mieczy.

http://www.vikingsword.com/petersen/

Hogger z Panser Galter Drott uzywa wlasnie jednosiecznego miecza - moze on bedzie w stanie powiedziec cos wiecej o praktycznym jego wykorzystaniu.

Ale nie chodzi mi g³ównie o wikiñskie, a bardziej o takie które mog³y wystêpowaæ w okolicach po³udniowej Polski

Hej !
Nie jestem pewien, ale chyba temat nie jest do koñca dobry- pewnie siê czepiam, ale miecz z definicji jest obosieczny, jak co¶ jest jednosieczne, to jest saxem, szabl±, albo innym tasakiem, a nie mieczem. A je¶li chodzi o ten mix, to pierwsze s³yszê. Czy to co¶ mia³oby byæ oburêczne ??? To chyba jaka¶ lekka ¶ciema.
Nara

http://www1.tip.nl/~t401243/mac/mac10vA.jpg gosciu w br±zowym garnku na pierwszym planie!

No to podaj mi definicje miecza je¿eli "jest on z definicji obosieczny" ?

A by³y jakie¶ miecze jednosieczne w XII-XIII w. ?

Wed³ug wszystkiego co czyta³em miecze s± obusieczne ( z wyj±tkiem katany, któr± tylko potocznie nazywa siê ,,mieczem samurajskim") Reszta to no¿e bojowe, tasaki i kordy.
Taki nó¿ bojowy jest min na nagrobku £okietka w katedrze Wawelskiej.
A po definicje miecza radzê siêgn±æ choæby do prac Mariana G³oska

Có¿, w takim razie musieliby¶cie zwróciæ uwagê Petersenowi ( gdyby jeszcze ¿y³ :-)), ¿e nies³usznie u¿ywa³ w swojej ksia¿ce nazwy miecz na okre¶lenie g³owni jednosiecznej.

Hm Petersen faktycznie takiej nazwy u¿y³, ale zauwa¿ê, ¿e nauka posuwa siê do przodu i najczê¶ciej w nowszych pracach jest lepsze nazewnictwo.

No to Tomaszu idziemy zbudziæ pana Petersena
Thorge¶cie nie za bardzo wiem o co ci chodzi...
Piszesz (je¶li dobrze zrozumia³em) o niewikiñskich odpowiednikach sax'ów, oraz ¿e maj± one pochodziæ z po³udniowej Polski (?) (nie bede siê czepia³ Polski, chocia¿ w czasach wikingów- a o takich chyba mówimy, to Polska jest okre¶leniem delikatnie mówi±c nie do koñca precyzyjnym), nastêpnie zapodajesz jaki¶ obrazek z "niewikiñskiego" okresu, z rybcerzem który trzyma CO¦ (mam nik³e pojêcie o tym okresie) co raczej mieczem nie jest. Gdzie tu jakaklwiek spójno¶æ ??? Pliss sprecyzuj o co ci chodzi, czy tematem twoich zainteresowañ jest tajemniczy "mix" z okresu wikiñskiego, czy ta broñ z obrazka ???
I jeszcze jedno: nie podam ci definicji miecza, mam nadziejê, ¿e Tomasz chocia¿ po czê¶ci wy³uszczy³ o co chodzi z jego obosieczno¶ci± - po prostu czas nie stoi w miejscu.

Ludzie! gdzie ja pisa³em ¿e to ma byæ z jakiego¶ okresu ? Chodzi mi poprostu o miecze (broñ) jednosieczn±!
A ten obrazek jest jak ju¿ pisa³em z Maciejowskiego czyli okres XIII w. !
I napisa³em ¿e "mo¿naby powiedzie¿ ¿e te¿ longsax" jest mieczem, nie napisa³em ¿e jest on mieczem. A tasak jest to nic innego jak w³a¶nie przyk³ad miecza jednosiecznego.

A wogóle to z waszych rozumowañ wychodzi na to ¿e co¶ co nie ma w nazwie s³owa "miecz" nie jest mieczem. Tak wiêc koncerz te¿ nie jest mieczem?

