S³ysza³em ¿e kultura Prusów nale¿y (dziêki Krzy¿akom) do jednej z najmniej poznanych w naszym kraju. Proszê o jakiekolwiek informacje, od tytu³ów ksi±¿ek przez adrsy www. z informacjami o tym ludzie..:D. I nteresuje mnie g³ównie proces ich "wykañczania", to czy stawiali opór, w jakiej formie itd.
Dziêkujê i pozdrawiam
Kacper

Wykañczanie prusów trwa³o do¶c d³ugo, wiadomo ¿e by³y to tereny bagniste i bardzo podmok³e, dzi¶ po procesach osuszania bagnisk krajobraz jest nieco odkszta³cony, widaæ jednak dok³adnie ¿e w ka¿dy stawik w pobli¿u pola by³ niegdy¶ rozleg³ym bagniskiem, ciê¿ko uzbrojeni krzy¿acy mieli du¿e trudno¶ci z poruszaniem sie po tych ziemiach.
Ziemie te dzieli³y sie na "terra", du¿e ziemie takie jak Jaæwie¿, Natangia, Galindia te z kolei dzieli³y sie na "Lauksy". Powody dlaczego prusowie tak d³ugo sie opierali:
-Krzy¿acy byli przyzwyczajeni do scentralizowanej w³adzy, w¶ród prusów natomiast w³adze sprawowa³ wiec, jednak by³ on obowiazuj±cy dla tych którzy byli tam obecni... Np. jeden z s±siadów móg³ respktowaæ wiare chrzescijan, a nastêpny ju¿ nie.
-Prusowie tworzyli raczej ma³e skupiska, by³y to gospodarstwa zasiedlone przewa¿nie przez jedn± rodzine oraz jej niewolnikow, przpadki kiedy jedno gospodarstwo zamiszkiwa³y 2 lub wiêcej rodzin by³y niezwykle rzadkie.
Ka¿de gospodarstwo posiada³o w³asne fortyfikacje, wiêc krzy¿acy musieli zdobywac te ziemie gospodarstwo po gospodarstwie.
-Lauks jako wspólnota budowa³ tez grodziska, by³y one bardzo dobrze ufortyfikowane i sta³y na granicach lauksów, w srodku takiego grodziska byly zazwyczaj 2 budynki gdzie gromadzi³a sie spo³eczno¶æ lauksu w czasie niepokoju. Grododzier¿a, wybierany przez wiec, odpowiedzialny by³ za zapasy ¿ywno¶ci, za granice lauksu oraz utrzymanie zbrojnej zalogi lauksu, "posada" grododzier¿cy nie by³a dziedziczna.
-Na ziemiach pruskich nie istnia³y te¿ drogi w pojêciu jakie my znamy, utrudnia³o to znacznie poruszanie sie wojsk. Zwiadowcy krzy¿aków sypiali w domkach nieopodal barci lub w Pruskich sza³asach.
-Kronika¿e, mimo nieprzychylnosi z jak± traktuj± w swoich ksiêgach prusów, napisali te¿ o ich odwadze, wed³ug tego 10 wojów napada³o w zasadzce 100 (odwaga czy g³upota heroiczna??? )
S± dwie daty wiekszych powstañ pruskich, 1260 oraz 1283, któr± to date uznaje sie za koniec plemion pruskich.

Troche ¼róde³ z naszej stronki:

"¯ycie codzienne Prusów i Jaæwiêgów w wiekach ¶rednich (IX-XIIIw.)", £ucja Okulicz-Kozaryn, Wyd. PIW, Warszawa 1983 - podstawowe ¼ród³o informacji o Jaæwingach.
"Dzieje Prusów", £ucja Okulicz-Kozaryn, Wyd. Monografie FNP, Wroc³aw 1997 - nowsza ksi±¿ka pani Okuliczowej na temat Prusów.
"Staro¿ytna Litwa. Ludy i bogi", Aleksander Brückner, Wyd. Ksiêgarni Naukowej, Warszawa 1904 - jeden z najbardziej kompententnych badaczy historii ludów ba³tyjskich.
"Jaæwiêgi s± w¶ród nas", Wojciech Gie³¿yñski, Wyd. ISKRY, Warszawa 2001 - pan Wojciech na tropie Jaæwingów, efekt 30-letnich poszukiwañ, wszystko napisane z jaæwiesk± swad±, ¶wietnie siê czyta

