Mam pytanie : która z tych tarcz jest bardziej mobilna. Tzn. któr± jest siê ³atwiej pos³ugiwaæ w czasie bitki. Codzi oczywi¶cie o tarcze wczesni¶redniowieczne

Witam
Spokojnie i po kolei.
Tarcze tzw. wczesno¶redniowieczna wystêpowa³a przewa¿nie w dwóch kszta³tach. Okr±g³a i tzw. Migda³. Ten twój rysunek nie przedstawia ¿adnej z nich. W tych wzorach podanych przezemnie s± dwa ró¿ne typy mocowañ. W okr±g³ej pod umbem masz dziurê i po ¶rodku dziury biegn±cy tzw. imacz, drewniany lub metalowy. Trzymasz za ten imacz bez dodatkowych pasków. W Migdale natomiast nie masz dziury ale takie trzymanie jak narysowa³e¶ na drugiej tarczy. W razie czegopytaj o dalsze wskazówki.
Pozdrawiam

Je¿eli pisz±c "mobilna" mia³e¶ na my¶li to któr± z tych tarcz mo¿na lepiej manewrowaæ, to wed³ug mnie lepsza jest tarcza z umbem- trzymasz j± tylko d³oni±, podczas gdy ta z pasami blokuje Ci ca³e przedramiê, przez co masz mniejszy zasieg ruchu. Ma jednak inne zalety- np. jest stabilniejsza- przy uderzeniu w okolice brzegu tarczy z jej boku dosæ ciê¿ko jest utrzymaæ jej pozycjê, nie pozwoliæ na takie kiwniêcie w bok. Natomiast przy tarczty z pasami mocuj±cymi stabilno¶æ jest o wiele lepsza.
A je¶li chodzi o migda³y z imaczem, to raczej nie zgodzê sie z Owen'em. By³y takowe, chyba, ¿e niektórzy przedstawieni w komiksie z Bayeux wojownicy wstawiali sobie umbo tylko dla fantazji. Poza tym widaæ w niektórych miejscach sposób w jaki trzymaj± tarcze- d³oni± za imacz. Poza tym mo¿na siê spotkaæ równie¿ z innymi kszta³tami tarcz. Na wspomnianej tkaninie doszuka³em siê owalnej tarczy, która nie jest migda³em, nie mówi±c ju¿ o tym, ¿e nie przypomina ko³a.

Sorka za ma³± nie¶cis³o¶æ. Poniewa¿ te tarcze, które narysowa³em (w 5 minut ) pierwotnie by³y i s± okr±g³e, tylko zamierza³em narysowaæ je z perspektywy. Ale co¶ mi nie wysz³o

Witam
Faktycznie ciekawa sprawa z tymi migda³ami z umbem. NIe zastanawia³em siê za bardzo na tym, ale faktycznie trudno ¿eby umbo by³o sobie od tak dla ozdoby .
Na Oponie nie wszyscy maj± umba chyba, a ciê¿ko dociec tego jak oni je trzymaj±. Widaæ gdzie¶ ¿e s± to skrzy¿owane dwa pasy zamiast imacza. Prawdopodobnie bieg³y one nad dziur± pod umbem. Pytanie jak w tych migda³ach bez umba.
Pozdrawiam

Ave!

Z tego co pamiêtam Marc Carlson zajmowa³ siê usystematyzowaniem umb z opony z Bayeux. Mo¿e to co¶ Wam pomo¿e.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Swego czasu (wtedy jeszcze by³em w fazie mocno pocz±tkuj±cej ) dyskutowa³em na podobny temat z Sigurdem i Direm. Twierdzili, ¿e chodzi³o o wzmocnienie ¶rodka tarczy, który przy ostrej broni psu³ siê szybciej ni¿ przy naszej (do¶æ oczywiste).