I jezeli s±dzicie ¿e miecz jest tylko obusieczny to podajcie mi jego definicje !
I tyle

Nie chcia³em wpl±tywaæ siê w t± dyskusjê, widzê, ¿e siê nie zrozumiemy i od teraz przestajê bru¼dziæ. Jedyne co mam do dodania, to to, ¿e miecz jest obosieczny.
wg. mnie wy¿ej wymieniny tasak nie jest mieczem.
NARA

Miecz, broñ bia³a, sieczna lub obosieczna, o prostej g³owni i rêkoje¶ci. U¿ytkowany od epoki br±zu. W ¶redniowieczu by³ broni± rycersk±. Charakterystyczn± cech± mieczy z okresu od IX do XI w. by³a krótka rêkoje¶æ i szeroka g³ownia. Od XIV w. g³ownia nabiera charakteru bardziej k³uj±cego, a kszta³t rêkoje¶ci i jelca znacznie siê wyd³u¿a.

Definicja z internetowej encyklopedii WIEM

Hmmm, czyli jednak nie tylko obosieczna...

Puk, puk... Ja tylko na chwilê, nie moja epoka...

Kolega Thorgest kilka postów wy¿ej powo³a³ siê na ilustracjê z Biblii Maciejewskiego.
Chcia³em tylko zauwa¿yæ, ¿e ten sprzêt w rêkach "pana w br±zowym garnku" nie ma absolutnie nic wspólnego z mieczem (no mo¿e trochê ma - to te¿ jest broñ...).
-

Ja w sprawie zalacznika Thorgesta. Dosc dawno przerabialismy w bractwie Biblie Maciejowskiego, ale doszlismy do wniosku ze to raczej jakas odmiana drzewcowki niz miecza. Jest jeszce jeden rysunek tej broni, tym razem na dluzszym drzewcu (wyglada jak drzewce), niesiony przez piechura. Nigdy nie patrzylismy na to jak na miecz, blizsze nam bylo skojarzenie z kosa bojowa. Ale czlowiek, istota omylna. Pisze bom wiielce ciekaw zdania innych na temat tej ciekawej i niekonwencjonalnej broni.

Witam!
Odno¶nie za³±cznika - na jednej z anglojêzycznych stron znalaz³em krótk± notê odno¶nie owej broni, zwanej tam glewi±. Powtarza siê to potem kilka razy, za³±czam równie¿ wycinek z Bibli przedstawiaj±cy broñ nazwan± podobnie, bardziej jednak przypominaj±c± tak± glewiê, jak± czêsto widujemy.
adres strony:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/mac...owski_bible.htm
Pozdrowienia
Orzech

dodane: dopiero teraz zobaczy³em datê poprzednich postów...:D mimo wszystko mo¿e kto¶ wie co¶ na temat tego, o czym tu rozprawiano dawno, dawno temu...

http://www.freha.pl/index.php?showtopic=367 tu co¶ szerzej na temat tego "cosia" dzier¿onego przez faceta w zardzewia³ym garnku

pozdrawiam

Sier¶ciuchownik

Miecze s± tak¿e jednosieczne. Koledzy twierdz±cy, ¿e miecz musi byæ wy³±cznie obosieczny powo³uj± siê na mediewistów i tworzone przez nich typologie uzbrojenia ¶redniowiecznego. Maj± racjê, ale tylko w realiach ¶redniowiecznej specyfiki uzbrojenia. W okresie wp³ywów rzymskich i wêdrówek ludów mówi siê natomiast powszechnie o mieczach jedno- i obosiecznych i nikt na ten temat nie dyskutuje. Typologiê mieczy jednosiecznych z okresu rzymskiego stworzy³ w 1965r. dr R. Wo³±giewicz ze Szczecina i obowi±zuje ona do dzi¶ z niewielkimi modyfikacjami (Machajewski, £uczkiewicz). Nie ma tu ¿adnych kordów, tasaków, szabel itd. Jest MIECZ: jedno- lub obosieczny i koniec.
Miecze jednosieczne s± w tym okresie typowe dla Europy pó³nocnej i Skandynawii. Miecze obosieczne natomiast, dzielone zasadniczo na trzy typy sa elementem typowo celtyckim, czy szerzej "lateñskim" w ca³ej Europie.
Miecze jednosieczne pojawiaj± siê w Polsce w okresie halsztackim w tzw. kulturze pomorskiej, której s± zreszt± elementarnym wyznacznikiem. W wieku II-I pne miecz jednosieczny (trzech typów) jest klasycznym zabytkiem kultury oksywskiej, wi±zanym z wp³ywami skandynawskimi.

