dobra wiêc co o nim wiecie i jak to siê ma z tym artykulikiem:
ftp://killer:killer@iweb.pl/wydawnictwa/2...mascenskiej.pdf
Pozdrawiam.
ps czy jest tu jaki¶ kowal który przyj±³ by czeladnika na okres 1-2tygodni w wakacje? poprostu teraz wydaje mi siê ¿e robienie broni kucie to jest to ale trzeba najpierw troszke popróbowaæ by to stwierdziæ

- artyku³ by³ t³umaczony przez jednego z moich wyk³adowców z Politechniki Warszawskiej, wiem ¿e ch³amu by nie dotkn±³, wiêc sam fakt przet³umaczenia jest rekomendacj±,
- z tego co mnie nauczyli przez 5 lat na In¿ynierii Materia³owej to ca³o¶æ trzyma siê kupy, opis sk³adu, krystalizacji i procesu kucia jest jak najbardziej OK,
- polecam te¿ ksi±¿kê Jerzego Piaskowskiego "O stali damasceñskiej" z 1974 roku.

Klingi z damastu to mo¿na rzec legêda ale czy jest morzliwo¶æ zakupu miecza ze stali damasceñskiej nie chodzi mi bynajmniej o pakietow± stal która ³udz±co przypomina damast .
POZDRAWIAM M A T R O N .

Matronie mi³y, a jeste¶ pewien, ¿e chcesz daæ za jedynkê ok. 2 - 3 tys. zeta? Bo mniej wiêcej tyle za¿yczy sobie p. Krzysztof Panas, jeden z najlepszych w Europie mieczników, ktry moim szcze¶ciem mieszka w £añcucie, parê kilosów od mojej cha³upki. Damascen w 100%, w³asny wytop stali, 100% zgodno¶ci z historycznymi odpowiednikami (p. Krzysztof w zawodzie od 4 dekad, na w³asne oczy (i remce;) widzia³ polski damascen z XVII wieku, a jego miecze japoñskie kupuj± za grub± kasê ludziki na ca³ym ¶wiecie...).
Tak wiêc - je¶li masz tak pó³ roku czasu, i parê tysiêcy z³ociszy z którymi nie masz co robiæ - daj znaæ...
Zreszt± - tu mo¿e odezwie siê Tomasz z £añcuta, ma bli¿sze i czêstsze kontakty z Mistrzem, tak wiêc popytaj go na privie.
Pozdrawiam

tutaj mo¿na zakupiæ p³askowniki ze stali damasceñskiej:
http://www.knifesupplies.com/html/thunderf...ged_metric.html

(offtopic: stal damasceñsk± mo¿naby podzieliæ na
- dziwer - warstwo skuwane stale nisko i wysokowêglowe
- bu³at - stop ¿elaza z wêglem i dodatkami stopowymi, np. wanadem, wolframem po specjalnej obróbce termiczno-mechanicznej)

mo¿na wiêc kupiæ tam¿e bu³at (co prawda niklowy, ale zawsze bu³at)
jednak¿e nale¿a³oby zakupiony p³askownik jeszcze przekuæ trochê, a to wymaga fachowca z dobrym sprzêtem (bardzo w±ski zakres temperatury kucia). potem oczywi¶cie wytrawiæ powierzchniê, ale to ju¿ proste w miarê

poza tym nie wiem czy wykonywano miecze z bu³atu? raczej chyba szable. je¶li siê myle to mnie poprawcie i w miarê mo¿liwo¶ci pode¶lijcie ¼ród³a

tak wiêc zwa¿ywszy na cenê samej stali oraz wykonania i tak poni¿ej 2K nie da rady zej¶æ

Pozdrawiam i ¿yczê powodzenia
Vrabec - dobry Czech

Wiem w jakich granicach wachaj± siê tygo typu cuda. A o mistrzu Krzysztofie Ponasie czyta³em i widzia³em kilka jego piêknych dzie³ bo tak morzna o nich mówiæ. Nie jestem tylko pewien czy to jest prawdziwy damast o ile wiem niektóre surowce s± potrzebne z rejonu Damaszku . Bêde stara³ siê zkontaktowaæ siê z panem Panasem odno¶nie ceny i terminów .
NARA.