O sposobie trzymania wtedy nie by³o mowy, ale wydaje mi siê, ¿e wszyscy w domy¶le przyjêli, ¿e by³o na pasach (np. kwadrat - jak w paru miejscach na oponie). Dla migda³a imacz pod umbem by³by moim zdaniem niewygodny - w koñcu to trochê inny rozk³ad masy ni¿ w tarczy okr±g³ej. Poza tym migda³ funkcjonowa³ przede wszystkim jako tarcza dla jazdy, której potrzebna by³a wolna rêka do powodowania koniem (fakt, pas przewieszony przez ramiê czê¶ciowo rozwi±zuje ten problem, ale rêka prze³o¿ona przez taki uchwyt z pasów dodaje tarczy stabilno¶ci pozostawiaj±c woln± d³oñ - z "centralnym" imaczem jest to nie do osi±gniêcia!) Tylko po co wówczas dziura pod umbem?
Szersza dyskusja o sposobach trzymania migda³a by³a w temacie Jak zrobiæ dobrego 'migda³a'?

pozdrawiam
Boran

Wiem !!!

Mam now± teoriê (a mo¿e i nie-ale niewa¿ne. ) Moim zdaniem tarcza z imaczem by³a przeznaczona wy³±cznie dla piechoty, gdy¿ mo¿na j± by³o ca³kiem ³atwo ''po¿yczyæ'' w czasie bitwy od nie¿ywego ju¿ kolegi. Natomiast tarcza z tylko takowymi wi±zaniami - I X mog³a byæ u¿ywana przez konnicê. Poniewa¿ na³o¿ywszy j± na rêkê mo¿na by³o t± sam± rêk± jednocze¶nie trzymaæ wodze (czy jak to siê nazywa ), a w drugiej bez skrêpowania biæ mieczem, toporem, itp. w przeciwnika.

I co wy na to

Generalnie konnica nabiera znaczenia po 1000 roku (+/-) i równoczesnie pojawia siê migda³, który os³ania nogê konnego po stronie przeciw-mieczowej - ³atwo dostêpn±, a trudn± do obrony (jest zatem logiczne, ¿e tarcza siê wyd³u¿a).
Oczywi¶cie wcze¶niej je¿d¿ono konno i na pewno te¿ walczono z konia, ale tradycyjn± metod± walki ludów "barbarzyñskiej" Europy we wcze¶niejszym okresie by³a walka piesza lub z wozów (np.Celtowie). Szeroko zakrojone taktyczne zastosowanie konnicy przysz³o ze wschodu (mo¿e m.in. dlatego Attyli uda³o siê wedrzeæ tak g³êboko?) - no i wywo³a³o rewolucjê w europejskim sposobie prowadzenia bitew

Generalnie niestety niebardzo.
Celtowie na wozach (rydwanach) nie je¼dzili ju¿ za Cezara, ostatki tej przstarza³ej formy walki zachowa³y siê jeszcze w tedy w Brytanii. Stanowili natomiast znakomit± kawaleriê nosz±c± tarcze trzymane za imacz centralny. Tak jak pó¼niej jazada karoliñska od VIIIw.
Podstaw± armii upadaj±cego Rzymu by³a konnica w³a¶nie, wzorowanan na Sarmatach. Hunowie przypomnieli zaledwie sposób walki koczowników z czasów scytyjskich.
Sarmaci te¿ tak walczyli, ale czêsciej u¿ywali ciê¿kiej kawaleri walczacej ówczesn± wersj± kopii.

Za¶ jazda wczesno¶redniowieczna to frankijska, potem wspomo¿ona "wynalazkami awarskimi" (strzemiona). Nie zapominajmy tu tak¿e o Bizancjum. Ko³o roku 1000, powiedzmy jazda nadal siê popularysuje. Zapewne dodatkowa inspiracj± byli tu Madziarowie :-), ale g³ówny pomys³ by³ zachodni id±cy wraz z rozszerzaniem siê Europy Postfrankijskiej na wschód.

Ja tu dywagowa³am raczej na temat tradycji utrwalonych w zbiorowej ¶wiadomo¶ci (a jak siê okazuje, raczej tego, co moja ¶wiadomo¶æ za takowe uwa¿a³a, bo przyznam, ¿e moja wiedza ani wielk±, ani fachow± nie jest). Sk±d wiadomo o tej znakomitej celtyckiej kawalerii?
Nurtuje mnie jeszcze co¶: strzemiona, jak sam potwierdzasz, pojawi³y siê z Awarami, czyli wzglêdnie pó¼no. A jako¶ nie widzi mi siê naprawdê skuteczna konnica bez strzemion.
(odnoszê siê do tego, co bardzo nieprecyzyjnie nazwa³am "barbarzyñsk± europ±" z okresu schy³ku staro¿ytno¶ci/poczt±tku ¶redniowiecza je¶li chodzi o tradycje, a wczesncyh wieków ¶rednich docelowo) To w³a¶ciwie kiedy twoim zdaniem nast±pi³ ten prze³om jako¶ciowy tzn. dominacja si³ czworono¿nych w taktyce? (a w sferze duchowej - "nobilitacja" konnego wojownika?)

