Czy kto¶ spotka³ siê mo¿e z jakimikolwiek badaniami mieczy ¶redniowiecznych na odporno¶æ na zgiêcia? Mo¿e pojawiaj± siê gdzie¶ zapisy na ten temat? Czy oryginalne miecze siê gie³y w walce?

bior±c pod uwagê ¶redniowieczne traktaty
to mieczy by³y do¶æ elastyczne i by³y przypadki, ¿e siê gie³y
oto przyklad z Fiore Dei Liberi Flos Duellatorum

http://www.thehaca.com/pdf/Dl14.jpg

czytalem kiedy¶ (ale nie zaduzo pamietam) ¿e podczas jakichs bitwe(ale zero konkretow i namiarow) ze byly nawet przerwy na prostowanie mieczy....

pozdrawiam

Hehehe, doooobre ;)
S³ysza³em co¶ o giêciu siê mieczy z czasów staro¿ytnych, ale nie mam pojêcia, czy to prawda, bo na tej epoce siê nia znam. W ka¿dym razie nie bra³bym na serio takich informacji jak przerwy w bitwie na prostowanie broni.
Oczywi¶cie to tylko moje zdanie, uzasadnione tym, ¿e miecze stanowi³y mniejszy procent broni pojawiaj±cej siê na polach bitew i my¶lê, ¿e w trakcie takiej przerwy, to ludzie ze sprzêtem drzewcowym mieliby wspania³± zabawê

A co do "odporno¶ci" na giêcie siê mieczy ¶redniowiecznych to ju¿ najlepszy przyk³ad da³ Adam.

faktycznie to mogla byc starozytnosc.... porpstu utkwilo mi to w pamieci
pozdrawim

Ja te¿ o tym s³ysza³em (tzn. o przerwach na wyprostowanie mieczy). I te¿ nie pamiêtam w jakim czasie dok³adnie, ale by³y to miecze br±zowe, wiêc na pewno (?) w staro¿ytno¶ci.

Pozdrawiam

hajo
z tego co pamiêtam to sytuacja taka mia³a miejsce pod Cedyni± ale g³owy nie dam :-P

Panoooowie, to chodzi³o o nieco wczesniejsze czasy. Mianowicie o najazdy celtyckie. Nie bardzo widzê ³atwo gn±ce sie miecze z br±zu - to tak na marginesie.
By³y to celtyckie, ¿elazne, d³ugie miecze, prawdopodobnie wyrabiane przez mniej zaawansowane plemiona tych¿e.

Wczesne ¿elazne miecze podobno dosyæ ³atwo sie giê³y (jak na orê¿) i trzeba by³o sie wycofywaæ w celu ich naprawy i ponowienia ataku.
Nie wiadomo jak czêsto sie to zdarza³o. Nie pamietam ¼ród³a tej informacji, ale spowodowa³a swego czasu d³u¿sze dywagacje na temat broni z ¿elaza i jej relacji z br±zow±.

panowie, proszê zwróciæ uwagê na to ¿e u¿y³em okreslenia elastyczny
i my¶lê, ¿e przy takich niewielkich wygiêciach miecz powraca³ do pierwotnej formy "samoistnie", ale oczywi¶cie te paremetry zale¿± od kilku czynników: sposobu zahartowania (twardy ale elastczny) oraz jako¶ci surowca z jakiego zrobiony jest miecz,
je¿eli bêdzie przewa¿aæ ¿elazo to taki egzemplarz bedzie raczej miêki ni¿ elastyczy i wygiecie mo¿e powodowac pewne odkszta³cenie,
gdy wiêcej bedzie stali to elastczno¶c bêdzie zachowana

wiêcej na ten temat z pewno¶cia móg³by napisaæ P£ATNERZ S³awiñski

Dziêki za odpowiedzi. Najbardziej interesuje mnie odporno¶æ mieczy z miêkkim rdzeniem i twardymi ok³adzinami na ostrzu. W³a¶ciwie takie miecze by³y stosowane przez ca³e ¶redniowiecze, choæ czê¶ciej we wczesnych okresach.
Chodzi mi o okre¶lenie na ile sposób walki decyduje o wygiêciu a na ile ewentualny b³±d kowala. Podczas walki dok³adn± (pod k±tem technologii) replik± miecza, w pewnych ciêciach, czy przy specyficznym odbieraniu (niekoniecznie prawid³owym) broñ siê wygina. Na codzieñ jest w miarê elastyczny, tzn. sprê¿ynuje, ale przy punktowym przy³o¿eniu si³y mo¿na go zgi±æ {na kolanie :-) }

