Hej szukam wzorów ró¿nych berdyszów urzywanych w XVI-XVIIw
wszelkie zdjêcia rysunki itp oraz inne dane (typologia? wymiary?) mile widziane

z braku odpowiedzi od¶wie¿am temat i podrzucam kilka fotek które znalaz³em na necie
za³±czniki (na polskim mo¿na znale¶æ 3berdysze jeden na stronie muzeum jakiego¶- wykopek- i dwa na stronie którego¶ z regimentów- wybaczcie zapomnia³em nazwy)
berdysz i toporki po³±czone z broni± paln± (zwiniête z jakiej¶ rosyjskiej strony)
Berdysz moskiewski XV-XVI wiek (thx kolega artofpain z mp.net)
replika berdysza z muzeum wp (thx Krzysztof)

kolejne plus ¿ele¼ca rohatyn i itp z moskwy
rochatyny i drzewcówki (ukradzione strona rosyjska)
berdysze (niepamiêtam sk±d ale chyba ruskie)
berdysze moskiewskie (znów strona rosyjska)

znalazlem rysunek berdysza i innej broni z "encyklopedia broni 7000 lat historii uzbrojenia" str 60

zamieszczam skan obrazka "rozwoj broni drzewcowej" z ksi±¿ki "1000 s³ó o broni bia³ej i uzbrojeniu ochronnym", niestety ma³o modeli berdyszow a poza tym malo szczego³ow widac...

jeszcze fotka z muzeum wojska polskiego w wawie, niestety z tego powodu ze nie mozna tam robic zdjec z fleszem jakosc zdjecia jest slaba...

u mnie to samo ale cos tam widac to ze Lwowa
eksponaty

Jestem w posiadaniu orginalnego berdysza, prawdopodobnie z XVIIw.pochodzenia ruskiego. Je¶li kogo¶ to interesuje mogê wys³aæ na priva zdjêcia i wymiary.

Asieñko droga



Daj to wszystko na ogólnym....jestem wiêcej ni¿ pewien ¿e wszyscy jak jeden m±¿ bêdziemy Ci wieeeelce wdziêczni i zobowi±zani.....

Przepraszam, ¿e kaza³am czekaæ tak d³ugo, ale có¿ SI£A WY¯SZA.
Widoczne na zdjêciach drzewce zosta³o dorobione wspó³cze¶nie, a gwo¼dzie rónie¿ nie s± orginalne, ale stare i kute

Asieñko: jak masz mozeliwosc to zrob jeszcze jedna fotke z jakas miarka

Witam

Czy kto¶ zna, s³ysza³ lub mo¿e poleciæ dobrego rzemie¶lnika który jest w stanie wykonaæ porz±dn± u¿ytkow± replikê berdysza polskiego (fotki poni¿ej). "Porz±dn±" w znaczeniu bez wspó³czesnego spawania itp. najlepiej w pe³ni wykuta i ju¿ odpowiednio osadzona na drzewcu.

Za wszelakie wie¶ci bêdê bardzo wdziêczny.

Pozdrawiam
têcza

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Uderzy³bym do S³awomira Ciszewskiego(mo¿e siê powtarzam ale ani ja ani nikt ze znajomych jeszcze siê na niego nie poskar¿y³ ), dobra cena i dobre wykonanie, albo tutaj, z tym ¿e u A&A nie zarêczam za jakiekolwiek kucie choæ jako¶æ te¿ niczego sobie.

Na wystawie czasowej muzeum wojska polskiego s± eksponowane 3 berdysze moskiewskie http://picasaweb.google.com/muzeaXVII/Mwp7...599636468936706

