Poszukuje dzwonow bizantyjskich helmow z X-XI wieku jezeli ktos mial by cokolwie o takowych to bylbym wdzieczny....

Niestety nic nie znajdziesz, bo nic nie ma.
Ludzie próbuj± ró¼nych rekonstrukcji na podstawie ikonografii, ale bizantyjska akurat by³a ostro symboliczna - tak naprawdê nic konkretnrgo siê z niej nie dopatrzysz.
He³m jest na rycinach po prostu pó³okr±g³y, bez nosala, lekko zsuniêty (zachodz±cy?) na kark, z tak± ¶mieszn± majtaj±c± siê quasi-tekstyln± podwieszk± z ty³u i na bokach.
I to tyle - powodzenia w poszukiwaniach :-)

Dokladnie sie z takowym spotkalem kwestia tylko ze rzeczywiscie jest to strasznie prosta rzecz oczywiscie spotyka tez sie w znaleziskach kapaliny z podobnego okresu .... lecz watpie zeby byli na tyle malo pomyslowi ciekawi mnie czy nic tam rzeczywiscie nie znaleziono fikusnego .... na terenach calego imperium???

Kapaliny - na 100% Ru¶ XII-XIIIw, ale Bizancjum X-XI? Nie wiem...
No w³a¶nie - raczej stawia³bym na co¶ bardziej wypa¶niego ni¿taki g³adki garnek, a tu nico

Mamtez bizantyjski kapalin XII wiek .. jak bys chcial:) ale kapalin kapalinowi podobny a kapaliny mnie nie kreca jak samemu cos znajde to dam znac .... ale jak by komus sie cos zapaletalo to z checia bym zobaczyl

Kapalin?
Nie chodzi Ci o ten ruski ze ¶wiêtymi, co to jest *prawdopodobnie* bizantyjski?
Daj fotkê na wszelki wypadek..

Tak to ten kwestia tylko ze z tego co wiem to nie prawdopodobnie a poprostu jest i nie poprostu ze swietymi tylko z zajebistymi inkrustacjami swietych jak bym mial miec taki kapalin to chyba bym przestal nie lubic kapalinow, ale niedlugo czegos sie wiecej dowiem bo skontaktowalem sie ze znajomym z turcji i obiecal mi poszperac o znaleziskach helmow bizantyjskich na terenie turcji w tamtejszym uniwersytecie w Antalyji .... no ale coz o tym za 2 tygodnie bo teraz wyjezdzam .... a dla niewtajemniczonych oto te bizantyjskie cudenko .....

Na ikonografii widaæ te¿ co¶, co mog³oby byæ klasycznym he³mem ¿ebrowym z obrêcz± u spodu, tyle ¿e bez nosala - styl raczej wschodni.
Oczywi¶cie z obowi±zkowym kó³eczkiem u góry :-)

moglbys zamiescic zdjatko tej ikony??

Spróbujê ale nie obiecujê kiedy...

A ja znam takie znalezisko jak opisujesz. To ¿elazny he³m ze z³oceniami ze skarbu w miejscowo¶ci Vatra Moldovitei - "Hurgisca". Moim zdaniem to he³m bizantyjski podobnie jak kapalin o którym pisali¶cie. Nie znam niestety dok³±dnego datowania tego he³mu, ale w miejscowo¶ci tej odkryto równie¿ miêdzy innymi br±zowe bu³awy z XII-XIII wieku czy kocio³ miedziany Co wy na to?

Pozdrowienia

tak ,to helm z miejscowosci Moldowa-Hur¿yca w Rumuni,wykonany przez miejscowych producentow Daniela Galickiego(kimkolwiek on by nie byl, nie jestem biegly w histori Rumuni 13 w)

analogiczny pod wzgledem ornamentyki (jej rozmieszczenia ) do znanego wszystkim
helmu z Tagañczy

prawdopodobnie do takiego typu dzwonow mogly byc stosowane maski w typie antyczno-bizantyjskim jak ta z Izaslawia czy Serenska ,ale to dopiero w 12-13 w

Daniel Halicki? nie wiesz ? serio? Król Rusi halicko-w³odzimierskiej, jeden z najwybitniejszych ksi±¿±t Rusi wogóle, bohater narodowy Ukrainy
Co do tego he³mu to rzeczywi¶cie wykazuje on pewne zbie¿no¶ci z Tahañcz±, ale nie do koñca (inny rodzaj wykoñczenia czêsci twrazowej, inne zakoñczenie sterczyny). I sama ikonografia na nim przedstawiona jest dla mnie bardziej bizantyjska ni¿ ruska (ale na ten temat iech siê wypowied¿a historycy sztuki). W sumie ciekway egzempalrz - czekam a¿ kto¶ go zamówi (u Nieczara oczywi¶cie )