hm, co do tego Damaszku - to nie stamt±d pochodzi³ bu³at. tê rudê wydobywano w Indiach

a w Damaszku wykonywano broñ bu³atow± i to te¿ daleko nie wszystk±

Oj Panowie, mo¿e by tak troszkê poczytaæ zanim siê zacznie herezje wypisywaæ.
Po pierwsze bu³at to nie ruda tylko stop ¿elazo wêgiel, czyli ... stal. Mo¿na go zrobic z ka¿dej przyzwoitej rudy niezale¿nie od miejsca jej wydobycia. G³ównym o¶rodkiem produkcyjnym (ale nie jedynym) by³y Indie, gdzie nazywa³o siê wootz. Damszek chyba nawet nie by³ centrum produkcji tylko handlu, zarówno pó³fabrykatem - bu³ami wootzu jak i gotowymi wyrobami.
Po drugie rodzaj bu³atu (inaczej damastu krystalicznego) wcale nie zale¿y od rodzaju i ilo¶ci dodatków stopowych tylko od postaci krystlicznej stali, a tajemnica produkcji kryje siê g³ównie w odpowiednim studzeniu stopionej stali.
Po trzecie bu³at wystêpowa³ w dwóch odmianach twardej i miêkkiej, z pierwszej robione g³ownie szabel, mieczy, pugina³ów, toporów i co tam sobie jeszcze wymy¶lili, a drugiej g³ównie zbroje, tarcze i kupê dupereli typu np. prochownic. Chyba jedyna rzecz± której nie widzia³em zrobionej z bu³atu to lufy broni palnej, ale nie dam g³owy ¿e nie by³o.
Tak a propos to miecz, a pó¼niej pa³asz, by³y w krajach islamu broni± dostojn±, honorow± i by³y wykonywane prawie na ca³ym wschodzie.
Po czwarte, te oferowane w handlu kawa³ki nazywane wootz czy bu³at tak sie maj± do orygina³ów jak .... O ile wiem to ostatnie naprawdê udane próby wytworzenia bu³atu by³y prowadzone w zak³adach zbrojeniowych w Z³atou¶cie przez gen. Anosowa i nawet wdro¿ono produkcjê. Teraz chyba nikt nie robi dobrego bu³atu ale czasmi trafiaja sie w handlu oryginalne bu³y z pocz±tku XIX w. (pó¼niej Angole zakazli produkcji w Indiach)
Dziwer, czyli damast skuwany,mo¿na kupiæ w wielu miejscach, oprócz wymienionego p³atnerza z £añcuta na pewno robia go Alek Strzy¿ewski z Poznania, Zbyszek z Pi³y i kto¶ ze ¦l±ska, oprócz tego mo¿na bez problemu (prócz ceny) kupiæ na zachodzie.
Aha je¿eli miecz ma byæ europejski to w grê wchodzi tylko dziwer i to z dodatkowymi stalowymi nak³adkami na ostrzu - robi Alek ale 2 tys. to raczej Wam nie wystarczy.
Powodzenia w dalszych studiach.

Panie Robercie!
W imiê tego namiotu, który pomaga³em rozstawiaæ na I³¿y - proszê nie nazywaæ mnie heretykiem (chyba, ¿e w zwi±zku z dzia³alno¶ci± Bozich Bojovników).

Co do bu³atu - wiem, ¿e to nie ruda (jestem po In¿ynierii Materia³owej PW), ale laikom (bez obrazy dla czytaj±cych) tak trzeba pisaæ czasem.

Napisa³em równie¿, ¿e bu³at niklowy to nie bu³at prawdziwy.

Co do dodatków stopowych - to odgrywaja one ISTOTN¡ rolê w tworzeniu wydzieleñ wêglików nadaj±cych charakterystyczny relief (+ odpowiednie grzanie i kucie), a dodaje siê je na poziomie 0,03%. Ze zwyk³ej stali NIE DA SIÊ uzyskaæ wzoru bu³atu, nawet przy odpowiednim ch³odzeniu (w³a¶nie dodatki stopowe odpowiadaj± za segregacjê dendrytyczn± wêglików).