Witam
Szukam informacji nt. wymiarów i kszta³tów berdyszy u¿ywanych przez piechotê polsko-wêgiersk± w XVII w.
Krótkie berdysze o d³. ok. 120 cm jak wiadomo zosta³y wprowadzone powszechnie do uzbrojenia dopiero przez króla Jana III Sobieskiego w 1674 r.. Chocia¿ sporadycznie by³y zapewne u¿ywane wcze¶niej.
Natomiast berdysze u¿ywane w pierwszej po³owie XVII w. zarówno w opisach jak i w ikonografii s± d³ugie (ok. 180 cm).
Tak¿e kszta³ty ¿ele¼ca s± ró¿ne. Jedne maja tzw. brodê przylegaj±c± do drzewca (styliska), inne za¶ wygl±daj± jakby t± brode uciêto.
W opisie za¶ orszaku króla Zygmunta III wyje¿d¿aj±cego na przyjêcie pos³a papieskiego Henryka Gaetano, jest napisane, ¿e berdysze by³y obosieczne. Opis jest wprawdzie z 1595 r. ale przez 5 lat chyba wyposa¿enie sie nie zmieni³o.
Wychodzi wiêc na to, ¿e by³o kilka rodzajów berdyszy.
Krótkie (wprowadzone po 1674 r.) s³u¿y³y g³ownie jako forkiety
D³u¿sze by³y przeznaczone do walki wrêcz. Z literatury iikonografii mo¿na wywnioskowaæ, ¿e ¿o³nierze uzbrojeni w d³ugie berdysze nie mieli broni palnej.
Z tego co dotychczas wiem ¿e chc±c odtwarzaæ ¿o³nierza piechoty polsko-wêgierskiej w XVII w. trzeba siê zdecydowac na jaki¶ rodzaj berdysza. Zw³aszcza do czasu uzbierania pieniêdzy na broñ paln±.
Je¶li mo¿ecie zweryfikowaæ te informacje i/lub podaæ wymiary berdyszy to by³bym wdziêczny.

Je¶li idzie o wizerunki piechoty z d³ugimi berdyszami, to stosowa³bym wobec nich daleko posuniêt± krytykê ¼róde³.

Jest to oddzia³ piechoty nadwornej, "drabantów", wiêc jego wyposa¿enie najprawdopodobniej ró¿ni siê od jednostek liniowych. Dosyæ prawdopodobnym siê wydaje, ¿e te berdysze mog³y pe³niæ rolê broni drzewcowej podczas pe³nienia wart "na pokojach królewskich".

Zwracam uwagê na fakt, ¿e w ikonografii takie berdysze wystêpuj± chyba tylko na "Rolce Sztokholmskiej" (wjazd Królowej do stolicy) a w ¼ród³ach pisanych na wzmiankowanym opisie orszaku królewskiego.

Nie kojarzê bym w ikonografii batalistycznej z epoki widzia³ takie berdysze.

Piechota wêgiersko-polska pe³ni³a przede wszystkim funkcje wsparcia ogniowego dla jazdy i w zwi±zku z tym jej g³ównym uzbrojeniem by³y rusznice.

Z opisem bojowego zastosowania berdyszy spotka³em siê podczas wojny smoleñskiej u za³ogi miasta. ¬ród³o wspomina³o, ¿e w ca³ym mie¶cie przerobiono szable na berdysze, bo lepiej siê spisywa³y podczas wycieczek.

Dzieki B³a¿ej.
Te¿ mi siê wydaje, ¿e przedstawiona "Piechota" na rolce sztokholmskiej to trochê "radosna twórczo¶æ artysty" i budzi nieco w±tpliwo¶ci.
Ale z kolei wspomniane przez Ciebie ¼ród³o mówi o "przerabianiu szabel na berdysze"? Mo¿e chodzi³o o "zamianê szabel na berdysze" ?
Bo nie za bardzo rozumiem jak mo¿na przerobiæ szablê na berdysz.
Poza wszystkim jaka powinna byæ w³a¶ciwie klasyfikacja berdysza.
Zaliczany jest do broni drzewcowej, a pochodzi w zasadzie chyba od topora, wiêc nieco to dziwne.
Mo¿e kto¶ wie dlaczego?

Ja bym piechoty z "Rolki" nie traktowa³ jak "radosnej twórczo¶ci" artysty bardziej jak "Kompaniê Reprezentacyjn±". Co oczywi¶cie nie wyklucza, ¿e królewscy drabanci mogli pe³niæ zarówno funkcje stra¿y pa³acowej, jak i byæ u¿yci jako normalna piechota polsko-wêgierska (kwestia czy odziali siê akurat w nowy sort, czy bardziej znoszony a ze zbrojowni pobrali arkebuzy, czy broñ drzewcow±).