Narymont

I jeszcze jeden link gdzie mo¿na nieco o Jaæwiêgach/Sudowach/Yotvingach/Yatviagach przeczytaæ:

http://www.bezuprzedzen.pl/czytelnia/bruck...ner_litwa.shtml

Narymont

Dziêki.. a tak by ju¿ doka³dnie dopasowaæ siê do dzia³u. Typ zbroji pruskiej okre¶lany jako: brunia, brunya, brunnia. U¿ywana na terenach prus od czasów przed podbojem, a¿ do XVw.
Wed³ug A.Nowakowskiego "brunia" to pancerz ³uskowy kryty, zwany inaczej brygantyn±. Jan Ptak z kolei doszukuje siê pokrewieñstwa ze "zbroj± mazowieck±" zalczan± do lamelkowych.
Na pewno by³a to zbroja tania i prosta w wykonaniu, przy czym prawdopodobnie z metalu (1409r. platnerz z Malborka wykonywa³ "bronyen" na potrzeby sto³ecznego konwentu).
Ktokolwiek widzia³, ktokolwiek wie, co¶ konkretnego.

Jak Prusy to i Zwi±zek Pruski:
http://alatusmortis.w.interia.pl/index_j.htm

Pa

Do literatury dorzucê jeszcze ciekaw± pozycjê:
M. Toeppen "Historia Mazur. Przyczynek do dziejów krainy i kultury pruskiej", 1995, Olsztyn
Sporo informacji u ugodzie dzierzgoñskiej/christburskiej z 7-02-1249
A oprócz tego jak bêdziesz w Wawie zapraszam na wyk³ady dr Wojciecha Wróblewskiego z Instytutu Archeologii UW. Ciekawe i mnóstwo informacji podaje

Uwaga!! Mam co¶ dla prawdziwych pasjonatów !
Czasopismo o nazwie " Biblioteka Warszawska", rocznik 1852, tom III. Jest tam do¶æ du¿y artyku³ o narodach ba³tyjskich, w tym o Prusach. Autor przytacza bardzo du¿o ¶redniowiecznych ¼róde³, mo¿na siê sporo dowiedzieæ. Trzeba tylko uzbroiæ siê w cierpliwo¶æ przez przekopywanie siê przez ten archaiczny jêzyk Ciekawe tylko, w ilu polskich bibliotekach, oprócz KULowskiej, siê to znajduje.Na pewno w warszawkim BN.
Powodzenia
Agatka

Historia Prus z trochê innej strony
http://www.taraka.most.org.pl/slow/wajdelo.html

Ów szacowny archeolog z tego co pamiêtam prowadzi³ co¶ o nazwie Wyprawa Galindia - czyli seria wykopalisk w Krainie WJM. I tutaj mam pewien problem/pytanie...

Otó¿ jak to tak na prawdê jest z tymi Galindami? Archeolodzy pokopali troszku w ziemi, znale¼li ró¿ne ³adne rzeczy... Tylko nie do koñca pasowa³y owe znaleziska do znanych historii ludów zamieszkuj±cych te ziemie. I wtedy kto¶ odnalaz³ w ¼ród³ach historycznych JEDNO zdanie o Galindach...
Czy to mo¿liwe, ¿e na podstawie jednego tylko zdania powsta³ tak modny dzisiaj mit Galindów. O co tutaj chodzi? Jakimi informacjami kieruj± siê powa¿ni naukowcy, ¿e tak bezgranicznie wierz± w istnienie tego plemienia...