Natomiast na charakterystykach broni siê nie znam i siê nie wym±drzam.

Vrabec

Czy dobrze zrozumia³em- piszemy bzdury bo czytaj± nas idioci? Nie powiedziano ¿e jeste¶ pan heretykiem, tylko ¿e herezje g³osisz.
Terminologiê wyja¶nia na swojej stronie Wojciech S³awiñski, sam wykonuj±cy dziwery czyli damasty skuwane. http://www.platnerz.com/scriptorium/wolkam...a/techniki.html

A tak przy okazji wspomniano ¿e mistrz w £añcucie sam wytwarza stal- jak?? Czy mo¿na siê dowiedzieæ czego¶ wiêcej??

Czytaj uwa¿niej, bo laik jakby na to nie patrzeæ nie jest ¿adnym synonimem idioty, proponowa³bym przejrzeæ kilka s³owników.
Pozdrawiam

Je¶li kto¶ mi pisze ¿e bu³at to ruda, czyli robi ze mnie idiotê, a potem dodaje ¿e tak trzeba bo jest specjalist± a laicy nie zrozumiej±, to znaczy ¿e co? Wiedza tajemna? Je¶li czujê ¿e kto¶ pisze bzdury i twierdzi ¿e tak trzeba to znaczy ¿e uwa¿a mnie za idiotê.
Nie jestem po in¿ynierii materia³owej PW, ale wiem co to jest bu³at.
Piszmy przystêpnie (zrozumiale) ale precyzyjnie (nie mijaj±c siê z prawd±)!!!

1) dzieki bracie Jerzy
2) nie pisze bzdur i nie dla idiotow - nic takiego nie napisalem
3) skoro z kazdej przyzwoitej rudy mozna ot tak sobie zrobic bulat to ciekawe czemu sztuka jego wytwarzania zaginela mniej wiecej w tym samym czasie, w ktorym wyczerpaly sie zloza indyjskie ?

Po pierwsze, to brat Vroobell napisa³, ¿e bu³at jest stopem ¿elaza, o tutaj

Po drugie, Zygmuncie, skoro wiedzia³e¶ co to jest bu³at, nie poprawi³e¶ postu Vrooblla, tak jak to zrobi³ pan £aziñski, moim skromnym zdaniem, po prostu chcia³e¶ zrobiæ ze mnie (nie wiedz±cego co to bu³at) idiotê, tak przynajmniej wynika z Twoich wypowiedzi.
Pozdrawiam

Czy mo¿e mam problem z czytaniem? "BU£AT. TÊ RUDÊ"



i znów czy ¼le odczyta³em "LAIKOM TAK TRZEBA PISAÆ CZASEM"
Panowie, nie chodzi mi o kolejn± k³ótniê o s³ówka, która do niczego nie prowadzi. Nie poprawia³em nikogo, bo zrobi³ to ju¿ Robert, po co pisaæ to samo? Nie robiê z nikogo idioty, proszê tylko aby pisaæ w sposób przystêpny nie mijaj±c siê z prawd±. Tyle.


czy móg³bym siê czego¶ dowiedzieæ na temat tego w³asnego wytopu stali?

kilka miesiêcy temu przytacza³em artyku³ o damascie robionym przez jaki¶ jankesów w artykule z wiedzy i ¿ycia czy czego¶ takiego chyba sam Vroobel potwierdzi³ jego prawid³owo¶c.... tylko trzeba poszukaæ teraz tego posta w archiwum....:/
edit:poprawi³em orta...(dziêki Zygmunt)

"BU£AT. TÊ RUDÊ"
w domysle mialem oczywiscie rude, z ktorej wytapiano surowke do produkcji bulatu - jesli wprowadzilem kogos w blad - przepraszam.

co do artykulu z Wiedzy i Zycia - polecam. tam w sposob przystepny wytlumaczono o co chodzi. o dodatkach stopowych tez jest

"Herezje" by³y u¿yte w bardzo potocznym znaczeniu i nie mia³em zamiaru nikogo uraziæ, je¶li tak sie sta³o to przepraszam i do rzeczy
Co prawda moje wykszta³cenie techniczne pochodzi z bardzo zamierzch³ych czasów i jest nie bardzo na temat (chemia, te¿ na PW), w zwi±zku z czym na materia³oznawstwie i metalurgii to sie nie znam, ale ....

