Cóz wrzuci³em nowy temat poniewa¿ po¶ród starych nie mog³em znale¼æ nic konkretnego o ³apaniu ostrza w trakcie walki.
Chcia³bym aby wypowiedzieli siê zarówno ci, którzy dysponuj± wiedz± ksi±¿kow± jak i ci którzy maj± do¶wiadczenie praktyczne.
A pytanie brzmi: Czy w jakim¶ traktacie jest mowa o ³apaniu ostrza rêk± i ogólnie rzecz bior±c jak koñczy sie tego typu próba np. w walce z rapierem?

Osobi¶cie jestem pewien ¿e w traktatach widzia³em ryciny i opisy mówi±ce o chwytaniu ostrza d³oni±, lub blokowaniu go ramieniem - w przypadku rapiera raczej chodzi³o o odchylenie siê z drogi klingi i jej pochwycenie. W tej chwili nie podajê ¼ród³a, ale z chêci± pó¼niej to zrobiê.
Za¶ w traktacie Das Fechtbuch Aus dem Jahre 1467, Hansa Talhoffera jest mowa o "chwytaniu ostrza" pod ramiê i zablokowanie lub wyrwanie go przeciwnikowi w odniesieniu do d³ugiego miecza. Osobi¶cie mia³em okazjê poæwiczyæ - ale jak pewnie siê ka¿dy domy¶la w czasie prawdziwej walki wymaga to nie lada zrêczno¶ci. Za to preferujê chwytanie nie tylko ostrza, ale i g³owicy czy d³oni przeciwnika gdy dochodzi w walce mieczowej do zwarcia. W czasie takiej "przepychanki" zdarza³o mi siê ju¿ ³apaæ za klingê broni kolegi, ale ¿e szermierz ze mnie raczej niewprawny to koñczy³o siê to przeró¿nie

A ja jeszcze dodam pytanie, jako ¿em cz³ek nieu¶wiadomiony w tym temacie. Czy na turniejach dozwolone jest u¿ywanie takich w³a¶nie zagrañ? Chodzi mi nie tylko o pochwycenie g³owni, ale tak¿e o wytr±cenie, wzglednie wyrwanie broni z rêki.

To zależy od turnieju.
Zazwyczaj dozwolone jest przyjecie płazu ostrza na rekawice i przechwycenie za jelec i/lub rekojeśc.

Chwytanie za ostrze ma wtedy tylko sens jak pomyslimy jak były ostrzone miecze.
Zazwyczaj było to tzw "pióro" czyli - sztych był naostrzony bardzo natomiast zastawa mniej. Wiazało się to z przyjmowaniem ciosów na zastawę ( ostrze wykruszałoby sie jeżeli byłoby naostrzone)

Przechwyty zas wymagaja naprawdę dużej zreczności i opanowamia, wszak nasze paluszki zanjdują się blisko ostrza przeciwnika ( a nawet same do niego dązą )

Osobiscie już wole doprowadzic do zwarcia i pobawienia sie w zapasy czy rzuty.

Pozdrawiam

Je¿eli ma siê szczê¶cie i szybk±, sprawn± lew± ³apkê to w zwarciu chwyt za g³owicê mo¿e byæ do¶æ malowniczy . Starczy (jak to prosto brzmi) poci±gnaæ g³owice przeciwnika do siebie, tak by jego broñ obróci³a siê na naszej klindze - w sprzyjajacych warunkach jego w³asne ostrze l±duje mu na he³mie, tudzie¿ szyi czy barku...

Dodam jeszcze ¿e znam interesuj±cy sposób chwytania miecza przeciwnika - polega to na tym ¿e zaczajamy siê na takowego i wyczekujemu momentu a¿ pozostawi broñ bez opieki, po czym szybciutko chwytamy za g³owniê i ¶wiñskim truchtem umykamy jak najdalej... Nie polecam ze wzgledu na mo¿liwe reperkusje , ale przytoczyæ nie zaszkodzi

A na powa¿nie - w za³±czniku zamieszczam kilka rycin ze wspomnianego przeze mnie wcze¶niej traktatu Fechtbuch aus dem Jahre 1467 - przygl±daj±c siê im mo¿na wywnioskowaæ kilka ciekawych rzeczy na temat przechwytywania, lub mo¿e raczej "blokowania" broni przeciwnika. Nie wiem czy autorowi topicu chodzi³o tylko i wy³±cznie o chwytanie ostrza d³oni±, czy te¿ o przedstawione w³a¶nie na rycinach sposoby przechwytywania klingi z pomoc± ramienia.

Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi siê ¿e uchwycenie rapiera (w sensie z³apania ostrza w d³oñ) jest o niebo ³atwiejsze, od pochwycenia klingi miecza - dlatego te¿ uwa¿am ¿e w przypadku takiej broni skuteczniejsze oka¿± siê techniki z u¿yciem "ramienia"

Pó¼na godzina to i bzdur mog³em wypisaæ nieco - ale do zerkniêcia mimo wszystko zapraszam

Jako¶ nie widzê, tu przechwytu za g³owniê miecza, tylko techniki pó³miecza i przechwyt z dzwigni± na nadgarstki wykonany po sztychu lub uderzeniu przeciwnika prowadzonym poziomo lub sko¶nie na nasz± lew± stronê na wysoko¶ci zawieraj±cej siê w odcinku g³owa - dolna linia ¿eber.
Pozdrawiam
CICHY

Nie wszystkie, a nawet nie wiêkszo¶æ. Wiêkszo¶æ mieczy by³a ostrzona na ca³ej d³ugo¶ci.



Bez komentarza.

w warunkach naostrzonego miecza z³apanie za klinge przy dobrym refleksie przeciwnika który je¿eli wyszarpnie mieccz to raczej rozetnie rêkê(chocia¿ to tylko mohje dywagacje) ju¿ bardziej widzê zbicie miecza d³oni± uderzaj±c w p³az

Istniej± dwa rodzaje technik, w których chwyta siê za g³owniê miecza przeciwnika.

1. Techniki pó³miecza - g³ównie do walki w zbroi, ale jak widaæ np. z Talhoffera, czy Codex Wallerstein, nie tylko. Skrócenie miecza aby uzyskaæ wiêksz± precyzjê i si³ê pchniêcia okupione zmniejszeniem zasiêgu.

2. Techniki maj±ce na celu rozbrojenie przeciwnika - opisane np. u Liechtenauera, zilustrowane w Codex Wallerstein, czy w Talhofferze. Chwyta siê albo miecz przeciwnika za g³owniê, albo oba miecze, a potem wykonuje akcje rozbrajaj±c±.

Zbijania miecza d³oni± nie spotka³em.

W kwestii rapiera siê nie wypowiadam.

Mi to wysz³o parê razy instynktownie wiêc nei bêdê siê k³uci³ o historyczo¶æ takowego¿ zabiegu:P

Zgadzam sie z Sentinelem, sprawdzona technika,w moim przypadku,-to w czasie zwarcia wybicie miecza przciwnika w odpowiednim kierunku uderzajac w p³az, i wyprowadzenie ataku,ciekawe tez jest wybicie miecza ,reka w p³az, tu¿ po udanej zastawie... stosuje ja w duelach, na jedynki lub pó³torki. Podzielcie sie swoimi przemy¶leniami na ten temat...
S£AWA

Hej!

Po wypowiedzi Feniksa nie chcę za dużo wtrącać, ale jednak coś nabazgrolę.

Były stosowane techniki przechwytu za głowicę, jelec, rękojeść miecza przeciwnika. Były także stosowane techniki półmiecza. Wszystko już wspomniane.

Wszystkie bardzo skuteczne w zastosowaniu, oczywiście w odpowiednich sytuacjach.
Kiedy jesteśmy w dystansie na sztychach, bądź słabym mieczu próba przechwycenia miecza przeciwnika nie ma najmniejszego sensu (jeżeli się mylę, bądź nie doczytałem o takowych technikach, to proszę o sprostowanie ). Natomiast kiedy zabawa zajdzie do silnego miecza, zacznie się windowanie itp., itd. to techniki te stają się wyjątkowo przyjemne.

W sparingach gdy dochodzimy do bliskiego dystansu prawie zawsze dochodzi do dźwigni, przechwyceń, rzutów, chwytów za jelec, rękojeść (zarówno w mieczu jak i w dussack-u – o Tych mam jako takie pojęcie. Ciągle się uczę więc nie traktujcie mych wypowiedzi jako absolutne). Nawet wyrwania miecza przeciwnikowi z rąk przez odpowiednie uchwycenie mieczy i nałożenie dźwigni na nadgarstki za pomocą jelców. Dodając do tego odpowiednie operowanie środkiem ciężkości przeciwnika doprowadzamy do sytuacji, gdzie pozostawiamy przeciwnika bez miecza rozciągniętego na podłodze przed naszymi stopami.

