Witajcie Frehowicze !

Od jakiego¶ czasu nurtuje mnie pytanie: jakimi metodami we wczesnym ¶redniowieczu ( i wcze¶niej, w okresie wêdrówek ludów i pó¿niej te¿ ) doprowadzano do tego, ¿e kolczugi mia³y kolor szary ( stalowy ) ? Drut, czy te¿ kó³ka po wykuciu ( chyba, ¿e stosowano jakie¶ inne metody ) s± zazwyczaj czarne, czy w takim razie dominowa³y wówczas kolczugi i inne elementy kolcze czarne, czy wiêkszo¶æ mia³a kolor szary - jak w przypadku dzisiejszych kolczug ? Dzisiaj nie by³oby wielkim problemem dla kowala wykucie drutu i potem przejechanie go papierem lub szczotk± drucian± dla uzyskania po¿±danego koloru ale jak to robiono kiedy¶ ( nawet dzisiaj wypolerowanie odkówki jest pracoch³onne ) ? Co¶ mi siê obi³o o uszy o przeci±ganiu kolczug po piachu, czy trocinach ale nie jestem pewien do koñca. Przy okazji podobne pytanie nasuwa siê odno¶nie polerowania he³mów... Bêdê wdziêczny za informacje.

Pozdrawiam
Sigurd

Czernienie by³o chyba procesem przewa¿ajacym, wiadomo i¿ pancerze kolcze i inne elementy uzbrojenia takie jak he³m ulegaj± procesowi rdzewienia.By³y to rzeczy o wartosci której nie do konca mozemy sobie wyobra¼iæ, wiêc zapewne starano zachowaæ je na lata.Dzis mozemy zauwa¿y¼ tendencjê do czernienia i oksydacji- wygl±da bardziej klimatycznie ni¿ srebrny blask

Mnie te¿ bardziej podobaj± siê czarne kolczugi, sam mam tak± .

Nie ma to jak Mroczne KLIMATY.
Z tym piachem to wspó³czesna metoda, ale niez³a. Trociny kto¶ wyszpera³ w ¼ród³ach. Jeden z kolegów zaka³da stare ciuchy, kolczugê i idze pobiegaæ.

To, ¿e starano siê balachy zachowaæ, nie znaczy, ¿e by³y czarne. Rozumiem, ¿e dawa³o by im to klimatyczn±, krucz± z³owrogo¶c, ale ¿aden inny argument za tym nie przemawia. Gdzie¶ sie wspomina w sagach o czarnym uzbrojeniu?

No w³a¶nie, w sagach na ten temat cisza, st±d wnioskujê, ¿e przewa¿a³y kolczugi szare ( stalowe ). Dlatego tak¿e jestem ciekaw, jak kiedy¶ to robili, jakich sposobów siê chwytali, ¿eby wypolerowaæ kute kó³eczka, a tak¿e he³my. Miecz spoko, mo¿na by³o na jakim¶ obracaj±cym siê kamieniu oszlifowaæ, z he³mami i kolczugami pewnie by³by k³opot. Reasumuj±c: czy przeciêtny wczesny p³atnerz, czy kowal móg³ tak wypolerowaæ he³m, ¿eby wygl±d±³ jak, np. Mardinusowy ?

Pamiêtam, ¿e kilka oczyatnych osobisto¶ci wspomina³o o pakowaniu pancerza kolczego w worek z trocinami. O ile pamietam jest to wiadomo¶æ wyszperana. Niektórzy wspominali o kopaniu i turlaniu takiego worka, inni o wo¿eniu go po prostu na wozie lub konno.
Spotka³em siê z opowie¶ci± o turlaniu w worze z od³amkami cegie³.

Ja przyznam siê wypra³em kolczuge w wannie z proszkiem "Dosia". Potem dok³adnie wyp³uka³em i suszy³em w pe³nym s³oñcu na balkonie. Ale to by³o w odruchu rozpaczy. Mimo, ¿e podzia³a³o - nie polecam.