Wszystko ³adnie-piêknie, ale do ¶redniowiecza. W ¶redniowieczu, jak sam piszesz (i jak pisali ówcze¶ni) ten podzia³ ju¿ istnia³. Mo¿e nie do koñca rozró¿niano kord od tasaka i szabli, ale na pewno odró¿niano od miecza. Zaznaczam, ¿eby nikomu siê nie popl±ta³o. Pozdrawiam
Gwyn

Czyli, skoro ju¿ sobie wyja¶nili¶my nazewnictwo, pytanie Thorgesta powinno brzmieæ: jakie znamy rodzaje broni (d³ugiej, ale przybocznej, nie drzewcowej) o prostej g³owni jednosiecznej we wczesnym ¶redniowieczu Europy, tak?

Pozdrawiam!

W rzeczy samej Ponadto: broni o przeznaczeniu wojskowym (nie my¶liwskim !), na Ni¿u ¦rodkowoeuropejskim, Europie Pó³nocnej i Po³udniowej z wy³aczeniem terenów objêtych muzu³mañsk± sieci± osadnicz±

Faktycznie ciê¿ko by³o zakwalifikowaæ japoñsk± broñ przyboczn± bior±c pod uwagê europejsk± typologiê. W wielu ksi±¿kach traktuj±cych o tej tematyce mo¿na znale¼æ rozdzia³y poruszaj±ce ten problem.

W zasadzie katan bardziej podpada pod szable (jednosieczno¶æ, d³ugo¶æ, krzywizna) i dlatego te¿ mo¿na siê czasem spotkaæ z okre¶leniem szabla japoñska. Zreszt± w wielu wczesnych kontaktach polaków z japoñczykami (pocz. XX w) pojawia siê w³a¶nie to okre¶lenie na japoñsk± broñ - czyli szabla. W ksi±¿ce Henryka Sochy "Nihonto miecz japoñski" mo¿na znale¼æ o tym wzmianke ¿e sami japoñczycy tak te¿ to t³umaczyli ( a raczej mo¿e t³umacze mieli z tym wiêkszy problem). Prezenty z japoñskiej broni by³y tak sygnowane - szabla japoñska.

Jednak pojawi³ siê problem, bo nijak siê to nie odnosi do japoñskiego s³onictwa gdzie s³owo "ken" oznacza "miecz". Poza tym samym japoñskim kowalom nie podobo³a europejskie klasyfikowanie ich broni do jakiego¶ nieznanego im wcze¶niej rodzaju broni bia³ej.

Dlatego aby utrzymaæ odwzorowanie japoñskiego s³ownictwa i oddaæ japoñskiej broni bia³ej oryginalny charakter zdecydowano siê na nowy rodzaj - czyli "miecz japoñski". No i teraz w ka¿dym praktycznie ¼ródle stosuje siê to w³a¶nie okre¶lenie.

Japoñczycy wogóle maj± swój w³asny odzielny podzia³.
Dla nich jest "Nihonto" które obejmuje nie tylko "miecze" ale równie¿ w³ócznie yari czy choæby halabardy naginaty. A same jeszcze "miecze" dziel± siê na katany i tachi chocia¿by. Oczywi¶cie wszystko do¶c ogólnie przedstawi³em

A poza tym katanê przyjê³o siê okre¶laæ jako "miecz" ze wzglêdu na technikê operowania ni± w walce, zasadniczo ró¿n± od szabli.