Tamto konkretne ¼ród³o (Diariusz Kampanii Smoleñskiej W³adys³awa IV 1633-1634, Warszawa 2006 w opracowaniu Miros³awa Nagielskiego, wyd. DiG) mówi dok³adnie (str. 209 "Die 5 Septembris"):

"W Smoleñsku ca³ym nie znajdzie i stu szabel, bo z nich berdysze przekowawszy porobili, które im daleko do wycieczek po¿yteczniejsze ni¿eli szable."

Osobi¶cie poddawa³bym w pewn± w±tpliwo¶æ wiarygodno¶æ tego przekuwania szabel na berdysze, bo to trochê bez sensu. Wykonanie szabli jest du¿o bardziej skomplikowane ni¿ berdysza i jest ona dro¿sza no i z jednej szabli braknie "surowca" na berdysz.

Autor Diariusza by³ cz³onkiem dworu i osob± nie¼le zorientowan± w sytuacji (pod t± sam± dat± opisuje jakie zapasy prochu i ¿ywno¶ci by³y w mie¶cie, jakie by³y ceny, opisuje zdradê jednego z czeladników, który siê przeda³ do moskwy a wcze¶niej zawiadowa³ prochem w cekhauzie, rany odniesione przez s³u¿±cego w mie¶cie holenderskiego in¿yniera). Mo¿liwe, wiêc ¿e za³oga rzeczywi¶cie u¿ywa³a wiêcej berdyszy ni¿ szabel, ale mog³o to wynikaæ z innych czynników.

Miasto ju¿ do¶æ d³ugo by³o oblegane, wiêc sprzêt siê niszczy³ i by³ tracony, a jak komu¶ siê szabla po³ama³a albo zgubi³a to w czasie oblê¿enia mog³y wystêpowaæ obiektywne trudno¶ci z nabyciem nowej. Berdysz natomiast by³ znacznie prostszy i tañszy.

Witam ponownie
W kwestii berdysza to najbardziej optymalny (dla mnie) jest berdysz z fotki zamieszczonej parê postów wy¿ej przez Têczê. Kupi³em ostatnio ksi±¿kê ¯ygulskiego "Stara broñ w polskich zbiorach" gdzie ten w³a¶nie berdysz jest pokazany. ¯ele¿ce (jak widaæ) ma kszta³t uciêtego pó³ksiê¿yca, ciêciwa ostrza ma 28,5 cm, d³ugo¶æ drzewca 102 cm, ciê¿ar 2,02 kg.
Zamierzam za jaki¶ czas zamówiæ podobny. Zastanawiam siê tylko nad d³ugo¶ci± drzewca.
Z regu³y przyjmuje siê, ¿e d³ugo¶æ drzewca berdysza wprowadzonego na uzbrojenie piechoty w 1674 r. wynosi³a 120 cm. Znalaz³em te¿ tak± informacjê:
Zgodnie z analiz± rachunków regimentów pieszych z lat 1685-1697 u¿ywano berdyszów o trzech d³ugo¶ciach – 110, 135 i 155 cm. Nale¿y przypuszczaæ, ¿e s³u¿y³y one jako forkiety dla ¿o³nierzy strzelaj±cych (kolejno) z pozycji klêcz±cej, pochylonej i stoj±cej
Wiêc te 102 cm mi nijak nie pasuj±. Mo¿e zosta³ uciêty?
Jako forkiet to mi raczej nie bêdzie potrzebny. Bardziej do pokazów walki. Np. w starciu z szabl±, rapierem, pik± itp.
Wówczas drzewce musia³oby byæ nie za krótkie (zasiêg!), nie za d³ugie (ciê¿ar!)
Ciê¿ar opisywanego, bardzo krótkiego przecie¿ berdysza tj. 2,02 kg mo¿e wynikaæ z tego ¿e drzewce wzmocnione jest w±sami. W innych berdyszach tego elementu nie widzia³em.
Czy uwa¿acie ¿e drzewce (d±b, buk) d³ugo¶ci 130-140 cm by³oby odpowiednie? Mo¿e jednak wystarczy 120 cm?
Czy przy drzewcu tej d³ugo¶ci uda³oby siê utrzymaæ wagê ca³o¶ci do 2 kg? ¯ele¼ce w celu zmniejszenia wagi mo¿na perforowaæ, a w±sów nie bêdzie. Waga ca³o¶ci jest dla mnie bardzo istotna, gdy¿ berdysz ma "nad±¿aæ" za szabl±, rapierem itp.
Pozdrawiam