Noooo - Tesalczycy i Macedoñczycy doskonale radzili sobie jako kawaleria bez strzemion od staro¿ytno¶ci. Aleksander z tak± jazd± przejecha³ siê przez ca³± Persjê. Pyrrus kilkakrotnie po legionach rzymskich itd.
Pozdrawiam
CICHY

Czo³em!

Co¶ mi siê ko³acze po g³owie o siodle u¿ywanym m.in. przez Galów - ¿e by³o do¶æ g³êbokie i praktycznie zamyka³o uda je¼d¼ca, "przypinaj±c" je do konia. Ale nie jestem koniarzem i na siod³ach siê nie znam, nie wiem, jak to opisaæ ...
Nobilitacja konnych raczej nie ma wiele wspólnego z ich skuteczno¶ci± na polu (rzymscy equites, o ile pamiêtam, specjalnie pora¿aj±cy nie byli), a raczej z maj±tkiem, który by³ potrzebny na utrzymanie koni i dodatkowy "osprzêt" - "kawalarze" "od zawsze" rekrutowali siê w Europie z tych bogatszych.

I w temacie : ta okr±g³a z umbem i jednym imaczem jest moim zdaniem mobilniejsza w walce pieszej, pod warunkiem zachowania rozs±dnych rozmiarów . No i ³atwiej siê jej pozbyæ, w razie czego

I lu¼na uwaga, co do praktyczno¶ci jednego imacza w innych ni¿ okr±g³e tarczach: centralny uchwyt pojawia siê te¿ w pawê¿ach i innych du¿ych tarczach piechoty, po migda³ach. Z dodatkowymi paskami, ale zawsze. Pewnie siê przydawa³

Pozdrowienia

Mam jeszcze jedno pytanko.
A mianiwicie czy jak siê do¶æ d³ugo biega b±d¼ chodzi tarcz± ,trzymaj±c j± za imacz to po kilku godzinach rêka nie odpadnie ???? - pytanie pozbawione sensu (co nie )

Owszem, nieco pozbawione...
Po to, ¿eby siê nie mêczyæ a¿ tak bardzo nale¿y zainstalowaæ pas, s³u¿±cy do zawieszania tarczy na plecach wtedy, gdy nie jest ona potrzebna. Sposób czêsto praktykowany i sprawdzony. Osobi¶cie testowa³em.

Ale czy pas pasuje do tarczy z imaczem ? - nigdzie nie mog³em tego znale¿æ ...

Czemu mialby nie pasowac?!
Nitujesz razen z imaczem (na jego koncach) albo troche szerzej - zeby bylo wygodnie- i dziala. Spojrz na forum http://viking.org.pl . Tam jest o mocowaniu pasa.

Pozdrawiam
Boran

Czyli, ¿e w zasadzie centralny imacz, w tarczy okr±g³ej jest spraw± dowoln±?? Mo¿na pasy na ca³e przed ramie stosowaæ, bez nara¿ania sie ultrasom i ³owacom mroku?? Bo raczej wiêkszo¶æ fotek jakie widzia³em to ludzie nosza umbo, a i na komiksie (niezbyt dok³adnie studiowa³em go) widaæ centralne tylko chyba?? A tak jak z kumplem próbowali¶my to z centralnym chwytem stabilno¶æ zostawia duu¿o do ¿yczenia a i ciê¿ar daje siêbardziej we znaki...