Wydaje mi siê, ¿e jest to jednak wada technologiczna tzn przynajmniej za miêkko zahartowany lub za du¿o tego miêkkiego rdzenia .
Bowiem ani sposób walki (zbijanie ostrzem lub p³azem) ani wygiêcie na kolanie nie powinno trwale odkszta³caæ broni.

No tak, ale na jakiej podstawie tak mniemasz? W³a¶nie w tym ca³y problem ¿e nie wiadomo dok³adnie i chodzi o udokumentowane przyk³ady....
Mi te¿ siê wydaje ¿e tak byæ nie mo¿e ale miecz by³ bardzo starannie wykonany, a hart jest raczej dobry bo krawêd¼ ostrza jest twarda jak jasny pierun... Z tego co wiem to konstrukcja mieczy ¶redniowiecznych jest bardzo zbli¿ona. Mia³em w r±czkach fragmencik ostrza miecza z XIII w z wyczyszczonym przekrojem. Technologia siê w sumie zgadza...
Ale...

Cze¶æ!

Wybacz ale nie mogê siê powstrzymaæ. Czy Twój WSPANIA£Y MIECZ siê wygina?



Aion

PS
Nie bierz tego do siebie.

Tak, nigdy tego nie kry³em Je¿eli dostane np. bezpo¶rednio w p³az. Obecnie jest juz tylko kilka momentów kiedy siê to zdarza, bo zmodyfikowa³em sposób walki... Ale sprawa jest intryguj±ca...

W przemi³ej ksi±¿eczce pt. Medieval Swordsmanship kolega John Clements pisze o 'sprê¿ynowaniu' mieczy i twierdzi, ¿e poprawnie wykonany miecz nie powinien ponosiæ ¿adnego uszczerbku po 'p³azowaniu'. Co wiêcej, podaje ile tam cali powinno byæ mo¿na wygi±æ broñ po oparciu sztycha o pod³o¿e w przypadku mieczy wcze¶niejszych (szeroko pojête normany) i pó¿niejszych, przeciwp³ytowych, z przewag± sztywno¶ci u tych drugich. Nie chce mi siê sprawdzaæ dok³adnie, ale trochê tego by³o. Po takim traktamencie miecz ma, cytujê, 'return true', czyli wróciæ do stanu pierwotnego. A ¿e przez ponad 20 lat obcuje ów pan tak z orygina³ami jak i replikami i aktywnie sparuje, tnie ró¿ne rzeczy (miêsko, ko¶ci, ca³e zwierzaki typu ¶winia, przeszywañce, tarcze, skóry, kolcze itp, filmy na stronie ARMA, tej amerykañskiej) i tak dalej, to nie widzê przyczyny, ¿eby mu nie wierzyæ. Pozdrawiam
Gwyn

To co napisa³e¶ Gwynie, daje sporo do my¶lenia...
Mój miecz ma swoj± sprê¿ysto¶æ ale niestety do czasu...
Kowal który go robi³ te¿ ma du¿o do czynienia z orygina³ami.. I te¿ od oko³o 20 lat zdaje siê, bo tyle lat ju¿ praktykuje wyrób broni... I w³a¶nie dlatego to jest takie problematyczne, bo nie wiadomo komu wierzyæ...
Kto¶ ma jeszcze jakie¶ przyk³ady z epoki?