Hej! To ja pozwole sobie- a nu¿ siê komu¶ przyda- wpisaæ kawa³ek z ksi±¿ki Swords of the Viking Age, autor Ian Peirce.
Single-edged Blades of the Viking Age
While the majority of surviving Viking Age swords have doubled-edge blades, single-edged blades coexisted throughout the period. Petersen describes single-edge blades without surviving hilt elements being found principally in the context of the transition from the Migration Period into the Viking Age. He considered these blades, most often found in western and central Norway, to have ‘evolved’ locally in that area by stages from the knife lenght scramasax. With the onset of the Viking Age, the same sort of hilts that are found on double-edged blades began to be applied to these single-edged blades, and in Petersen’s material, single-edged blades predominate among swords with hilts of his types C,F and G and are a common finding among types B, H and M. These single-edged blades are often a little longer than contemporaneous double-edged blades, being as much as 80 to 85 cm in lenght and even rarely exceeding 90 cm. Such single-edged sword blades have traditonally been regarded as the work of local smiths, rather than as beeing imported products from a specialized workshop. The usual lack of inlays or pattern-welding in defence of this attribution, but occasional exceptions, such as the pattern-welding observed in C24217 in Oslo, illustrated on p. 41, confound either this hypothesis or, more likely, that which holds pattern-welding to be limited to specialized workshops outside of Scandinavia. Single-edged blades also have a reputation of being thicker, and thus heavier, than double-edged blades. From two-dimensional photographs, a balance point well forward from the hilt would be expected, however, the three single-edges swords for which balance points could be measured in preparation for this volume had a balance point located an average of 20% of the lenght of the blade forward from the cross, as compared with 23% for all measured swords. Single-edged blades are unusual among swords with hilt types appearing after the close of the ninth century. Petersen reported two single-edged blades with hilts of type X from western Norway, noting them to have blades that, while remaining wide, were thinner than those single-edged blades from earlier in the Viking Age.
W za³±cznikach miecz C24217 z tekstu.
Pozdrawiam!
Vlasta

Niekoniecznie. Po prostu badacze wcze¶niejszych wieków nie bardzo przejmuj± sie bronioznastwem jako takim, za¶ normalne bronioznastwo ma s³aby kontakt z wczesnymi epokami (niestety). St±d obustronne wpadki. Bardzo powa¿ny autor swego czasu pisa³ o "ga³ce od miecza", a obrazi³ tym terminem g³owicê miecza z Xw.

Wo³±giewiczowie pisali o uzbrojeniu oksywskim, gdzie no¿e bojowe / miecze jednosieczne by³y wyj±tkowo popularne. Wiêc ich spostrze¿enia odnosz± siê g³ównie do materia³u oksywskiego (choæ po¶rednio tak¿e do okolic). Generalnie nikt sie jeszcze nie pokwapi³ by zajaæ siê porzadnie i ca³o¶ciowo bronioznastwem protohistorycznym, czy tym bardziej prehistorycznym. Muszê powiedzieæ, ¿e mocno mnie to ostatnio zainspirowa³o do rozejrzenia siê w temacie, co powoli czyniê. Ostatnia ca³o¶ciowa pozycja na ten temat, to stara,bardzo lekka, popularyzatorska i ogólna ksi±¿ka Wojciechowskiego, wymagaj±ca ju¿ co najmniej "od¶wie¿enia".

Generalnie by³bym zwolennikiem ujednolicenia terminologii w ró¿nych specjalizacjach, bo przep³yw informacji naukowej w Polsce jest i tak ju¿ wystarczaj±co z³y. Powoli nam terminologia dziczeje i obumiera w swoich gettach. Co wiêcej, typologia "mieczy jednosiecznych" (wielkich no¿y) zrobiona jest g³ównie w oparciu o ilo¶æ nitów w rêkoje¶ci (podobnie jak w przypadku sztyletów unietyckich). Obawiam siê, ¿e przyjêcie samej terminologii dla broni siecznej tych czasów nie podlega³o szerszym analizom. Dla przyk³adu: groty oszczepów z zadziorami nazywa siê grotami dzirytów. Co ju¿ w oczywisty sposób jest nieudane. Co¶ nie gra z ca³o¶ci± nazewnictwa broni w archeologii. I chyba jest czas by siê temu bardziej ca³o¶ciowo przyjrzeæ.

Broñ jednosieczna pojawiajaca siê przez wieki zwana by³a ró¿nie. Nie wiemy przecie¿ czy "Oksywianie" tudzie¿ "Przeworszczacy" rozró¿niali je nazewniczo. Wiemy, ¿e w pó¼niejszych czasach odró¿niano zdecydowanie ka¿d±, boczn± broñ jednosieczn± od obosiecznej. Mieli¶my wiêc jednoostrzowe: tasaki, kordy, pa³asze.
Tak wiêc gdy np. dr ¦wiêtos³awski pisze o jednosiecznej broni koczowników, poprzedzaj±cych niejako na stepach pojawienie siê szabli, to pisze o "pa³aszach" a nie o "koczowniczych mieczach jednosiecznych".
Moim zdaniem to dobra droga. Miecz jes niejako z definicji obosieczny. Je¶li ju¿ wystepuj± wyj±tki, a s± nimi poza wielkimi no¿ami i tasakami skandynawskimi, chocby kopis (machaira) czy miecze sassanidzkie, to wtedy mo¿emy u¿yæ dodatkowego okre¶lenia "jednosieczny" (choæ wola³bym by tego mieczem nie nazywano). Kiedy mówimy po prostu "miecz", to mówimy o broni obosiecznej. To tak na pocz±tek, ale to kulawe rozwi±zanie na d³u¿sz± metê.