Imacz na tarczy nie jest spraw± dowoln±. Wszystko zale¿e od tego jak± tarczê robisz. Np.s³owiañskie, okr±g³e tarcze mocowane by³y na pasach do przedramienia, tarcze germañskie, czy skandynawskie mia³y imacz pod umbem (pewnie dlatego s³owiañskie tarcze nie mia³y umba).
Je¶li chodzi o stabilno¶æ tarczy w imaczem w porównaniu do tarczy mocowanej na pasach, to trzeba przyznaæ, ¿e faktycznie, przy uderzeniu tarcza na pasach trzyma "pozycjê" lepiej, natomiast technika u¿ywania tych tarcz jest nieco inna. Tarcz± z centralnym imaczem mo¿na "wyj¶æ" naprzeciw ciosowi ze wzglêdu na jej wiêksz± manewrowo¶æ, a co za tym idzie to broni±cy siê wybiera (mniej wiêcej) miejsce w które uderzy broñ przeciwnika. Oczywi¶cie co¶ za co¶- faktycznie, bardziej odczuwalny jest ciê¿ar takiej tarczy.
Je¶li chodzi o pas o którym do tej pory by³a mowa, to chodzi o pas o charakterze "transportowym". To taka delikatna uwaga, bo poczu³em chyba lekkie niezrozumienie po tym co napisa³ Nazgul.

No prosze, jak to sie czlowiek co krok uczy... moze cos wiecej na ten temat? (w szczegolnosci - skad wiadomo, ze nie mialy?!)

pozdrawiam
Boran

Hmm, moje przekonanie o braku umba w s³owiañskich tarczach wynika z tego, ze jeszcze nigdzie nie spotka³em siê ze s³owiañsk± tarcz± z umbem. Oczywi¶cie by³by to ¿aden argument, gdybym nie czyta³ ksi±¿ek i nie zajmowa³ siê podobnie ma³o produktywnymi zajêciami, zamiast np. kra¶æ samochody, ale jednak- w ¿adnych ¼ród³ach nie spotka³em siê z umbem na s³owiañskiej tarczy. Jasne, ¿e mogê sie myliæ, ale w takim razie czekam na kogo¶, kto zmieni moje zdanie. Chodzi mi o to, by kto¶ ¶wiat³y wskaza³ mi przyk³ad s³owiañskiej tarczy z umbem.
A tak z innej beczki to po co umbo w tarczy mocowanej na pasach? Szczerze mówi±c to zauwa¿y³em, ze tarcze niszcz± siê najbardziej na brzegach, a ¶rodek raczej d³u¿ej wytrzymuje, wiêc je¶li umbo nie chroni d³oni, która trzyma imacz, to jakie mia³oby mieæ zadanie?

No tak... bo poza tym jednym molochem z Gdanska (XI-XIIw.) zadnych tarcz nie znaleziono... Tez sie nie spotkalem nigdzie z informacja o umbach w tarczy u Slowian, ale to jeszcze nie znaczy ze ich nie bylo. Coz, tez poszukam.



Mam podobne watpliwosci... Odsylam do opinii Siggy'ego i Dira w temacie o migda³ach

Pozdrawiam
Boran

W³a¶nie zastanawia mnie równie¿ ten temat... Na jakiej¶ zagranicznej stronie widzia³em tarcze skandynawskie (z imaczem pod umbem) które mia³y te¿ mocowanie jak w s³owiañskiej tarczy (do przedramienia..) nie wiem czy to mrok, czy te¿ mo¿liwo¶æ

Fakt faktem, tarcze drewniane siê mog³y nie zachowaæ, ale ¿elazne umbo w gruncie zdarza siê, ¿e przetrwa. Kto¶ potrafi podaæ, ile sztuk tego znaleziono na ziemiach polskich? Bo z ikonografii to mi siê czara w³oc³awska przypomina (tarcza z uchwytem imaczowym), ale to import, i freski ze Znojmo (XII w.) - migda³ z umbem. Kto¶ wie co¶ wiêcej na ten temat?
A w za³±czniku ³adny wisiorek znaleziony w Suffolk - widaæ imacz tarczy wikiñskiej
Pozdrawiam!
Vlasta

Silmanor,
Rozumiem, ¿e chodzi Ci o co¶ takiego jak na szkicu poni¿ej (to br±zowe na prawo od umba to mia³by byæ ten pas, o który pytasz), czy tak?
Raczej nikt ciê za takie co¶ na stosie nie spali.
Jak pisa³ Przemur powy¿ej - zyskasz w ten sposób na stabilno¶ci i odci±¿ysz trochê nadgarstek, ale kosztem mo¿liwo¶ci manewrowania. No i jak dla mnie to patent ma sens przy tarczy o promieniu wêkszym ni¿ d³ugo¶æ przedramienia - inaczej sterczy ³okieæ.