Dobra, z innej beczki...
Na Je¼. Dobskim tu¿ przy wiosce Doba znajduje siê wyspa Gilma (za niemca Tautenberg Insel). Wiele lat temu prowadzono tam wykopaliska. Niech mi kto¶ powie co tam tak na prawdê znaleziono. S³ysza³em co¶ o grodzie ostatniego z galindzkich ksi±¿±t Izegupsa II , zamku krzy¿ackim, itp. Ile w tym prawdy. Na pewno muzeum w Olsztynie i Wêgorzewie wie co tam znaleziono, ale ja trochê daleko z tamt±d mieszkam...
Mo¿e kto¶ z Was mi pomo¿e...

Pozdrawiam

Opor stawiali na pewno, bo wybuchlo kilka powstan (bodajze 3). Zorientuje sie jak to z tymi powstaniami bylo i dam znac. Tak czy owak troszke sie przy prusach krzyzacy nameczli.

Jak rozumiê, Gothardzie, od¶wie¿aj±c stare tematy nabijasz posty ?
Ale mo¿e by tak od¶wie¿aæ je konstruktywnie ?
Ku po¿ytkowi pozosta³ych frehowiczów ?
By wiedzieli, ¿e informacje dotycz±ce powstañ Prusów uzyskaj± np. w ksi±¿kach :

"Dzieje Zakonu Krzy¿ackiego w Prusach" A.Labuda, M.Biskup
"Krzy¿acy, podbój Prus - dzieje militarne" A.R.Sypko

Nie wspomnê ju¿ o wielu odno¶nikach uzyskanych jednym klikniêciem w wyszukiwarce.
Pozdrawiam.

Có¿ mogê odpowiedzieæ? W dupie mam nabijanie postów. Nie po to uczestnicze czasem w dyskusjach by lepiej wygl±daæ w statystykach czy czym tam innym. Nie zwróci³em te¿ uwagi na date powstania tematu. ¯adko za to mam dostêp do internetu na d³u¿ej i nie zawsze pamiêtam tytu³y i nazwiska ¿eby móc "b³ysn±æ" wiedz± jak Pan. Oczywist± jest rzecz±, ¿e informacji najlepiej szukaæ w ksi±¿kach. Problem pojawia siê jednak gdy kto¶ nie mieszka w wiêkszym mie¶cie i do sensownie zaopatrzonej biblioteki ma 100 km. Wtedy jedyn± drog± informacji jest inernet w którym te¿ nie wszystko mo¿na znale¼æ lub po prostu nie umie siê szukaæ (nie wszyscy czuj± siê w sieci jak ryba w wodzie). Tak czy owak krytyka konstruktywna jest zawsze s³uszna i na miejscu. Nastêpnym razem bardziej siê przygotujê zanim co¶ napiszê. Pana za¶ proszê o wiêksz± wyrozumia³o¶æ i nie "nabijanie postów" przez pouczanie.
Pozdrawiam.

Ani pouczam, ani nabijam posty.Je¶li kto pyta, a ja znam odpowied¼ - udzielam jej lub wskazujê ¼ród³a, u których ow± odpowied¼ mo¿na uzyskaæ.Widzê jednak, ¿e szanowny kolega nale¿y do tych, którzy chc± na tacy, ³adnie zapakowane, podkre¶lone markerem i z dostaw± do domu.
Skoro:
1. do biblioteki za daleko
2. sieæ niewygodna
...to co zostaje ? Korepetytor ?
A mo¿e Allegro ?
Zada³em sobie trud (tylko po co ?) przejrzenia aktualnych aukcji - i poza wy¿ej wymienionymi przeze mnie pozycjami w sprzeda¿y s± te¿ :
"Prusy - Litwa - Krzy¿acy" H. £owmiañskiego
"Zakon Krzy¿acki a powstanie pañstwa pruskiego" K.Górskiego

I "nie pytaj, co Freha mo¿e zrobiæ dla ciebie.Powiedz co ty mo¿esz zrobiæ dla Frehy".