Pietrek z Annopola z BOG kiedy¶ bardzo ³adnie opowiedzia³ o polerowaniu powierzchni blach w pó¼nym ¶redniowieczu. Je¶li kto¶ z Was bywa na LDRP, to ten temat by³ tam wa³kowany bardzo dok³adnie. Mo¿e da siê wywo³aæ którego¶ z uczestników tamtej dyskusji .

Wyobra¼cie sobie teraz czyszczenie pancerza lamelkowego!
To jest dopiero problem!

Z tym przeci±ganiem drutu to ró¿nie bywa³o. O ile wiem drut we wczesnym ¶redniowieczu by³ do¶æ drogi dlatego ¿e trzeba go by³o wykuæ/ wyklepaæ. Przeci±ganie raczej dotyczy³o stosunkowo krótkich kawa³ków jako obróbka wykañczaj±ca i g³ównie metali kolorowych i szlachetnych. Zwróæcie np uwagê, ¿e z wczesnego ¶redniowiecza prawie nie ma drucianych oplotów rêkoje¶ci.
A co do polerowania - u¿ywali piasku o ró¿nej gradacji, naturalnych kamieni, rogu itp. - a ¿e proces trwa³ d³ugo i by³ mocno upierdliwy - trzeba pamiêtaæ ¿e ludzie mieli wiêcej czasu a rêczna robota nie by³a jako¶ specjalnie wy¿ej ceniona (pewnie dlatego ¿e innej praktycznie nie by³o), wiêc s±dzê ¿e spokojnie mo¿na by³o po¶wiêciæ i 2-3 tygodnie na wypolerowanie he³mu.

Witam,

O ile wiem, ¿eby przeci±gn±æ prêt przez ci±gad³o/cajzyn etc. /stalowa p³ytka z otworami ró¿nej ¶rednicy/ i zrobiæ z niego drut trzeba go najpierw odkuæ w takowy - wiêc i kuty i ci±gniony. Poza tym czynno¶æ ta /przeci±ganie/ odbywa siê na zimno, co by wyja¶nia³o sprawe zendry na przeci±gniêtym drucie. :idea:
Sam cajzyn znany jest od V w. p.n.e i prawdopodobnie stosowany by³ na pocz±tku g³ównie w z³otnictwie. Kolczuga, jak mnie kiedy¶ kto¶ o¶wieci³, znana jest co najmniej od II w p.n.e. U¿ywali jej Celtowie i Rzymianie - Ci drudzy na wielk± skalê /Legiony/. Nie wiem czy z powodu ceny kolczug /produkowali ich tysi±ce/ przeszli na lorica segmentata ale przez parê wieków jej u¿ywali i Republika nie zbankrutowa³a.
Technicznie rzecz ujmuj±c, przeci±ganie drutu zale¿ne jest od ci±gliwo¶ci metalu. Metale miêkie, z³oto, srebro, mied¼ daj± siê ³atwo przeci±gaæ. W stali która jest stopem du¿o zale¿y od jej sk³adników. Niska zawarto¶æ wêgla, i obecno¶æ fosforu i siarki to optymalne warunki. Problem jest tu jednorodno¶æ materia³u. Stal uzyskiwana metod± wytopu w "dymarkach" zawiera w sobie du¿e ilo¶ci fosforu i siarki /zale¿nie od rudy/ ale jest niejednorodnie nawêglona. Miêdzy innymi ta cecha /miejscowe wiêksze nawêglenie - wiêksza twardo¶æ i krucho¶æ/ powoduje rwanie siê drutu podczas ci±gniêcia, wiêc uniemo¿liwia stworzenie d³u¿szych kawa³ków drutu stalowego - i to móg³by byæ powód rzadkiego wystêpowania oplotów z drutu stalowego.
Zaletami ci±gnienia s±:
1. Ujednolicenie materia³u - prêty niejednorodne po prostu siê rw±, a materia³ ma okre¶lon± grubo¶æ - kó³ka
2. Utwardzenie pod wp³ywem zgniotu - wspó³cze¶nie "druty twarde" i "pó³twarde" specjalnie nie s± wy¿a¿ane by zachowa³y swoje w³asno¶ci.
3. Z okr±g³ym drutem ³atwiej siê pracuje /wa¿ne szczególnie przy wiêkszej produkcji/