co¶ mi sie wydaje, ¿e dodatki rzêdu 0,03% to prostu zanieczszczenia rudy, a nie celowo wprowadzane dodatki stopowe. Czy mia³y wp³yw na "segregacjê dendrytyczn± wêglików" to nie mam pojêcia bo musia³bym najpierw wiedzieæ co to jest


Otó¿ nie jest prawd±, ¿e bu³at otrzymywano tylko ze z³ó¿ indyjskich, jak ju¿ wspomina³em ¶p. gen. Anosow otrzymywa³ bu³at w zak³adach w Z³atou¶cie - z rudy poch±dz±cej ze swojskiej Syberii. Co wiêcej o ile mnie pamiêæ nie myli w trakcie prób badano jedynie proporcje wsadu (wêgiel/¿elazo) temperatury i cas topienia i studzenia, a o dodatkach stopowych jako¶ nic nie pamiêtam, ale sprawdzê. Co wiêcej Gen. Anosow stwierdzi³, ¿e wzór bu³atowy mo¿na otrzymaæ na ¿ele¼cach zwyk³ych ³opat saperskich po poddaniu ich odpoiwedniej obróbce cieplnej - no ale mo¿e carska armia sprowadza³a na te ³opaty rudê z Indii, choæ to raczej ma³o prawdowpodobne. Próby by³y na tyle udane ¿e z otrzymanego bu³atu by³y wykonywane u¿ytkowe przedmioty.
Do¶æ szczegó³owy opis prób Anosowa jest opisany w ksi±¿ce "O stali damasceñskiej" Pana Podoskiego, wydana jako¶ chyba na koñcu lat 70 lub pocz±tku 80 ale szczerze polecam - sam niestety mam tylko kiepsk± kserówkê co pozbawia mnie wszystkich rysunków i fotografii
Ja s³ysza³em, ¿e zaprzestanie wootzu w Indiach by³o zwi¿ane z administracyjnym zakazem Angoli, ale mo¿liwe ¿e wyczerpanie miejscowych z³óz te¿ mia³o znaczenie. Nale¿y te¿ pamiêtaæ, ¿e bu³at by³ bardzo dekoracyjny ale wcale to nie by³a taka znowu super stal, za to cholernie droga w produkcji, mo¿e wiêc znaczenie mia³o zwiêkszenie dostêpno¶ci wspó³czesnych dobrych stali ?
A co do niklu, o ile mi wiadomo wystêpowa³ w meteorytach, które by³y cenione jako surowiec na broñ, u¿ywano np. w produkcji malajskich krisów, ale to ju¿ oczywi¶cie nie bu³at tylko dziwer.
A¿ mi g³upio, ¿e wymieniajac ¼ród³a dziweru w Polsce zapomnai³em o Wojtku S³awiñskim, w koñcu do niego mam najbli¿ej

Robert £aziñski napisa³: "co¶ mi sie wydaje, ¿e dodatki rzêdu 0,03% to prostu zanieczszczenia rudy, a nie celowo wprowadzane dodatki stopowe. Czy mia³y wp³yw na "segregacjê dendrytyczn± wêglików" to nie mam pojêcia bo musia³bym najpierw wiedzieæ co to jest"

he, he
zgadza siê - oni nie dodawali specjalnie 0,03% wanadu czy wolframu, ALE te w³a¶nie pierwiastki powoduj± SEGREGACJÊ DENDRYTYCZN¡ (czyli zarodkowanie cz±stek wêgloków w uprzywilejowanych miejscach {miêdzy dendrytami} ), która¿ to odpowiada za wzór na powierzchni.