Pozdrowionka dla £ysogrodu

Fajnie by³o

A co mozecie mi powiedziec o tym helmiku???

hmm.... bylo napisane Galicki ,widoczna jest paralelnosc imion i brzmienia nazwisk, ale
sadzilem ,ze chodzi o kogos innego, szczerze mowiac nawet nie pomyslalem o Halickim,
jestem bardziej zboczony od strony formalno estetycznej ni¿ historycznej, najwyrazniej

co do tego helmu to wiem jeszcze,ze byl zlocony i co do wypelnienia inkrustacji to nie wiem, ale sadze ze do tego celu uzyto srebra

na "taganczy" ornamentyka jest wybitnie bizantyjska, co do nosali to nie bralem ich pod uwage,
a swoja droga to taki piekny helm i jest u nas ,wiec moze ktos by sie skusi³

Dir, to sa helmy pochodzace ze Szwajcarii, sa wprawdzie datowane na 10 w, przynajmniej ten pierwszy, ale o ich bizantyjskosci nic nie moge ci powiedziec,
glowy bym nie dal, ale na iluminacjach mozna spotkac formy podobne ,jest jeszcze kwestja konstrukcji zebrowej....

Tu bym zdecydowanie chcia³ sprostowaæ.
No nie jest. Za czorta nie jest. Rzek³bym , ¿e ani trochê nawet. Spróbujmy doprecyzowaæ. Ornament w tahañskim he³mie jest na otoku podzielonym na cztery kartusze i na mocowaniu szpikulca (splecione ko³a).
Ornamenty geometryczne i ro¶linne (palmetowo-wiciowe).
Poza tym mamy tu jeszcze kwestie wykonania ró¿nych czêsci z ró¿nych metali, powielkanie srebrem itp.



??
Przecie¿ tam wybitnie ledwo co widaæ. Temu co tam widaæ wyj±towo daleko do "wybitnej bizantyjsko¶ci".
Obawiam siê, ¿e to jakie¶ nieporozumienie.

Owszem, kto¶ w³asnie ciu³a grosiwo na ten he³m. To moje -cholera- marzenie. Wielkie jak Stodo³a.

Ale "Tahañcza" to jest orgia róznych metali, Wiêksza czê¶æ ornamentyki "otoku" jest nie do odtworzenia. Sam czepiec te¿ jest niez³ym wyzwaniem.
Zamieszcza³em to zreszt± na FREHA.
He³m jest opracowany wrêcz bosko. Pozostaje ustaliæ w³a¶ciwie tylko to, jak by³ wy¶cie³any (noszony na kaptur?).

Co do g³osek "h" i "g" to w wielu s³owiañskich jêzykach s± one niejako - wymienne. Hora - góra, Gitler - Hitler, Galicz - Halicz (stad nazwa Galicji) itp.

drogi Wotawo, jest rzecza powszechnie uznzn± z fakt ,iz tzw.Ru¶ Kijowska pod wzgledem
estetyki sztuki w jwj praktycznie wszystkich dziedzinach jest pod silnym wplywem kregu oddzialywan sztuki bizantyjskiej,
jak dotad jedynym pewnym znanym okazem helmu bizantyjskiego z okresu 12-13w jest
wspomniany wyzej kapalin znajdujacy sie w Moskwie, analogia ukladu kompozycji, podzialow liniami na pola trojkatne i pas dolny tego helmu z "Tagancza " jest dobitnie wyrazista, ponad to wsrod motywow z "Taganczy" charakterystyczne sa rozetki z czworolisciem wotoczonym pierscieniem, motyw roznoksztaltnych krzyzy rownoramiennych ,wieloramiennych rozetek objetych okregiem to typowy element ornamentyki bizantyjskiej od poczatku jej istnienia,
zagmatwane plecionki roslinne w podobnej stylistyce co na "Taganczy" wystepuja rowniez na szczycie omawianego wyzej kapalinu

polaczone kregi z mocowania sterczyny w "Taganczy" nie sa niczym charakterystycznym,
takii ornament spotykany jest w wielu kregach i okresach kulturowych

prosze napisz dlaczego uwazasz ,ze nie sa to motywy zaczerpniete z Bizancjum
bo jak na razie swojej opini nie uzasadniles