Migda³y z umbem widaæ te¿ na drzwiach p³ockich (obecnie w Nowogrodzie) - scena rzezi niewini±tek. po³ XIIw. A z trochê wcze¶niejszch to s± umba u bliskich s±siadów - Franków (na przyk³ad tutaj albo tutaj)

pozdrawiam
Boran

Dok³adnie o tym mowa. No w³a¶nie.. Moja tarcza ma oko³o 70 cm ¶rednicy co pozwala na zakrycie ³okcia. Narazie zrobi³em takich tarcz 2, w celach treningowych. Zastosowa³em mocowanie na dwóch uchywytach (przedramienie) i choæ ciê¿aru nie odczuwa siê (sklejka oko³o 1,2 cm) to manewrowanie ogranicza siê do 40 cm w ka¿d± strone.. A sparowaæ cios w nogi (poni¿ej kolan) to ju¿ istna akrobacja..

No w³a¶nie, u s±siadów, drzwi p³ockie te¿ odlane w Magdeburgu.... a ¿eby co¶ dok³adnie z naszych terenów? Najlepiej archeologiczne jakie¶ znaleziska...
Pozdrawiam!
Vlasta

Jaki¶ czas temu zrobi³em migda³ z imaczem zainstalowanym pod umbem. Dziêki temu wyrobi³em sobie zdanie na temat praktycznego jego zastosowania.
1. Jest niewygodny w manewrowaniu- dolna czê¶æ tarczy "buja siê" na boki.
2. Da siê z nim ca³kiem skutecznie pojedynkowaæ, bo umo¿liwia jeszcze wiêksz± swobodê ruchów rêki z mieczem, ni¿ migda³ na pasach, ale...
3. W szeregu jest do niczego. Utrzymanie go w pozycji stabilnej podczas odbierania pchniêæ w³óczni±, jest nieporównywalnie trudniejsze, ni¿ w przypadku okr±g³ej tarczy z imaczem.
My¶lê, ¿e tego typu uchwyt nie by³ stosowany, a umbo w migdale istotnie s³u¿y³o wzmocnieniu ¶rodka tarczy.
Na argument, ¿e ranty niszcz± siê szybciej ni¿ ¶rodek, mogê mogê przystaæ tylko je¶li mówimy o tarczy p³askiej, bo w przypadku wygiêtego migda³ka bez umba, zauwa¿y³em co¶ ca³kowicie odwrotnego...

My¶lê, ¿e tarcza migda³owa, jako uzbrojenie konnicy nie mo¿e siê równaæ z okr±g³± pod wzglêdem u¿yteczno¶ci dla piechoty. Nie mo¿na dziêki niej uformowaæ elastycznej i mocnej "¶ciany", o której jako¶ci decyduj± zachodz±ce na siebie boki tarcz, trzymanych za imacz.

Jednak jest kilka znalezisk. Np. w miejscowo¶ci Pohansko nad Nejdkiem (VI/VII w.) znaleziono umbo ¿elazne, w kurhanie Golubiszcze (k. Czernihowa) za¶ ca³± tarczê wraz z umbem.
Poza tym zastanawiaj±ce jest wystêpowanie fibul stylizowanych prawdopodobnie na kszta³t szczytów (tarcz) w³a¶nie, i to szczytów z umbami (np. znaleziko z Iwachnik ko³o Po³tawy - Rosja).
S³owiañskie tarcze z umbami spotkaæ te¿ mo¿emy w ikonografii, jak np. w kaplicy ¶w. Katarzyny w Znojnie na Morawach (o czym wspomnia³a tu ju¿ Vlasta).
Poza tym Hensel podaje (za A. N. Kiripicznikowem), ¿e tarcze na Rusi "to najczê¶ciej okazy okr±g³e, wykonane z drewna obitego skór± barwion± na czerwono, z okuciami i umbem metalowymi" lub te¿ "bez okuæ metalowych".
Nie twierdzê bynajmniej, ¿e umba w tarczach s³owiañskich by³y regu³±, ale wygl±da na to, ¿e przynajmniej wystêpowa³y.