polecam ksi±¿kê Jerzego Piaskowskiego "O stali damasceñskiej" 1974, wydawnictwo PAN

cytat z powy¿szego:
"Bu³at jest stopem ¿elaza z wêglem o budowie z³o¿onej z dwóch sk³adników strukturalnych, ró¿ni±cych siê odporno¶ci± na dzia³anie rozcieñczonych kwasów, przy czym ziarna tych sk³adników lub pasma tych ziarn dziêki odpowiednio przeprowadzonej obróbce cieplnej metalu staj± siê tak du¿e, ¿e mog± byæ widoczne okiem nieuzbrojonym. W wypadku gdy jednym ze sk³adników jest ferryt powstaje metal nazywany bu³atem miêkkim, je¶li za¶ cementyt w postaci pasm kulek na granicach pierwotnych ziarn - wtedy stal taka jest bu³atem twardym."

w ¶wietle tej definicji widaæ, ¿e mo¿naby uzyskaæ bu³at z czystego stopu ¿elazo-wêgiel (w praktyce nie ma takiego stopu - zawsze jest zanieczyszczony b±d¼ domieszkowany) jednak¿e tu uwypukla siê w³a¶nie rola dodatków stopowych (nawet 0,03%) b±d¼ to stabilizuj±cych ferryt (np. chrom) b±d¼ to powoduj±cych wy¿ej wzmiankowan± segregacjê, a tym samymi u³atwiaj±cych tworzenie wzoru.

czy kto¶ wie co sie dalej robi z damascenem po udanym skuciu aby uwidocznily sie warstwy twardej i meekkiej stali ??

Po przeszlifowaniu wytrawia siê s³abym kwasem.

Albo poleruje siê stopniowo i powoli do wysokiego stopnia g³adko¶ci, jak Japoñcy. Pozdrawiam
Gwyn

polerowanie nei spowoduje uwidocznienia sie warstw tak jak w przypadku uzycia kwasu. Kwas reaguje ze stala w zaleznosci od zawartego w niej wegla i stad kolor. Polerowanie moze dac na najwyzej "rysy" w miejscach gdzie sa laczenia lecz przy duzej ilosci warst bedzie to praktycznie niewidoczne

zalezy z czego sie kuje. Wzor wychodzi nawet przy skladaniu jednego kawalka stali, wielokrotne zgrzewanie powoduje ze w miejscach gdzie sa "szwy" jest mniej wegla niz w innych partiach wykowanego elementu, co jest tez dziwne, gdyz wegiel powinien przechodzic z paleniska a tak sie nie dzieje:P dziwne ale takie sa realia:P

Pozdro

To, ¿e wêgiel nie przechodzi z paleniska do ¿elaza podczas nagrzewania nie jest dziwne. Proces nawêglania, taki najprymitywniejszy, zajmuje np. 20 godzin w temperaturze 1000 st. C je¶li przedmiot jest ca³kowicie otoczony proszkiem wêglowym i w dodatku zastosujemy przyspieszacze. Poczas nagrzewania i kucie spodizewa³bym siê raczej odwêglenia obszaru przypowierzchniowego obrabianego elementu. Polecam lekturê W. Lutego: "Obróbka cieplna stopów ¿elaza".

Ja znalaz³em j± t.zn ,,O stali damasceñskiej" w bibliotece wydzia³u historii UJtu

Wracaj±c do stali damasceñskiej to z tego co wiem to wystarczy s³aby kwas organiczny- cytrynowy, czy choæby kwa¶ny sok owocowy. Po co szleæ ze stê¿onymi nieorganicznymi?

z wlasnego doswiadczenia powiem ze cytryna nizbyt sie sprawdza, natomiast kwas azotowy najlepiej trawi gdy ma ok 15-20 %. oczywiscie nalezy najpierw odt³uscic powierzchnie.
Znajomy kowal powiedzial mi ze w sredniowieczu uzywano zo³±dkow szczupakow do trawienia laminatow, jak jakiegos z³owie to napewno przetestuje.


teraz trawie damast chlorkiem zelaza i uwazam ze to bardzo skuteczna metoda.
chlorek do kupienia w kazdym sklepie dla elektronikow.
tak wyglada trawienie po chlorku:

piêknie.
jakie stê¿enie roztworu chlorku ¿elaza?

trudno mi powiedziec.
kupuje woreczek i zalewam go 300ml wrzatku i trawie.
jak kupie nastepny to napisze Ci ile mial ml.
dzis wykulem 3 ostrza wiec troche trawienia mnie czeka w tygodniu