Ale jak s±dzê przed nami jeszcze d³ugie dyskusje na ten temat. Czy machaira, w koñcu podobna (rêkoje¶æ) do typu III oksywskich "mieczy jednosiecznych" jest mieczem? Dla mnie - raczej nie. Tasak, kord, wielki nó¿?
Ale to rzecz jeszcze do dyskusji.

A ja, w odniesieniu do materia³ów przeworskiech i oksywskich spotka³em siê z odmienn± interpretacj±. W ¶redniowieczu miecz by³ desygnatem warstwy rycerskiej i stanowi³ element funkcjonuj±cy w szerszym kontek¶cie. Miecz, z definicji, by³ broni± rycerstwa. A zatem, nie-rycerz, który chcia³ siê uzbroiæ, musia³ dysponowaæ czym¶ innym, ni¿ miecz. Obosieczny, dodajmy. St±d popularno¶æ tasaków, kordów i dychotomia: rycerz ma miecz (obosiczny), a mieszczanim ma kord/tasak, broñ jednosieczn± lub nieco przypominaj±ca dwusieczn±. Ale w staro¿ytno¶ci takiej dychotomii nie by³o! Nie mozna wykazaæ, ¿e ci z mieczami dwusiecznymi byli "gorsi", mieli inny status, ni¿ ich pobratymcy z broni± dwusieczn±. Odrzucaj±c desygnaty warstwy rycerskiej, mamy wojowników, uzbrojonych w to, na co ich by³o staæ, ew. co im odpowiada³o. A czasem preferowali broñ jednosieczn±, o czym ¶wiadcz± nieliczne przyk³±dy mieczy dwusiecznych przerabianych na jednosieczne (jest taki okaz z B³onia i chyba trafiaj± siê te¿ w krêgu nad³abskim). Podsumowuj±c, je¿eli w k.przew. i oksywskiej kto¶ mia³ status pozwalaj±cy na noszenie broni (dok³adniej, na chowanie w grobie z broni±), to typ broni siecznej nie mia³ charakteru ró¿nicuj±cego ten status. Zatem nie mozna broni dwusiecznej traktowaæ jako "lepszej", bardziej "godziwej" niz jednosieczna. W odniesieniu do staro¿ytno¶ci, oczywi¶cie, bo gdy wchodzimy w ¶redniowiecze, zaczynaj± siê schodyi rozró¼nienie na broñ rycerstwa i plebsu staje siê ewidentne. Ale, powtórzê raz jeszcze, projekcja tych za³o¿eñ a¿ do staro¿ytno¶ci nie jest uzasadniona.

Puku, nie zgodzê sie. Dzieki materia³om przedstawionym przez Tomasza Bochnaka w "Materia³ach Archeologiczbnych" T.34, 2003, jestem wrêcz bezczelnie pewien swojego zdania w sprawie nazwania mieczy jednosiecznych kordami.

Bochnak analizowa³ tam tzw. "d³ugie noze" przeworskie (zastanawia sie czy to by³o narzêdzie czy broñ). Za³±czony materia³ ikonograficzny jasno wykazuje zasadnicz± konstrukcjê analogiczn± (poza d³ugo¶ci±) do mieczy jednosiecznych. Pojedyncze ostrze, asymetryczna rêkojesæ z nitowanymmi ok³adzinami.Takie same zale¿no¶ci widujê w materia³ach przedstawionych przez £uczkiewicza i Kontnego (popularne dzie³o "Wandalowie - straznicy bursztynowego szlaku"). Przy okazji odwo³am siê te¿ do podsatwoweej osi zagadnienia w okresie rzymskim zestawów uzbrojenia wg God³owskiego - problem w tym, ¿e God³owski raczej nie zwraca³ uwagi na no¿e, st±d trudnosc w porównaniu (chyba, ¿e co¶ przgapi³em). Póki co pomijam kulturê oksywsk±, mo¿emy do niej wróciæ osobno je¶li uznacie to za stosowne.