Wiele świetnych technik, z przepisami jak je wykonać i kiedy stosować znaleźć można w traktatach. Polecam wszystkim studiowanie.
Poszerzanie wiedzy nie zaszkodzi, a zawsze można się czegoś nauczyć.

A ja widzie³em na jednym z tegorocznych turniejów cz³owieka który regularnie próbowa³ z³apaæ rêk± lec±c± w jego stronê g³owniê miecza
Dobrze ¿e mia³ wyrozumia³ego przeciwnika bo ja nie wiem czy bym wytrzyma³ ¿eby go nie trzepn±æ w t± wyci±gniêt± ³apê

Tak z innej bajki:zastanawia³em sobie jakby mog³y wygl±daæ praktyczne zastosowania ikyo w mieczu na miecz i patrzê zdumiony - w waszych materia³ach jest taka technika.....

Możesz napisać, w których? Bo jest tego trochę z róznych okresów i różnych stylów...

Bywa coś podobnego, ale z istotnymi moim zdaniem różnicami - na przykład u Leckuchnera nie ma nic o zakładaniu dźwigni na nadgarstek jako istotnym elemencie takich zabaw. Jest natomiast tekst "... i złam mu tak rękę".

Pozdrowienia

codex wallerstein blossfechten (chyba materiały z 2003 roku) na stronce Arma, czwarta srtona obrazek pierwszy od góry, widac przełożenie przez przedramię, druga ręka wykonuje technikę półmiecza i tnie w kark. Wyobrażam sobie przechwyt uderzenia z góry i w tym momencie przełożenie rękojeści przez przedramię, obejście i ostrze kieruje się do karku. W takim ikyo, jak byłem uczony jedna ręka wykonałaby jakby cięcie dół, druga podniosła rękę przeciwnika za łokieć do góry.... i dalej przód tył pród i ułożyłbym gościa delikatnie na ziemi z dźwignią, można oczywiście odepchnąć czy pójśc w kierunku rzutu, ale moja przyjaźń z aikido nie trwała zbyt długo choć sentyment pozostał... więc nie będę się mądrzył....

O ile pamiętam to technika na nadgarstek to nikyo, dźwignię trzeba założyć tuz za dłonią... i ruch od zewnątrz do wewnątrz (małe kółko).....

Jak już jest okazja to sie przedstawię: spodobało mi się wasze podejście, trenowałem długo Judo i Karate. Niektórych z was podglądałem z mieczami na torze łuczniczym w Poznaniu, a sam sobie latałem czasem z Watachą.
Nie mam teraz czasu na zabawę bo praca, ale solennie obiecuję, że jak mi syn podrośnie, to go będę brał na różne imprezy i może sie spotkamy, albo dalej będę wam kibicował.....

Ja z aikido mam tyle wspólnego, ile wygooglam St±d moje wra¿enie, najwyra¼niej b³êdne, ¿e w ikyo jest obci±¿any te¿ nadgarstek.

O Codex Wallerstein nale¿y pytaæ Feniksa, to jego dzia³ka. O ile dobrze rozumiem, w tym konkretnym wypadku nie chodzi w Codeksie o d¼wigniowanie, tylko o wej¶cie pó³mieczem na szyjê i rzut, a zahaczenie g³owic± za rêkê przeciwnika pe³ni rolê asekuracji.

Polecam uwadze ilustracje do Leckuchnera, z odpowiedniego tematu tu, na FREHA - tam jest takich rzeczy wiêcej, no i to "moje podwórko"

Pozdrowienia

W aikido techniki s± u³o¿one (to moje wra¿enie) na kszta³t piramidy, nikyo to bed± d¼wignie na nadgarstki, ale na nazwê konkretnej techniki sk³ada siê pozycja wyj¶ciowa spowodowana rodzajem "ataku" sposób wykonania techniki i sposób wykoñczenia, a z jednej techniki mo¿na przej¶ do drugiej itd....
Szczê¶liwie mia³em instruktora jaki¶ czas za s±siada i po¶wiêci³ mi osobi¶cie trochê czasu i st±d moje spostrze¿enia, ¿e mimo i¿ ikonografia w ksi±¿kach o aikido jest bardzo rozbudowana to i tak instruktor o wiele szybciej i dok³adniej poda niuanse. Bez treningu ani rusz.Tym bardziej doceniam wasz± pracê.