Ten?
To aureolki anio³ków, nie rozetki, podzia³ inny, tyle, ¿e pionowy. Tu nawet nie ma oddzielenia otoku od wy¿szej czesci dzwonu jak w tahañskim.
W³a¶nie raczej ludziki s± typowe dla Buizancjum ni¿ rozetki.
Co do uzasadniania, raczej wola³bym uzasadnienie, czemu motywy palmetowo-wiciowe s± bizantyjskie. Ale tak na serio - po prostu wydaje mi sie, zê warto sobie usystematyzoewaæ wiedzê o Bizancjum.
To troche tak jak z tymi os³onami zbrojnikowymi (paski) dla os³ony przedramion i goleni (IX-Xw). Wszyscy zgodnie twierdzimy, ¿e to Bizancjum, nie nasze tereny, ale szczerze mówi±c, mam wrazenie, ze mówimy tak nieco z rozpêdu. Bo nie wiem na czym to twoierdzenie jest oparte. Pomijam "Protobu³gara" i nagolennice chazarskie (z tym, ¿e nieco wcze¶niejsze ni¿ Xw)

Uwa¿am, ¿e to nie jest bizantyjskie, bo po prostu nigdy nie widzia³em tego co na he³mie znad Tahañczy w Bizancjum. A juz na pewno zrezygnowa³bym z okresleñ "typowo biznatyjskie zdobienie" w odniesieniu do he³mu z Tahañczy. Przy czym mam wrazenie nie jest to dyskusja osób znaj±cych porz±dnie zagadnienia zdobieñ bizantyjskich, stepowych i ruskich.
Mysle, ¿e to dobra okazja, ¿eby nieco pogadaæ o Bizancjum, a przynajmniej osowiæ temat.

nigdy nie uwazalem ,ze te "paski" to oslony bizantyjskie, wiec nie mow ,ze wszyscy zgodnie tak uwazaj± ,
pojawilo sie to w paru dziwnych ksi±¿eczkach jako oslony stosowane przez Gwardie Waresk± ,ale niektore ksi±¿eczki robili fantasci

a wracaj±c do kapalinu to wybacz ,ale pdzial czesci stozkowej dzwonu i dolnego cylindra z wyobrazeniami swietych jest wrecz oczobitny,

ornamenty palmetowo wiciowe- to temat rzeka ,a te z helmu taganskiego(w swoich ogolnych zarysach ,bo wiekszasc jest niewyrazna, ale to co jest widoczne bardzo
przypomina ja te z kapalinu, oraz innych zabytkow bizantyjskich tego okresu(kosciane dyptyki ,relikwiarzyki itp)

ludziki ,anio³ki?-na helmie z Taganczy nie ma takich dziwow i wybacz Wotawo ,ale potrafie odroznic glowke aniolka od czworoliscia czy krzyza rownoramiennego
a na omawianym kapalinie nie ma abstrakcyjnych rozetek, mam dosc dobre zdjecia tego helmu zrobione wprost w muzeum moskiewskim, wiec jako tako go znam

wiedz jednak ,ze nie tylko my spieramy sie o takie rzeczy, na wschodzie maja podobne problemy co jest rusko -bizantyjskie ,a co bizantyjsko-ruskie

A kto twierdzi, ze tak twierdzi³es? Kto twierdzi, ¿e s± "typowo bizantyjskie"? Zdecydowanie zbyt czêsto u¿ywasz so³owa "typowe" w odniesieniu do rzeczy trudnych do okreslenia i zdefiniowania.
Mówiê o ogólnie o absolutnie powszechnym przekonaniu pokutuj±cym w RR. Tyle.
Przy okazji chcia³em poruszyc i te kwestii, bo Bizancjum jest workiem do którego wrzuca siê niemal wszystko co popadnie. Sam sie z³±pa³em na powielaniu tego komuna³u o paskach, wiec to raczej moja samokrytyka ni¿ jakakolwiek wycieczka w Twoj± stronê.


Ano nie bardzo. Bo sama struktura do tego zmusza, nie ma plastycznego podkre¶lenia linni zmiany struktury. W "tahañczy" otok jest wyra¼nie wyodrêbniony dodatkowymi paskami. Pionowe linie - podobne. Ale nie ma mowy o "bizantyjskiej typowo¶ci" tego rozwiazania. Trudno jednak powiedzieæ gdzie i kiedy sie to wykszta³ci³o.


Jaki¶ przyk³ad? Bo ten kapalin nie ma z tym wszystkim nic wspólnego. Na serio - by³o by mi³o zobaczyc porównywalny ornament. Nie ¶pieszy sie, ale by³o by to bardzo cenne.