To nie tak.Kto¶ mieszka na wsi g³êbokiej, bibliotekobus dociera co 6 miesiêcy( a je¶li nawet dociera to nie ma w nim tych m±drych ksi±g ) a nie ma pieniêdzy na podró¿owanie i szukanie ksi±¿ek, to szuka siê w internecie, siedz±c w domu kultury i ma siê nadziejê ¿e kto¶ pomo¿e Zreszt± ta dyskusja d±¿y do bezsensownej k³ótni a mój szacunek do fachowców z frehy takich jak Pan nie pozwala mi dopu¶cic do takiej sytuacji. Zakonczmy to. Chylê g³owê w akcie skruchy i proszê o przebaczenie za samo podjêcie dyskusji. Je¶li pochu³ siê Pan ura¿ony to proszê wybaczyæ. Pozdrawiam.
Gothard von Allenstein.

Za przeproszeniem moi mili ale piszecie bzdety takie, ¿e a¿ kurhany dr¿±, ale to tak jest jak siê jest Polakiem, mieszka z dala od Prus i zadaje takie pytania a ju¿ najgorzej jak siê na pytania odpowiada czytaj±c przestarza³± literaturê, wydawan± najczêsciej za PRL-u, by obroniæ granice Polski.
Kochani, Prusów nie wytêpiono i nie wyr¿niêto, nie wyginêli te¿ bo to nie by³y dinozaury!
Zwróæcie uwagê, jakie to musia³y byæ silne plemiona jak zakuci w zbroje, bardzo bitni i zaprawieni w bojach Krzy¿acy walczyli z nimi ponad 50 lat! Co wiêcej, szacuje siê ¿e Prusów przed przybyciem Krzy¿aków ¿y³o ok. 170 do 200 tys. W samych walkach, postaniach itp. potyczkach zginê³o ok. 30% ludno¶ci. Dzi¶ wydaje siê to niewiele ale jak na ówczesne czasy, rze¼ maksymalna, patrz±c na ówczesne zaludnienie Prus a nawet i Polski. Zreszt± czy w interesie zaborczego zakonu by³o wybicie wszystkich? Któ¿ by wtedy na nich pracowa³, ora³, sia³ i dostarcza³ byd³o? Kto wreszcie by p³aci³ podatki i stanowi³ pó¼niejsza armiê zaciê¿n±?
Odpowied¼ jest prosta - podbici, ulegli czy te¿ przekupieni Prusowie, którzy przechodzili na stronê Krzy¿aków dobrowolnie lub te¿ pod przymusem. Co wiêcej, rody szlachty pruskiej (nobiles) przetrwa³y do dzi¶. Tak, s± na to dowody. S± to zarówno obywatele Litwy, Polski jak i wypêdzeni po 1945 roku, a dzisiejsi obywatele Niemiec.
Do czytania ksi±¿ek zachêcam, szczególnie polecam wszystkie ksi±¿ki panów Bia³uñskiego i Powierskiego.

"Czystki etnicznej" w Prusach dokona³y wojska polskie i sojusznicze podczas potopu szwedzkiego, morduj±c w ramach represji za zdradê, wszystkie osoby nie mówi±ce po polsku - dopiero po tym okresie wzarasta w Prusach procent osaadnictwa niemieckiego - bo jaknale¿y zaznaczyæ - pod ogniem zemsty zgine³o nie wiele niemcow a bardzo wielu prusów.

Prawda to czy nie prawda?