Konfrontowanie berdysza z broni± tak± jak szabla/rapier jest co najmniej "odwa¿ne" i to nie bynajmniej ze strony osoby trzymaj±cej berdysz. Pamiêtaj, ¿e wykorzystuj±c berdysz na pokazach (które z definicji musz± byæ dynamiczne) ryzykujesz, ¿e przy najdrobniejszym b³êdzie bêdziesz zmuszony zeskrobywaæ kolegê szpachelk±.
Ponadto by³oby to dosyæ nieekonomiczne, mówi±c krótko poniszczysz kolegom broñ.

Oczywi¶cie, ¿e w kwestii bezpieczeñstwa i "ekonomii" masz B³a¿eju ca³kowit± racjê. Ale poczytaj posty o berdyszach na stronie roty pieszej. Ch³opaki owszem pisz±, ¿e "iskry id±", ale chyba jako¶ nikomu broni nie zniszczono (przynajmniej nic o tym nie pisz±).
Ale ostro¿no¶ci nigdy dosyæ. Berdysz zawsze bêdzie co najmniej dwa razy ciê¿szy od szabli.
Z drugiej strony patrz±c min. po³owa wagi berdysza to drzewce. Samo ¿ele¼ce nie powinno wa¿yæ wiele wiêcej ni¿ szabla. Przynajmniej w berdyszu tego typu co opisywa³em. Bo w moskiewskich to zapewne bêdzie ju¿ inaczej.
Ale dalej uparcie ponawiam kwestiê d³ugo¶ci drzewca.
Na w³asny u¿ytek nazwa³em t± cechê "porêczno¶ci± u¿ycia". Chodzi o rozs±dne wypo¶rodkowanie pomiêdzy d³ugo¶ci± drzewca a ciê¿arem ca³ej broni, pomijaj±c kwestiê u¿yteczno¶ci jako forkietu.
Mam nadziejê, ¿e uda siê zrobiæ ¿ele¼ce o wadze 0,8-1 kg. Wówczas drzewce (drewno bukowe sezonowane) mog³oby mieæ prawdopodobnie 120-140 cm.

Forkiet berdyszowy raczej w Rocie nie tenteges. Patent Sobieskiego zapo¿yczony z Moskwy by³ konsekwencj± zast±pienia arkebuzów muszkietami równie¿ w piechocie polskiej a my robimy raczej pierwsz± po³owê XVII wieku i podstawow± broni± jest arkebuz niewymagaj±cy podpórki przy strzelaniu.

Co do berdysza, to wydaje mi siê, ¿e te u¿ywane w Rocie s± zbli¿onych rozmiarów (pomimo ró¿nych wykonawców). Mo¿e po prostu trzeba wzi±æ do reki i popróbowaæ (wywa¿enie, d³ugo¶æ, etc.). Ja mia³em w reku dwa i wydawa³y mi siê zupe³nie o.k.

W³a¶nie z uwagi na u¿ywanie arkebuzów (I po³owa XVII w.) napisa³em, ¿e pomijam kwestiê forkietu.
Nie znam ikonograficznych przyk³adów berdysza u¿ywanego przez piechotê polsko-wêgiersk± z pewnym datowaniem na I po³owê XVII w. Pomijam berdysze z Rolki Sztokholmskiej, gdy¿ w/g mnie bardziej przypominaj± rodzaj halabardy.
Jest natomiast parê egzemplarzy berdyszy opisanych na II po³owê XVII w.
Poniewa¿ s± najbardziej zbli¿one do interesuj±cego mnie okresu, wiêc na nich siê opieram.
A wybra³em konkretny egzemplarz z MWP (nr inw. 269x) opisany jako berdysz piechoty polskiej XVII w. gdy¿ ró¿ni siê od moskiewskich.
Tylko nie pasuje mi d³ugo¶æ drzewca tj. tylko 102,5 cm.