Co do oplotów to w "Archeology of Weapons" jest wzmianka o rzymskim mieczu z Thorsbjerg /I -III w. n.e/ który ma na rêkoje¶ci br±zow± plecionkê. To na razie najwcze¶niejszy jaki znam. Poza tym plecionki z drutu s± stosowane namiêtnie przez plemiona barbarzyñskie na wielu wyrobach z³otniczych. Wiêc technicznie nie ma du¿ego problemu. Od XIV wieku drut jest u¿ywany do¶æ czêsto w ró¿nych konfiguracjach. Tzw. "Miecz ¶wiêtego Maurycego" (pocz±tek XI wieku) mimo, ¿e rêkoje¶æ "prawdopodobnie" nie jest oryginalna, wed³ug Oakeshott'a nie ma "ziemskiego" powodu dla którego mia³a by taka nie byæ /Records of the medieval sword/ - Gwyn popraw mnie je¶li co¶ przekrêci³em w t³umaczeniu.

Aion

Aionie nie twierdzi³em ¿e druciane oploty rêkoje¶ci nie wystêpowa³y tylko ¿e wystêpowa³y rzadko. Rzym i jego mo¿liwo¶ci, a mo¿liwo¶ci pañstw wczesnego ¶redniowiecza te¿ nie by³y chyba jednakowe. Dobrze by³oby gdyby wypowiedzia³ siê jaki¶ kowal, ja tylko mogê powiedzieæ, ¿e rozmawiaj±c kiedy¶ z Wojtkiem S³awiñskim us³ysza³em nie tylko to ¿e drut nale¿a³ do drogich wyrobów, ale co wiêcej wyrazi³ on przypuszczenie, ¿e w przypadku drutu stalowego/¿elaznego móg³ on byæ ci±gniêty na gor±co (co nie za³atwia sprawy zendry), podobno tak robili drut wiejscy kowale jeszcze na poczatku XXw.

Cze¶æ,

Nie bierz do siebie tego wypracowania. Po prostu jestem chory i zabijam czas siedz±c opatulony przed komputerem. Wiem ¿e napisa³e¶ "prawie". Chcia³em tylko szerzej na¶wietliæ problem oplotów z drutu. Kiedy¶ z Gwynem polemizowa³em na ten temat i jestem na niego uczulony :) /nie na Gwyna/
Widzia³em na æwiczeniach na Politechnice jak siê przeci±ga drut wspó³cze¶nie, i jest to robione na zimno. Moim zdaniem technologia jest bardzo podobna, tylko zamiast cz³owieka robi to maszyna. Oczywi¶cie mo¿na ci±gn±æ drut na gor±co tylko po co? To nie sarkazm, na prawde mnie to zastanawia. Wymieni³em ju¿ zalety ci±gniêcia na zimno. Je¶li chodzi o hartowanie kolczug, to mo¿na by drut/ kolczugê nawêgliæ jak to opisuje wymieniany ju¿ w tej dyskusji mnich Teofil, a potem zahartowaæ i odpu¶ciæ. Nigdy tego sam nie robi³em /chocia¿ Gniewiacy hartowali swoje kolczugi z podk³adek sprê¿ystych/ W tym przypadku na kó³kach pozostaje "nalot". Kiedy u¿ywamy tylko twardego drutu, robota idzie gorzej ale nie trzeba go czy¶ciæ. Wydaje mi siê ¿e u¿ywano jednej i drugiej techniki.
My¶le ¿e nawêglenie i dalsze zabiegi utwardzaj±ce, robi³o siê po z³o¿eniu kolczugi - ¿eby mo¿na by³o skrêcaæ "sprê¿ynki" na kó³ka, sp³aszczaæ, nitowaæ etc. co idzie znacznie lepiej kiedy drut jest miêki. Poza tym "nalot" po hartowaniu jest znacznie ³atwiejszy do usuniêcia ni¿ zendra "z paleniska". Zreszt± kolczuga "sama siê czy¶ci" kiedy jest czêsto u¿ywana - kó³ka siê o siebie ocieraj± /to chyba wy¿ej wspomniany sposób z bieganiem, chcia¿ "kulanie", wór z wiórami z twardego drewna jest chyba mniej mêcz±cy/
S± to oczywi¶cie moje lu¼ne dywagacje na temat, wiêc opinia pana Wojciecha S³awiñskiego jako praktyka by³a by tu rozstrzygaj±ca.