Ta technika jest trochê bardziej z³o¿ona, bo zaczyna siê od tego, ¿e po zwarciu mieczy atakuj±cy wykonuje szybkie uderzenie krótkim ostrzem w g³owê przeciwnika, a potem zawija rêkoje¶æ miecza i przechodzi na drug± stronê, unieruchamiaj±c praw± rêk± nadgarstek, a lew± k³ad±c ostrze na szyi przeciwnika. Mo¿liwo¶ci dalszego dzia³ania jest kilka: rzut, odebranie miecza, ciêcie gard³a.

Czy jest to ikyo, czy nie, nie bêdê siê wypowiada³, ale doradza³bym du¿± ostro¿no¶æ z przek³adaniem do¶wiadczeñ z innych sztuk walki do naszych.

Z jednej strony siê z tym zgadzam, bo rzeczywi¶cie s± i podobieñswa i ró¿nice....
jako osobnik zainteresowany tym co w waszym wykonaniu zobaczy³em naprzód po prostu szukam podobieñstw do w³asnych do¶wiadczeñ, ró¿nice by³oby mo¿na wychwyciæ przy dok³adniejszym poznaniu...

Wracaj±c do tematu: aikido to system do¶æ pó¼ny w stosunku do ca³ego ci±gu tradycji, z której czerpie....
Gdyby rekonstruowaæ tê akcjê tak jak j± opisa³e¶, to by pasowa³a do zasad pos³ugiwania siê mieczem Samurajskim jak najbardziej.... tyle, ¿e ze swoich do¶wiadczeñ mogê tylko domy¶laæ siê jak by wygl±da³a, bo takiej szko³y nigdy nie przeszed³em.

Wykoñczenia i p³ynno¶ci ruchu nie mo¿na jednak nauczyæ siê z obrazków, pozostaje wyobra¼nia motoryczna, albo nawyki nabrane sk±d in±d, w koñcu i tak formê mo¿na dopracowaæ w oparciu o do¶wiadczenie....

Widzê wiêc i podobieñstwa i ró¿nice, tylko trudno o tym pisaæ bez mo¿liwo¶ci pokazania ruchu.... dlatego pewnie japoñczycy skonstruowali ten skomplikowany system nazewnictwa.

W kadym razie dziêki za opis.....

Co siê tyczy chwytów za g³ownie to widzia³em cos takiego ale by³o to wyrwanie jedynki (z³apanie i energicxzne szarpniêcie)... z pó³torakiem by raczej to nie wysz³o.

Z pó³torakiem to spotka³em siê z przechwytem za rêkoje¶æ miecza przeciwnika i na³o¿eniu d¼wigni... (sorry wielki ale w tym momencie nie pamiêtam gdzie to spotka³em, docelowo mogê poszukaæ w ¼ród³ach), a co do d¼wigni na nadgarstki i innych sposobów unieruchomiania przeciwnika oraz wyrwania przeciwnikowi miecza przechwytuj±c go pod ramiê to proponujê zajrzeæ do Fiori dei Liberi. Tam sa opisane ciekawe techniki...

Próbki z Fiore

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznikKliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Cwiczylem ostatnio przechwyt dlugiego miecza, tak w polowie glowni z nastepujaca po nim dzwignia zakladana wlasna rekojescia na nadgarstek przeciwnika (sprobuje znalezc jakies foto). Dziala ale wymaga mnustwo czasu.

Jak bêdziesz to robiæ przez "mnustwo czasu", zanim siê obejrzysz, przeciwnik w walce zrobi Ci dok³adnie to samo, tyle ¿e szybciej, i pozbawi broni.

Zdaje sobie z tego sprawe, wiec pewnie nie bede, sa metody prostsze, moim zdaniem rownie skuteczne.

Je¿eli my¶limy o tej samej technice traktatowej to ona dzia³a (nawet w "pseudorymcerskich ustawkach zwanych buhurtami"). Wymaga jednak du¿o æwiczenia (albo du¿o szczê¶cia) i pewnej dozy chmmm ¶mia³o¶ci - tak bym to nazwa³.

ja sobie zdaje sprawe, ze dziala, jakby bylo inaczej to pewnie nie pokazywano by jej w traktatach, tyle, ze wlasnie, wymaga...

Mo¿e niech najpierw Lancelot opisze, który ruch ma na my¶li - bo za moment bêdziemy rozmawiaæ ka¿dy o innej technice.

Przepraszam, jezeli zle podaje linka, jestem bowiem znanym ignorantem komputerowym WWW.thearma.org/pdf/th22b.jpg.