No wiem i w³a¶nie usi³ujê wyt³umaczyc, ¿e owo zdobienie jest zupe³nie innej natury.
Dot±d napisa³e¶, ¿e:

Wiêc moim zdaniem ornamentyka jest zupe³nie inna. Jaka tu analogia miêdzy motywami ro¶linnymi a figurami ¶wiatych czy archanio³ów? Rozmieszczenie - jak wiemy wykazuje pewne podobieñstwa, choæ mim zdaniem - raczej przypadkowe. Nie znamy jego ¼ród³a, io¶æ pól jest ró¿na, a sto¿kowaty kszta³t wrêcz prowokuje do wkomponowania podzia³ów wertykalnych. Mo¿na mówiæ o pewnym podobieñstwie w te mierze, ale o "typowo¶ci" - ju¿ trudniej.


Sam by³em ³askaw podnosiæ juz problematykê identyfikacyjnych uzbrojnia na Rusi. Rzadko mozna powiedzieæ tam o jakiejkolwiek typowo¶ci - Step, Bizancjum, "Miejscowi".
W zasadzie wiêkszo¶æ pochówków z Porosia nie daje szans na ostateczn± identyfikacje pochodzenia sprzêtu takiego jak np. he³my.
Dlatego tak siê buntujê przeciwoko tezie o "typowo bizantyjskim stylu" he³mu znad Tahañczy. Pewne podobieñstwa - s±. Ale czy wynikaj± z odwo³añ do Bizancjum, czy do czego innego, czy te¿ s± przypadkowe w ramach pewnej ogólnej tradycji broni - trudno powiedzieæ. Bizancjum przecie¿ podlega³o potê¿nym wp³ywom zewnêtrznym je¶li chodzi o uzbrojenie.

a co powiecie o tym he³mie?
Datowany na XIII w - ale moim zdaniem sie nadaje .....

Ornamentyka raczej Bizantyjska.
Forma zbiezna z wiekszo¶ci± he³mów z ikonografii (która nie jest znowu tak schematyczna
Analizuj±c ikonografiê z ró¿nych ¼róde³ (niektóre przedstawienia s± bardzo dok³adne) mo¿na ten egzemplarz (orygina³) zaliczyæ do tych które s± przedstawione na wiekszo¶ci ikonografii.

Prosty dzwon bez nosala , kopulasty , z "czym¶ "na szczycie (niestety niezachowane)-lecz analizuj±c ikonografie - mo¿e to byæ kulka.

Nie mozna analizuj±c uzbrojenie opieraæ sie tylko na orygina³ach - je¶li mamy do¶æ sporo ikonografii to ona powinna wp³ywaæ na nasze s±dy.

"nie ma plastycznego podkre¶lenia linni zmiany struktury"- i tu sie grubo ,bardzo grubo mylisz, jest wyrazna ryta linia oddzielajaca pas ze ¶wietymi od czesci stozkowej dzwonu
(daj mi namiary meilowe to ci wysle lepsza fotke ,gdzie ta granica jest wyra¼nie widoczna,
bedziesz mogl sobie rowniez porownac pod wzgledem stylistycznym ornamenty z tymi z helmu taganskiego

ornamentyka bizantyjska to nie tylko ludziki, wiekszosc "znakow" palmetowych to formy abstrakcyjnych rozetek,

ponad to Wotawo nie wiem na jakim poziomie jest u ciebie historia sztuki ,ale jesli chodzi o ornamentyke to klasyfikuje sie jedynie ogolne schematy ,konkretne zabytki albo sie mieszcza ,albo nie w ogolno przyjetych normach okreslajacych dany ornament,
w przypadku obu helmow ,biorac pod uwage czas i konkretny obszar geograficznego wystepowania, widoczne sa podobienstwa

w sposob jaki ty do tego podchodzisz mozna by zakwestionowac styl i krag wplywow w
np. helmie z Giecza i z Gorzuchow, tylko dlatego ,ze w jednym diadem buduja formy
lisciaste ,drugi natomiast jest a¿urowy, w jednym rozetki boczne maja ksztalt czworoliscia ,a w drugim kwadratu z wyrytym czworolisciem
to samo moze sie tyczyc np. helmu z Lipowca ,Kowali i z terytorium Kubania(mowa o dzwonach helmow twarzowych) wszystkie maja podobna budowe ,ale dwa pierwsze opieraja sie na czworoboku a trzeci na osmioboku, rozny jest tez ksztalt i dlugosc ³ezkowatych wglêbieñ

troche wiecej wyobra¼ni


Mardinusie ten helm ma niewiele wspolnego z Bizancjum,helmow o tej samej budowie
znaleziono 3 egzemplarze ,roznice wystepuja jedynie w ornamentyce zwienczen dzwonow i obreczy dolnej, wszystkie okazy sa pokryte zlocon± blacha miedzian±
co do obecnosci kulki na szczycie to wiem o jakiej ikonografi mowisz,realnie nie ma przeslanek mowiacych o takim zakonczeniu szczytu w tych helmach, przyjmuje sie raczej
opcje niskiego szyszu ,
wszystkie 3 egzemplarze zostaly znalezione na terytorium kipczackim

Specjalnie grzeczna uwaga to nie jest. Nie wiem czy kogo¶ interesuje opinia na temat moich mo¿liwosci intelektualnych. Wola³bym by¶my unikali tego typu serdeczno¶æi.
Bardziej bym liczy³ na jaki¶ przyk³±d ni¿ na grê wyobra¼ni .