Wiem, te¿ znam Zbyszka. I przy ca³ym ogromnym szacunku jaki dla niego i jego umiejêtno¶ci mam wiem te¿, ¿e specjalizuje siê w szablach, robi te¿ sprzêt japoñski. A japoñskie miecze podobno maj± pewn± tendencjê do giêcia siê przy ¼le poprowadzonych ciêciach. Nie wiem ile mieczy Zbyszek wykona³, ale sam mi mówi³ o ¶wiadomo¶ci w³asnych niedoci±gniêæ, szczególnie przy skuwaniu. Wykonuje znakomite g³ownie, jednak nie uwa¿a siê za nieomylnego. Zreszt±, jak wiesz na przyk³adzie Bubla, oprawianie (jelce) te¿ zdarza mu siê pokopaæ nieco. Sam mia³em w rêku jego szable którym siê jelce telepa³y. Na koniec dodam, ¿e pewnie spotkamy go na Grunwaldzie i zapewne w innych miejscach te¿, i bêdze mo¿na sobie to z nim skonferowaæ. Je¶li inni nas jeszcze o¶wiec±, bêdze super, ¼róde³ nigdy za wiele. Ale mówimu tu raczej o sprzêcie pó¼nawym, w szczególno¶ci za¶ o d³ugich mieczach. Pozdrawiam
Gwyn

Masz oczywiscie racje. My¶le ¿e trzeba bedzie ze Zbychem obgadaæ sprawe technologii której u¿ywa przy pó³toraku. Z tego co pamiêtam to na mieczach tego typu z XV w twarda ok³adzina by³a na ca³ej powierzchni miecza albo wogóle by³ z jednego kawa³ka. Technologia u¿yta w Bublu pochodzi raczej z ok. XIII wieku gdzie królowa³y jedynki i odbierano tarcz±.
Robi³em ma³e testy w ten weekend i o dziwo miecz opierany o ziemiê mo¿na bez problemu wygi±æ ponad 45 stopni i wraca do oryginalnego krzta³tu. Dopiero przyk³adaj±c si³ê punktowo nastêpuje wygiêcie. Co jeszcze istotne miecz z którym ostatnio walczy³em by³ dwa razy ciê¿szy od Bubla. Byæ mo¿e przy zachowaniu odpowiednich proporcji wagowych i przy stosowaniu odpowiednich technik ("traf go zanim on ciê trafi") miecz nie poniesie ¿adnego uszczerbku.
Widywa³em ju¿ na turniejach kilka osób które mia³y ten sam problem. Nie wiem co prawda jakiej klasy by³a ich broñ ale wydaje mi siê ¿e ten problem mo¿e dotyczyæ wielu wiernych historycznie replik.
Pomijaj±c sprawê wyginania siê, bo to siê dzieje tylko czasami, miecz Zbyszka to znakomita broñ i urzywaj±c jej odpowiednio bêdzie móg³ d³ugo mi pos³u¿yæ.
Nadal proszê Was o zamieszczanie informacji na temat wytrzyma³osci mieczy na zgiêcia, jak tylko gdzie¶ co¶ znajdziecie. Dziêki.

Z tego, co pamiêtam, to celem tej techniki jest zlamanie miecza, a to co widac na rysunku jest sposobem na cwiczenie tej techniki, zeby miecz nie doznal uszczerbku. A wiec - tyle mozna go wygiac i wroci do starego ksztaltu.

Przynajmniej w teorii

poszpera³em ostatnio w dwóch ¼ród³ach:
Bibli Maciejowskiego, gdzie uda³o mi siê znale¼æ jedno nieznaczne wygiêcie miecza, ale ciêzko okre¶liæ czy jest to niezrêczno¶æ autora , czy te¿ obserwacja pewnego zjawiska - specyficznie zakleszczonej broni

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...3radetail12.gif

oraz Kroniki Froissarta tu jest ju¿ sytuacja bardzo wyra¼na po³amane miecze http://www.bnf.fr/enluminures/images/jpeg/i3_0070.jpg

w ca³ym tym szperaniu interesuj±ce jest to, ¿e bardzo niewiele jest
le¿±cej na ziemi broni a znale¶æ z³amany miecz to prawie wyczyn

wniosek: w pewnych okoliczno¶ciach miecz mo¿e siê uginaæ i po ust±pieniu czynnika zewnetrzego powraca do stanu pierwotnego,
ale jak wiadomo nie jest z gumy i po przekroczeniu punktu krytycznego
odkszta³ci siê trwale - na dwie czê¶ci