Pozdrawiam

Aion

Problem polega w³a¶nie na tym ¿e teraz ci±gnie maszyna. Mo¿na chyba przyj±æ, ¿e ci±gn±cy cz³owiek mo¿e w³o¿yæ w to mniejsz± si³ê i co wiêcej si³a ta bêdzie przy³o¿ona bardziej nierównomiernie. Nastêpny problem jak du¿e wyd³u¿enie drutu przy przeci±ganiu mo¿na uzyskaæ w przypadku stali? Szczerze to sam nie wiem, ale chyba niezbyt wielkie, i tu wed³ug Wojtka wchodzi³o przeci±ganie na gor±co (wiêksza plastyczno¶æ przeci±ganego materia³u i wiêksza ró¿nica twardo¶ci co te¿ u³atwia proces) - po prostu wyobra¼ sobie ile drutu trzeba by³o najpierw rêcznie wyklepaæ, ¿eby po przeci±gniêciu wysz³a kolczuga. Wojtek nie twierdzi³ (ja tym bardziej), ¿e tak naprawdê by³o - to tylko jedna z hipotez oparta na technice stosowanej jeszcze nie tak dawno. Wojtek czasami wypowiada siê (no mo¿e wypowiada³ bo dawno tam nie by³em) na LDRP pewnie uda³oby siê go zainteresowaæ tematem.
Nie bra³em do siebie Twojej wypowiedzi, chcê tylko zwróciæ uwagê na niektóre aspekty tej sprawy.

Z tego co wiem, dzisiaj zakres wyd³u¿anie drutu zale¿y od materia³u/ jak wy¿ej/ i od zapobiegania nadmiernemu utwardzeniu - poprzez wy¿a¿anie. W tym momencie d³ugo¶ drutu, zale¿y od masy materia³u - prêta i ¶rednicy otworu(jeszcze ilo¶ci i d³ugo¶ci wy¿a¿ania)
Z mojego punktu widzenia sprawa wygl±da tak. Kowal produkuje pó³fabrykaty - prêty dla lorifexa. Przy przeci±ganiu na gor±co wzrasta komplikacja uzyskania pó³fabrykatu, wiêc tak¿e cena. Prêty i tak trzeba wyklepaæ ¿eby móc je w³o¿yæ w ci±gad³o - jak zauwa¿y³e¶, niezale¿nie od pó¼niejszego rodzaju przeci±gania to kupa roboty. D³ugo¶æ ma tu drugorzêdne znaczenie bo chodzi o materia³ na kó³ka a nie o oploty. Same prêty te¿ nie mog± byæ za d³ugie - transport. Argumentem za, by³o by przeci±ganie na gor±co prêta o du¿ej zawarto¶ci wêgla ¿eby siê nie po³ama³. Ale w ¶wietle sposobów na nawêglanie podanych przez Teofila chyba nie jest to dobry pomys³.
Reasumuj±c, w mojej tezie zak³adam ¿e taki podzia³ pracy jest tañszy, mniej pracoch³onny. Kowal wykuwa prêty a lorifex przeci±ga je na zimno w swoim warsztacie.
Je¶li chodzi o przeci±ganie i przy³o¿on± si³ê, to stosuje siê do tego prosty mechanizm - w skrócie - stó³, cajzyn, korba do nawijania. Przy równomiernym krêceniu i odrobinie wprawy si³a jest w miarê równo roz³o¿ona.

Pozdrawiam

Aion

PS
Czy kto¶ dysponuje rycin± lorifexa przy pracy? Gdzie¶ j± kiedy¶ widzia³em a diabe³ nakry³ ogonem.