Miecz, tak samo majacy w kulturze przeworskiej znaczenie symboliczne (zazwyczaj posiada du¿o lepsze zdobienie, lepszy materia³, czêsto s± to importy). Co wiecej jednak zwróci³bym uwagê na rêkoje¶æ. W mieczach ("mieczach obosiecznych") rêkoje¶æ ta w epoce ¿elaza jest zawsze "nasuwana" na trzpieñ. Jest wiêc to jeszcze jeden potencjalny wyró¿nik systematyczny.

Tak wiêc:
W mojej ocenie zaistnia³y konieczne wyró¿niki dla podzia³u broni siecznej przeworskiej na miecz i kord.
1. Miecz obosieczny (dla mnie - po prostu "miecz") posiada wy¿szy status (zdobienie)
2. Miecz obosieczny (dla mnie - po prostu "miecz") posiada typowe dla wszystkich (poza wczesnymi, br±zowymi formami tej broni), mieczowe osadzenie rêkoje¶ci.
3. Miecz jednosieczny (kord) jest wyra¼nie podobny budowa do no¿y.
4. Miecz jednosieczny posiada asymetryczny, sztabkowaty trzpieñ, oraz nitowan± rêkoje¶æ, co upodabnia go do broni we wszystkich pó¼niejszych epokach koja¿onej z no¿ami (kordy).
5. Miecz jednosieczny posiada zazwyczaj mniej ozdobn± oprawê i oporzadzenie (tu trzeba by przeprowadziæ szczegó³owsz± analizê), zatem prawdopodobnie posiada ni¿szy status.

Stad "miecze jednosieczne" nazwa³bym w³a¶nie kordami. Ale to tylko moja wizja póki co :-)

Co do "jednosiecznych mieczy" ¶redniowiecznych wiazanych ze skandynawami, rezerwowa³bym nazwê "tasak", ze wzglêdu na mieczowe mocowanie rêkoje¶ci, chyba, zê tradycja lokalna jasno ³±czy oba typy jako miecze. Tu trzeba by by³o zajrzeæ do oryginalnych tekstów i przeprowadziæ analizê tylko pod tym k±tem. Bardzo ³adny przyk³±d przys³±³± Vlasta, mo¿na by go omówiæ osobno. W Polsce znam tylko jeden analogiczny przyk³ad broni tego typu.

Co do mieczy sassanidzkich - jeszcze nie mam zdania. Ze wzgldu na rekoje¶æ mozna by je zwaæ pa³asami, ale rzucam to tak na przynêtê.

Na razie tyle, pogrzebie w temacie i moze wysma¿e co¶ konkretniejszego. Skadin±d nie s±dzê by warto by³o zmieniaæ co¶ w obowi±zujacej terminologii na gwa³t, ale warto przejrzeæ istniej±c materia³ pod tym k±tem. Mo¿e powie nam to co³¶ wiecej o skomlikowanej i ciekawej formie jak± s± miecze jednosieczne (kordy).

Jak w³a¶ciwie okre¶la siê "miecze jednosiecze" w najmocniejszych w tym przedziale czasowym, publikacjach niemieckich?

Ujmê to tak, na ziemiach polskich istnia³ tzw. okres przej¶ciowy. Nim zaczê³a u nas funkcjonowaæ broñ pt. szabla, wielokrotnie w optrawê mieczow± by³a oprawiana prosta g³ownia jednosieczna. Chyba nie muszê mówiæ ¿e by³o to bardzo nieporêczne i niewygodne, ale takie przypadki siê zda¿a³y.
Nie nazwê tego mieczem... ani szabl±.
Miecz jest broni± obusieczn± z wyj±tkiem katany. Szabla jednosieczn±- dlaczego? chyba nie muszê mówiæ.
Pozdrowienia

Hmmm. Wprawdzie polemika z Moderatorem grozi ¶miercia lub kalectwem tudziez szereguiem innych obra¿en, jednak spróbujê Chwile trwa³o, zanim dotar³em do tego artyku³u. I je¿eli, Wotawo, jeste¶ "bezczelnie pewien" swojego zdania po lekturze pracy p.Bochnaka, to ja moge byæ równie bezczelnie pewien swojego zdania, bowiem tenze w³asnie Bochnak wymienia raz i drugi MIECZ JEDNOSIECZNY pisz±c o broni d³u¿szej od opisywanych no¿y.