Witam
Nie wiem, czy kto¶ wspó³cze¶nie próbowa³ gi±æ (³amaæ) prawdziwy ¶redniowieczny miecz, dlatego mo¿na chyba o tym tylko sobie „pogdybaæ”. Informacja o przerwie na prostowanie mieczów pochodzi od Diodora Sycylijskiego, ale odnosi siê do mieczów celtyckich, a w³a¶ciwie lateñskich, a wiêc sporo przed i ciut po Juliuszu Cezarze. Te miecze rzeczywi¶cie czêsto robione by³y z kiepskiego ¿elaza, a wiêc mia³y prawo siê gi±æ. ¦redniowieczne ¼ród³a historyczne mówi± i o mieczach, które siê giê³y, i które pêka³y, ale i o takich, które bez uszczerbku ciê³y kamieñ (który¶ z wielkich i s³awnych Wikingów mia³ jakoby takie cudo), ale ile w tym prawdy – sam Odyn to chyba wie, choæ i w „pie¶ni o Rolandzie” Roland Durandalem uderza w kamieñ chc±c go z³amaæ.
Sama natura stali determinuje pewien schemat odkszta³cenia g³owni podczas giêcia. Najpierw miecz ugina siê sprê¿y¶cie, a nastêpnie odkszta³ca siê trwale. Nie ma mo¿liwo¶ci, aby zawsze by³o tylko odkszta³cenie sprê¿yste, bez odkszta³cenia trwa³ego. Mo¿na tylko zmieniaæ stopieñ ugiêcia sprê¿ystego i rodzaj „odkszta³cenia trwa³ego”. Albo siê trwale zegnie, albo siê jeszcze trwalej z³amie. Miecz stalowy monometaliczny od miecza kutego warstwowo ró¿ni siê przede wszystkim odporno¶ci± na z³amanie pod wp³ywem uderzenia. Stal twarda jest jednocze¶nie krucha, a wiêc twardy miecz powinien pêkn±æ. Je¶li zahartujemy go s³abiej, bêdzie miêkki i zegnie siê. Miecz warstwowy powinien siê tylko zgi±æ, nawet po zahartowaniu na twardo. I tu jest jego wy¿szo¶æ nad stalowym. Miecz zgiêty da siê najczê¶ciej wyprostowaæ, miecz z³amany nadaje siê tylko na z³om. Oczywi¶cie s± i pewne ró¿nice technologiczne mieczów skuwanych. Miecz zrobiony tylko z miêkkiego rdzenia i twardych ostrzy bêdzie siê gi±³ wcze¶niej od miecza, który ma ci±gliwy rdzeñ, bardzo twarde ostrza i dodatkowo sprê¿yste p³azy. Próby, które robi³em (oczywi¶cie na w³asnych g³owniach) wykaza³y, ¿e po ilu¶-tam uderzeniach ostrzem (obur±cz z za g³owy w zderzak kolejowy), miecz warstwowy zaczyna pêkaæ, a po jeszcze kilku ciêciach pêknie ca³kowicie, natomiast miecz monometaliczny w pewnym momencie pryska jak szk³o, czasem nawet na kilka czê¶ci. Przy uderzeniu p³azem, miecz warstwowy sprê¿ynuje, albo siê zgina, ale nie pêka – wytrzyma³ bez szwanku 30 prób giêcie-prostowanie. Miecz monometaliczny hartowany do tej samej twardo¶ci, pêka po podobnym odkszta³ceniu, ale „bez ostrze¿enia” Zaznaczam, ¿e miecze hartowane by³y do maksymalnej mo¿liwej do uzyskania twardo¶ci, bez odpuszczania (wtajemniczeni wiedz± o co chodzi), a wiêc by³y to warunki niespotykane w rzeczywisto¶ci. Nie spotka³em siê z ¿adn± analiz± miecza ¶redniowiecznego, która stwierdza³aby jego jednolit± budowê. Ok. 60-70% mieczów mia³o nawêglan±, a wiêc utwardzan± powierzchniê i ostrza, pozosta³e by³y kute warstwowo, (mia³y równie¿ sprê¿yste p³azy). Poniewa¿ o trwa³ym zgiêciu decyduje miêkki rdzeñ, jego obecno¶æ pozwala przypuszczaæ, ¿e prawdziwe miecze te¿ siê giê³y. Co najwy¿ej graniczna strza³ka ugiêcia sprê¿ystego mog³a byæ wiêksza dziêki lepszemu doborowi proporcji pomiêdzy przekrojem rdzenia i p³azów. Trzeba jednak wzi±æ poprawkê na wp³yw grubo¶æ g³owni. Miecz lekki, o cienkiej i dobrze wyprofilowanej g³owni bêdzie o wiele bardziej sprê¿ysty od ciê¿kiej sztaby identycznie odkutej. Po prostu wiêksza grubo¶æ zwiêksza promieñ maksymalnego sprê¿ystego ugiêcia. Dobrze (jak na wspó³czesne warunki) odkuta i skonstruowana g³ownia warstwowa ugina siê sprê¿y¶cie nawet do 90°. Próby Zbyszka, Alka Strzy¿ewskiego czy moje, s± oczywi¶cie oderwane od ¶redniowiecznej rzeczywisto¶ci, bo nikt ani jego, ani mnie, ani nikogo innego nie nauczy³, jak tamte miecze robiono, a wiêc zbie¿no¶æ mo¿e byæ tylko przypadkowa. Jedynym miarodajnym eksperymentem mo¿e byæ próba z katan±, bo tylko w Japonii zachowa³a siê ci±g³o¶æ tradycji p³atnerskiej, choæ i tu nie ma pewno¶ci, ¿e dzisiejszy miecz to to samo co miecz z przed 300 lat.
A wspó³czesna dziwerowana katana odkuta w Japonii te¿ siê gnie.
Pozdrawiam
Wojciech S³awiñski - P£ATNERZ