Vlasta trzebaby wbiæ siê jako¶ do magazynu wroc³awskiego arsena³u. W "Ku pocz±tkom Wroc³awia" Ka¼mierczyk w wykazie znalezisk wynotowa³ kilka przedmiotów które okre¶li³ jako fragmenty ¿elaznego imacza do tarczy (znalezione rzecz jasna na Ostrowie Tumskim we Wroc³awiu, warstwy z tego co pamiêtam XI i XII wiek). Niestety jak to w ewidencji zero opisu, zdjêæ te¿ nie ma ale sam fakt jest interesuj±cy nieprawda¿?

A z nieco innej bajki moim skromnym zdaniem (nie jest ono poparte jaimi¶ szczególnymi dowodami tylko "ch³opskim rozumem") wystêpowa³y i takie i tekie tarcze zale¿nie od statusu maj±tkowego ¿e tak powiem "inwestora" i umiejêtno¶ci i nawyków wytwórcy. Wka¿dym razie za nieuzasadnione uwa¿am twierdzenie, ¿e imacz centralny lub jego brak mo¿e byæ wyznacznikiem "typowo jakiego¶tam" (tj s³owiañskiego lub germañskiego czy innego) rodzaju tarczy,wed³ug mniejest to po prostu szczegó³ techniczny. I przyporz±dkowywanie tak rozpowszechnionej formy jakiej¶ okre¶loneg grupie etnicznej to dzia³anie na si³ê.Porównaæ to mo¿na do funcjonuj±cego okre¶lenia "he³m normañski" na okre¶lenie formy powszechnej w ca³ej europie i ani nie wymy¶lonej ani nie szczególnie charakterystycznej tylko dla normanów, tak siê niestety przyjê³o...

Jest jeszcze taki ciekawy cytat (z "Strategikonu" Pseudo-Maurycego) o S³owianach: "jako broñ ka¿dy nosi dwie krótkie w³ócznie, a niektórzy równie¿ tarcze dobre, lecz niewygodne w noszeniu." Przeczy³oby to tezie (albo przynajmniej trochê ja os³abia³o) a ogólnej nietrwa³o¶ci tarcz s³owiañskich, skoro nawet bizantyjski pisarz uznaje je za "dobre". Inna rzecz, ¿e pisze "lecz niewygodne w noszeniu". Có¿ mia³oby to oznaczaæ? Byæ mo¿e dla Bizantyjczyków przyzwyczajonych (o ile siê nie mylê) do trzymania tarcz na pasach zwyczaj trzymania tarcz za imacz wyda³by siê nieporêczny. Byæ mo¿e jest to zbyt daleko posuniêta dywagacja, mo¿e chodzi³o po prostu o kszta³t tarcz (chocia¿ dziwne je¿eli okr±g³e s³owiañskie tarcze mia³yby byæ bardziej niewygodne w porównaniu do du¿ych, postrzymskich jeszcze tarcz bizantyjsjkich), albo o inne, nieuchwytne ju¿ szczegó³y techniczne...

S³awa!
Widzê, ¿e temat trochê podupad³. :D Mi uda³o siê odszukaæ fragment z ksi±¿ki Andrzeja Nadolskiego. Mowa o "Polskich si³ach zbrojnych za Boles³awa Chrobrego" cytujê: " Tarczê wczesno¶redniowieczn±, o kszta³cie kolistym lub migda³owym ..... Jej wewnêtrzna, lekko wklês³a powierzchnia by³a zaopatrzona w pêtlice skórzane, przez które przek³adano przedramiê. Powierzchnia zewnêtrzna, zapewne barwiona, nie posiada³a umba metalowego..." Nie wiem czy mo¿na stan badañ z 1956 roku uznawaæ za "aktualny" ale ....
Poza tym czyta³em, ¿e w tych czasach Chrobry wykorzystywa³ najemników ze Skandynawii wiec ró¿norodno¶æ tarcz pewnie by³a spotykana.
Zabieram siê w³a¶nie za tworzenie tarczy wiêc ¿yczcie powodzenia :D

Witam.
Na praktice, osobiste z tego powodu ze ja uzywam migdalowyh tarczy z desek a nie z sklejki, jusz ponad 4 lata - umbo jest bobra rzecz dla zmocnienia tarczy. I to nawet bardzo dobra.
Gdyby walczyc mnej wiecej na serio to ten umbo i podstawiasz najwiecej pod udezenia. Wiec na moje zdanie uzywanie umbonu jest logicne. W dodatem so i vizualne podkreslenia na takie rzeczy.