Bedê ma³ostkowy i bêdê siê czepia³. Jest taki miecz dwusieczny (ewidentnie zreszt± lokalnej produkcji) z miejscowo¶ci Bystrzec, publikowany przez Heyma (Drei Spätlatènegräberfelder aus Westpreussen, Offa, 17/18, s. 143-170) na str. 162, Abb. 5, który ma rêkoje¶æ z nitami. Znam tylko jeden taki okaz, ale jednak jest to kij w szprychy Wotawy.


No, jednak jednosieczne miecze nierzadko s± zdobione. G³ównie zygzakami na rekojesci, ale zawsze.


Czyli jednak sposób osadzenia rêkoje¶ci nie jest decyduj±cy?
No w³a¶nie, a moze jednak spojrzymy na ten problem od strony funkcjonalnej? Tu pozwole sobie na dygresjê: Co to jest stó³? Jak go opisaæ? Po paru próbach okazuje siê, ze nie jest wa¿ne kryterium surowca, ilo¶ci nóg, kszta³tu blatu itp., a podswiadomie sk³aniamy siê do okre¶leñ funkcji... I tu koniec dygresji. A miecz dwusieczny i jednosieczny pod wzgledem funkcjonalnym sa bardzo zbli¿one.
Powtarzam: te uwagi zachowuja aktualno¶c tylko w odniesieniu do staro¿ytno¶ci, gdzie miecz nie jest zarazem desygnatem warstwy rycerskiej i nie wi±¿± siê z nim dodatkowe, pozautylitarne elementy. Tylko funkcja! Bo gdy wchodzi kultura rycerska, to podzai³ na dwusieczne miecze i jednosieczne kordy, tasaki itp jest dla mnie rzecz± oczywist± i niepodwa¿aln±.


Nazywa siê "miecz jednosieczny "Einschneidige Schwert", ale w moim przekonaniu akurat to nie powinno byæ decyduj±cym argumentem w naszej dyskusji.

Oczywi¶cie, bo to jak dot±d obowi±zujaca terminologia u "pradziejowcow". Jednocze¶nie, mimowolnie ukazuje nieadekwatno¶æ tego typu sformu³owania.


Nie, to wyj±tek od regu³y. Tak samo jak klinga szabli oprawiona w rêkoje¶æ miecza z XVw. Ale chêtnie obejrzê.
Poza tym jak ju¿ wspomina³em to suma cech decyduje, a nie jedna z nich. :-)


Zazwyczaj jednak mniej bogato ni¿ miecze "obosieczne". Ale tu masz racje, dla klarowno¶ci przekazu trzeba by zebraæ kolekcjê z okresu przedrzymskiego i resztê z rzymskiego dla porównania i przejrzeæ. Znam niewiele egzemplarzy, ale zdobienie "obosiecznych" (tak¿e pochew) jest du¿o bardziej staranne.
To niesamowite, ale po przeworskiej zosta³o nam wiecej mieczy ni¿ po ¦redniowieczu :-D.


Nie. Ale to powa¿ny argument za. To tak jak datowanie ca³ego zsepo³u. Jedno znalezisko nie wystarczy.


Podobnie jak kord, tasak i miecz w ¦redniowieczu. Podobnie jak ko³kownica i pistolet - wiatrówka. No i podobnie jak "ken" "tachi" i "katana" :-)


Nie zgadzam siê. Kord i miecz dzieli przede wszystkim pochodzenie. Kord rozwin±³ siê z no¿a, moim zdaniem identycznie jak "miecz jednosieczny". Poza tym jak dobrze wiemy (je¶li sienie zgadzasz rozwiniemy ten w±tek), miecz odgrywa³ wa¿n± role symboliczn± i u przeworszczaków.


Zgadzam siê, ale daje to jakis pogl±d na sprawê.