Ale ad rem. Czy jest jakie¶ konkretne odniesienie na jakim opierasz opinie o typowej bizantyjsko¶ci oramentu z Tahañczy? Chodzi o zawarto¶æ otoku tego he³mu.
Bo rozetki s± znane od epoki br±zu.

Mo¿e to jest trudne do zrozumienia, ale czasem cz³owiek siê spiera nie po to by komu¶ udowodniæ np. brak wyobra¼ni, ale ze wzglêdu na zainteresowanie meritum dyskusji.
Na czym opieramy twierdzenie o bizantyjsko¶ci tego typu podzia³u dzwonu?
Rzumiem, ¿e mówimy o XIIIw?

Witam.
Gdzie jest terytorium kipczackie??

Przesy³am ikonografiê do¶æ dobrze pokazuj±c± he³my (z wszystkich stron )
Widaæ szczegu³y techniczne.

Ikonografia ta jest do¶æ szczegu³owa .

Trudno jednoznacznie okre¶liæ terytorium kipczackie. Sporo znalezisk jest raczej z terytorium Czarnych K³obuków, za¶ Kipczacy (Po³owcy) rozprzestrzeniali sie na Stepach czarnomorskich po Kirgizjê, a na zachodzie przenikali do Wêgier i Rumunii. Przy czym Kipczaqcy nie stanowili jednorodnej masy.

koalicje Czarnych Klobukow tworzyly rowniez plemiona kipczackie(Torki ,Berendeje)ale generalnie Wotawa ma racje,

Mardinusie ta rycina nie pokazuje jakichkolwiek istniejacych typow helmow ,mowa o 10 w,bo tak jest datowana , pokazani zolnierze zydowscy czy filistynscy(bo to walka Dawida z Goliatem) nosza na sobie mocno antycyzowane zbroje ,o czym swiadcza np woluty na skroniach helmow, juz zamo to dyskwalifikuje je w stawianiu w jednej lini z helmami typu Babicze, poza tym helmy z iluminacji posiadaja nakarczki i co s na ksztalt
nieduzych policzkow, no i jeszcze datowanie interesujace nas helmy ruskie mieszcza sie w przedziale 12-13 jesli chodzi o helm z Babicze i Wierche-Jaiczenkow oraz 13-14 jesli mowa o helmie z pochowku spod G. Engelsa


Wotawo, nie bylo moim celem cie uraziæ, ciesze sie ,ze ktos podial w ogole te dyskusje, na temat na ktory brak dobrych opracowan,po prostu podszedlem do tych dwoch dziel sztuki pod katem czysto formalnym biorac pod uwage ich datowanie , terytorium znalezienia i krag wplywow artystycznych jaki na tym terytorium w owym czasie oddzielywal najmocniej, bo tak sie robi analize porownawcza
ornament z otoku tahanskiego helmu miesci sie w kanonach ornamentow bizantyjskich
12-13 w, jak juz pisale podobne ksztalty lini, ich zakonczenia i sposob przeplatania sie mozna znalezc w znanzym nam kapalinie ,ktory przeciez w jakis sposob znalazl sie na Rusi Kijowskiej, jak i inne zabytki sztuki bizantyjskiej,
ilosc elementow kompozycyjnych laczacych oba helmy jest wieksza od roznic , szala przewaza sie zatem na strone bizantyjska ,bo jesli nie to jaka ?slowianska, tureck± ,a moze iranska?
nie gniewaj sie za moje docinki, ale naprawde jesli chodzi o tematyke helmow wschodnich
to interesuje sie tym bardzo wnikliwie i moglbym o tym dyskutowac godzinami ,tylko jaki jest tego sens ...?
takie sprawy jak prowieniencja ornamentu uzutego na helmie malo kogo interesuja

A co powiecie na takie cu¶: http://www.geocities.com/egfroth1/ConcentricHelm.html ?
Czy taki w³a¶nie he³m móg³ byæ przedstawiony na ikonografii, czy to trochê naci±gana wersja?