I o ile prypominam znalezisko Tronheim jest wlasnie migdal z umbonem.

Pozdrawiam.

Hej!

A jak to jest, bo s³ysza³em ró¿ne wariacje na ten temat (zdaje siê, ¿e mam nawet gdzie¶ fotkê rekonstrukcji - choæ mo¿e to byæ mrok). Chodzi mi w³a¶nie o migda³ z umbem. Czy by³y migda³y mocowane w³a¶nie na imacz?

Witam.
A jakie tarcze so na bramie katedry miasta Gniezn? ;) Tam prusy z takimi pokazane. Tez jest materialy z Rusi, niestety ih nigdu dla siebie niezostawialem, ale moze ktosz kto zajmujesie Rus to podzielomsie vizualnymi zrodlami.

Pozdrawiam.

T³umaczenia s± tu ró¿ne, miêdzy innymi t³umaczono ten wers pisz±c, ¿e tarcze s± niezbyt dobre.
Kolega Razowiec nawet wzi±³ siê za szukanie chêtnych na nowe t³umaczenie, co ewidentnie by siê przyda³o i to w ramach interdyscyplinarnej pracy.

Opisywani przez "Pseudo-Maurycego" S³owianie zaobserwowani zostali w VII w. i to od strony Bizancjum. Zestawianie ich tarcz z tarczami S³owian z krêgu nordyckiego z np. IX w. jest ju¿ wielce ryzykowne.

Tadas - Drzwi Gnie¼nieñskie:
(na Allegro mo¿esz kupiæ ksi±¿kê ze zdjêciami DG)

Kiedy¶ uwidzia³o mi siê, ¿e tarcze Prusów poni¿ej maj± wygiêcie jak pawê¿ki:

I co¶ w tym jest, jak siê kto¶ uprze to mo¿e siê tam i umba dopatrzyæ:

Pytanie tylko co jest bezpo¶redni± obserwacj± autora, a co wynika z opowie¶ci i po³±czenia ich z rzeczywisto¶ci± znana autorowi. Tradycyjny dylemat badacza ikonografii jako ¼ród³a bronioznawczego.

Inne tarcze:

Umbo jest moim zdaniem ewidentne...oczywi¶cie nie mo¿emy wykluczyæ, jedynie ozdobnego kó³eczka namalowanego farb±...ale to ju¿ uzna³bym za nadu¿ycie
Co do wygiêcia, Twoja sugestia, mocno wp³ywa na odbiór obrazka. Ale by³oby to jedyne, tak wczesne, znane mi przedstawienie. By³bym mocno ostro¿ny i na XII wiek trzyma³ siê jednak tarcz migda³owatych.

Ja w³a¶nie tymi s³owy wezwa³em do ostro¿no¶ci :D

Moja uwaga o krytycznym podej¶ciu do ¼róde³ ikonograficznych nie by³a przypadkowa w tym kontek¶cie. Dopatrzeæ siê mo¿na wielu rzeczy które nam siê kojarz± z konkretnymi zjawiskami bronioznawczymi.

Je¶li chcemy spojrzeæ na te tarcze jako realne elementy uzbrojenia a ju¿ zw³aszcza realne elementy uzbrojenia Prusów, bêdziemy mieli do czynienia z jeszcze wiêksz± ilo¶ci± znaków zapytania. A na pewno chcieliby¶my wiedzieæ czy nie widzimy tu jakich¶ przejawów tego ma³o znanego zagadnienia.


Zabawa na pracê magistersk±. Nie wg³êbiam siê, mam inne kwestie do mêczenia. Rzucam tylko co kiedy¶ zaobserwowa³em (zapewne nie tylko ja).

Trzeba mieæ na uwadze, ¿e autor Drzwi Gnie¼nieñskich móg³ nie mieæ zielonego pojêcia o tarczach i wygl±dzie Prusów.