Kochani, chcia³em Wam zwróciæ uwagê na pominiêty przez Was jêzykowy aspekt sprawy.
Otó¿ terminologia tworzona przez osoby z poza danej grupy mo¿e nie byæ stosowna do przedmiotu i jest znacznie bardziej umowna ni¿ terminologia uzywana przez dan± grupê ludzi.
Podajê na przyk³adzie: mo¿na siê k³óciæ czy katana to miecz czy szabla - ale katana to katana i ma swoje wyj±tkowe miejsce w kulturze, która j± stworzy³a.
Je¶li kto¶ zapozna siê ze zwyczajem danej kultury dotycz±cym nazewnictwa, to bêdzie u¿ywa³ terminologii poprawnie, nie t³umacz±c za ka¿dym razem "¿e to, panie, taki miecz tylko krzywy, jednosieczny itd"
Otó¿ problem, o którym mówicie bierze siê st±d, ¿e nie mamy w zasadzie ¼róde³ pozwalaj±cych na pewno dowiedzieæ siê jak ONI nazywali taki jednosieczny sprzêt.
Obecnie w Polsce rozwi±zano ten problem nazewniczy w ten sposób:

miecz - broñ obosieczna, prosta, oprawiana poprzez nasuniêcie trzonu na trzpieñ klingi, za³o¿enie g³owicy i zakucie jej na koñcu

kord - broñ jednosieczna, prosta lub krzywa, oprawiana jak nó¿, czyli poprzez nitowanie ok³adzin po bokach, (czasem pod t± kategoriê podci±ga siê wszelkie saxy oprawiane poprzez wbicie w trzon rêkoje¶ci i zaci¶niêcie pier¶cieniem)

tasak - broñ jednosieczna, prosta lub krzywa oprawiana jak miecz.

Dla mnie to brzmi rozs±dnie, przy czym zdajê sobie sprawê ¿e ten sposób nazywania podobnie jak inne wspó³czesne, jest czysto umowny. Ale opiera siê o jasne kryteria konstrukcyjne, wiêc jest wygodny.
Przy okazji: RR jest masowym ruchem u¿ywaj±cym nazw broni, mamy szansê wylansowaæ tu pewne zwyczaje. Naukowcy w koñcu siê dostosuj±.

Z tak± ma³± zmian±, w nowych opracowaniach zrezygnowano z kryterium jednosieczno¶ci kordów, znany jest np. zabytek z terenu Polski gdzie g³ownia jest dwusieczna (Porêba Wielka).

Pozdrawiam

A co myslicie o takim nozu bojowym dla kogos z okrecu konca X poczatku XIw z terenow Anglii?
Daje rade? (celowo napisa³em noz bojowy gdyz nie chce mi sie wyk³ucac czy to seax, langseax, scramasax, czy inne sax ;) )
czekam na odp

To wspolczesna rzecz. Jestes pewien, ze poprawnie odtworzono oprawe?

Ponoc "saxy" mialy oprawy mieczowe, a przynakmniej jakas czesc - ale powiem tak jesli nie oprawa mieczowa to prosta :]

"Ponoæ"... ¿adna ze znanych mi kling saxów na to nie wskazuje. Oczywi¶cie nie wiem wszystkiego

a ja w tym momecie znalezc nie moge - i owszem moze nie ryzykowac - czyli rozumiem ze oprawa prosta, ew jakis kawalek rogu (cos jak na fotce)
A teraz jak z dobranym przezemnie okresem - koniec X poczatek XI bedzie pasowalo z tym chodzic?

Sposob osadzenia ostrza w rekojesci jest OK, ale wydaje mi siê, ze zachowanie kszta³tu rogu by³oby niedopuszczalne. Ludzie europejskiego sredniowiecza nie byli specjalnymi milosnikami form naturalnych, woleli przetworzenie naturalnego surowca w wyrob czwiliyacji, ¿e tak powiem. Nadaj temu kszta³t wygodnej rêkojesci.

hehehe ok ;) a teraz podstawowe pytanie - czy ten noz z prosta rekojescia nada sie dla kogos odtwarzajacego "anglika" z przelomu X/Xi w?

hehehe
Sasa czy Bryta?

sas

Dla Sasa pasuje.

Hej,

http://img146.imageshack.us/img146/6167/wallacemieczyk.png

Czy kto¶ ma mo¿e wiêcej fotek tego miecze? (opis u góry zdjêcia)


Poza tym szukam te¿ fotek/wzorów XVI w. mieczy/rapierów z Toledo, lub z innych terenów Hiszpanii.

Z góry dziêki za pomoc


Pozdrawiam.