Ave!

Z moich informacji wynika, ¿e twardo¶æ powirzchni g³owni oscylowa³a (dla miecza z XIV i XV wieku) oko³o 55HRC, za¶ rdzeñ by³ o oko³o 20-25HRC miêkszy. Wed³ug mojej wiedzy metaloznawczej (trochê tego mia³em na studiach - mechanika i budowa maszyn ) takie warto¶ci s± pod ka¿dym wzglêdem realne i zapewniaj± broñ, która siê nie wygina, czyli jest sprê¿ysta (poza granic± sprê¿ysto¶ci ³amie siê, a nie odkszta³ca), ale niestety szczerbi siê lekko. Analiza sztuki walki wg. Johannesa Lichtenauera (XIVw), na podstawie Hanko Doebringera, wskazuje na to, i¿ parowano p³azem co, wbrew pozorom, mniej nara¿a miecz na z³amanie i co oczywiste nie powoduje szczerbienia na kszta³t pi³y. Wszystko to razem stanowi pewn± ca³o¶æ, któr± ja uwa¿am za prawdopodobn±. Pozostaje tylko pytanie bez odpowiedzi: Czy ow± ró¿nicê twardo¶ci uzyskiwano przez nawêglanie powierzchni, dobór hartowno¶ci materia³u, czy przez nakuwanie twardych ostrzy? Dla mnie pierwsza mozliwo¶æ wydaje siê sensowna, choæ niczego nie mo¿na wykluczyæ

Pozdrawiam serdecznie!!!

P.S.
Dziêkujê P£ATNERZOWI, za jego tekst. Rzadko siê takie mi³e dla oka rzeczy widuje w internecie!
P.S.S.
My¶lê Feniksie, ¿e nie odmówisz sobie skomentowania mojej mizernej wiedzy na temat Johannesa?