Sêk w tym, ¿e wtedy Prusowie mówili ju¿ li tylko po niemiecku, podobno ostatnich Prusów mówi±cych w swym rodzimym jêzyku mo¿na by³ spotkaæ na Sambii jeszcze w XVI-XVII wieku, ale to garstki osób. A wiêc je¶li przyj±c Twe za³o¿enia co do czystek to wymordowano wszystkich mówi±cych po niemiecku ;)
Swoj± drog± wiêkszym zdrajc± dla Polaków by³ Radziwi³³ (dla Litwinów bohater narodowy) oraz Sobieski Jan III zreszt±, który przy³±czy³ siê do króla gdy Szwedzi ju¿ ³upnia dostawali (wcze¶niej by³ po stronie Szwedów d³ugo i namiêtnie).
Wracaj±c do tematu, jesli Prusy Kólewskie by³y w³±czone (czy te¿ zagrabione) do Polski a Prusy Ksi±¿êce by³y lennem, to po co by³o mordowaæ wszystkich? Któ¿ by wtedy pracowa³ i p³aci³ podatki na kolejne kochanki i popijawy królów polskich? My¶lê, ¿e by³y to wypadki epizodyczne, no chyba, ¿e zaskoczysz mnie jakimi¶ wiarygodnymi tekstami ¿ród³owymi czy rachunkowymi z epoki.
Zreszt± sk±d wzieli by siê pó¼niejsi osadnicy w Prusach? I jak wyobra¿asz sobie t± rze¼? Szli i pytali: mówisz po prusku? i w ³eb!
Nie ;)
Pamiêtaj, ¿e w¶ród mieszkañców Prus byli te¿ osadnicy polscy, którzy z czasem tracili mowê rodzim± i ulegali germanizacji lub mazurzyli, a to ju¿ nie jest jêzyk polski. I co naj¶mieszniejsze dla tego regionu, a co zanotowa³ Kêtrzyñski, ¿e je¶li mieszkañca Prus pyta³ czy jest Niemcem czy Polakiem ten mu zawsze mówi³: jestem Prusem lub jestem tutejszy. Czyli ta mi³o¶æ do Polski czy te¿ "wieczna" polsko¶æ ziem Warmii i Mazur jest do¶æ ¶liskim tematem ;)

Nie poprê bo nie pamiêtam. Owszem - chodzi³o o to ¿e po niemiecku mówili g³ownie prusowie (w XVII wieku), mazurzenie to jest mowa polska - czego uwcze¶ni polacy byli ¶wiadomi - podobnie jak tego ¿e mowa ¶l±ska to nie niemiecki.
Czystek tak siê w³±snie dokonuje - idziesz i pytasz- z³a odpowied¼ - w ³eb - normalka dla pieska wojny.
A co do ¼rude³ - trzeba by chyba poszukaæ w opisach dzia³añ wopjsk tatarskich pod dowództwem polskim podczas potopu.
Sobieski by³ pierwowzorem Kmicica - znane fakty.
Ogólnie nie oto chodzi kto jest wiekszym zdrajc±, tylko o to, co dokogo siê umówimy, ¿e jego w ³eb a tego drugiego tylko po buzi. Radziwi³ czy sobieski to by³y zdrady prywatne (przepraszam za wyra¿enie) nie zale¿nie od skali - i uwczesnie mieli tego ¶wiadomo¶æ - jedna partia w lewo druga w prawo a korono ¶rodkiem. Zdradê Prus traktowano jako zdradê Pañstwow± poparta przez lokalna narodowo¶æ - z t±d skutki. Jako socjolog musze stwierdziæ ¿e takiej ocenie sutyacji - abstrachyj±c od podjêtych dzia³añ - uwczesni mieli ca³kowit± racjê.

Zdrajców zawsze by³o wielu i nie tylko w Polsce.
A wracaj±c do tematu, Prusów nie wybito i nie wytêpiono jakby to chceili obroñcy dzisiejszych granic. Jedynie co mo¿na rzec to to, ¿e Prusowie zostali wypêdzeni po 1945 roku do Niemiec, co dzi¶ skutkuje takimi organizacjami jak Powiernictwo Pruskie. Ale wiem, ¿e to szokuje Polaków, tak samo jak Litwinów czy Ukraiñców szokuje pamiêæ Polaków do Wilna czy Lwowa.
Dobr± ksi±¿k± i to ¼ród³ow± jest Kronika Dusburga o tym jak walczyli Prusowie i ¿e nie wyginêli...

Co do tego, że Prusów nie załatwili Krzyżacy zgoda, Prusy były w 3/4 bałtyjskie jeszcze w XV wieku. Prusów wykończyły wojny z Polską w ramach konfliktu z Państwem Krzyżackim i karnej ekspedycji na Sambię, a pozamiatali Tatarzy sprowadzeni przez Polaków w czasie Potopu. Kto nie został zabity albo wzięty w jasyr zginął od zarazy albo uciekł do Rzeszy. Druga połowa XVII wieku to własnie czas kiedy zanika język pruski. Potem przejechał sobie przez Prusy także Napoleon. W XiX i XX wieku w mieszkańcach Prus nie było już poza jakimiś smętnymi resztkami nic z Bałtów. W sensie kulturowym i socjologicznym, bo genetycznie to pewnie każdy na tym forum jest w jakimś tam ułamku "Prusem".

Z książek o wojskowości Prusów przed i po podboju gorąco polecam "Wojskowosć średniowiecznej Warmii" Jana Ptaka.

Jeszcze raz za Rabiega-"Dzieje Zakonu Krzy¿ackiego w Prusach" A.Labuda, M.Biskup. Pozycja do uzyskania za pomoca Allegro w cenie bardzo przyzwoitej oraz z dostawa do domu-problem niedostepnosci odpada:)
W srodku rozdzialy pt. " Udzial ludnosci pruskiej w kolonizacji wew. kraju", "Polozenie tzw. Wolnych Pruskich" z info. o kategorii prawnospolecznej grupy ludnosci zwanej "Freie" czyli Wolnych Pruskich. Co wazne mowa jest w odniesieniu do Freie o pospolstwie pruskim a dopiero pozniej o grosse i gemeine Freie przechodzacych do stanu rycerskiego. Na koncu rozdzialu jest taki oto tekst: "Zakon na terenie kolonizowanej Galindii osadzal wolnych Prusow na prawie chelminskim, tworzac z nich cale wsie."
Mam nadzieje, ze podane wiadomosci zacheca zainteresowanych do siegniecia po ksiazke wydana w czasach PRL a mimo to nie bedaca zbyt nachalna tuba propagandowa polskosci ziem wycyckanych.

Jest taka stronka, na której mo¿na znale¼æ m.in. "pruskie kalendarium". Tylko daty i suche fakty, ale polecam przejrzenie. Historia tych ziem to nie "przyszli Niemcy i zrobili Prusom z d... jesieñ ¶redniowiecza". To wieki przenikania kultur i przeistaczania tamtejszych plemion i narodów. Nie tylko orê¿ne podboje.

Pozdrawiam.

Takie info znalaz³em w internecie swego czasu: Wtorek, 29 sierpnia 2000

"Lidzbark Welski: Odkryto XIV-wieczny ko¶ció³ i cmentarzysko

Olsztyñscy archeolodzy, szukaj±c ¶ladów grodu z czternastego wieku, odkryli pierwszy wybudowany w Lidzbarku Welskim na Warmii ko¶ció³ i cmentarzysko. Podczas prac wykopaliskowych odkryto bardzo ciekawe zabytki: monety z okresu potopu szwedzkiego i czasów Augusta Mocnego, a tak¿e ¶redniowieczn± bi¿uteriê: pier¶cionki i medaliki.

Lidzbark Welski to miasto po³o¿one w strefie pogranicza. W dwunastym wieku mieszka³o w nim pruskie plemiê Sasinów. Pó¼niej osiedlili siê tam Polacy. Prowadzone przez archeologów badania pozwol± miêdzy innymi ustaliæ, czy odkryty w³a¶nie czternastowieczny ko¶ció³ zbudowali krzy¿acy, czy te¿ polscy osadnicy."

I takie mam pytanie z serii ktokolwiek widzia³ ktokolwiek wie. Opublikowano ju¿ mo¿e co¶ w tym temacie, bo na stronach muzeum w Olsztynie nic nie znalaz³em, a ciekawym?