Trollsky zdradz jeszcze jakich gatunków stali u¿ywasz do produkcji damastu?
3 ostrza w jeden dzieñ(imponuj±cy wynik) - -tak od zera czy ju¿ mia³e¶ gotowe sztabki?

stosuje rozne stale, N9E, 50 hs, 1045 oraz NC6.
zalezy co jest pod reka w danej chwili.
kuje od zera jak to ladnie nazwa³es

wiekszosc zbroi wykorzystywana w rekonstrukcji - blacha tzw. budowlanka
wiekszosc mieczy wykorzystywana w rekonstrukcji - stal 50HS
nie popadajmy w skrajnosci, no chyba ze masz swoje stalowe graty przekute z bry³y czystego zelaza.


"je¿eli powi±¿esz podane symbole stali z rekonstrukcj± wykonania stali damasceñskiej, z przyjemno¶ci± przywrócê post. Równie¿ przeproszê publicznie za nadgorliwo¶æ - ka¿dy jest omylny"

w sredniowieczu tez uzywano wysoko i niskoweglowych stali do uzyskiwania laminatow, tylko ze wtedy metalurgia nie stala na takim poziomie jak teraz wiec nie bylo nazw takich jakie sa dzisiaj.
i co? , znajac symbole mam dalej mowic "troche tej stali" i "troche tamtej stali" ?

Witam,

To moj pierwszy post i mam zamiar odnowic Wasze zainteresowanie stala damascenska.

Od tej pory bede duzo czytal i sie uczyl.

i mam pytanie co to jest metal Sorela, ktorego uzyæ mozna do wyrobu stali damascenskiej (zaloze sie ze ma on odpowiednie domieszki, ale gdzie go szukac)

wrzucilbym fajnego pdf-a ale zajmuje 900kb

Znalaz³em ma³y wywiad z ,wymienianym wcze¶niej, Panem Krzysztofem Panasem.
Mo¿e siê komu¶ przyda


"Panas, z wykszta³cenia metaloplastyk, broni± zajmuje siê od 34 lat. Miecze i szable jego autorstwa mo¿na czêsto ogl±daæ w polskich filmach, np. w "Wied¼minie" i w "Starej Ba¶ni", która nied³ugo wejdzie na ekrany. - Zaczyna³em od zbierania, pierwszy eksponat zdoby³em bodaj w szóstej klasie szko³y podstawowej. Pó¼niej uczy³em siê kowalstwa w Liceum Plastycznym w Sêdziszowie - opowiada. Zanim zacz±³ zajmowaæ siê profesjonalnie wytwarzaniem bia³ej broni musia³ zg³êbiæ tajniki metalurgii, w szczególno¶ci sposobu wytwarzania podstawowego surowca do jego produkcji - stali damasceñskiej. Istot± wykonania "damascenki" - stali giêtkiej i odpornej na z³amanie, jest zmieszanie wielu warstw, na przemian kawa³ków miêkkiego ¿elaza i twardej stali. - Poznanie procedury wytwarzania stali damasceñskiej zajê³o mi jedynie oko³o ... 20 lat - z u¶miechem wyja¶ni³ Panas. Zanim zaj±³ siê broni± japoñsk± produkowa³ tradycyjne szable - karabele. W my¶l przys³owia "bez karabeli ani z po¶cieli" ¿aden polski szlachciura nie móg³ siê obyæ. Wed³ug p³atnerza z £añcuta jest to o wiele prostsza robota ni¿ miecze samurajskie. Szable robi siê poprzez nak³adanie wielu warstw stali damasceñskiej i odpowiedni± pracê m³otkiem oraz hartowanie ca³o¶ci. Ró¿nica miêdzy mieczem a polsk± szabl± nie polega na jako¶ci sk³adników. Chodzi g³ównie o technologiê: miecz samurajski jest po³±czeniem: miêkkiego, kilkuwarstwowego rdzenia oraz twardego p³aszcza, tworz±cego boki. Dodatkowo hartuje siê tylko ostrza. W ten sposób bardzo twarde ostrze daje siê doskonale naostrzyæ, a miêkki rdzeñ nadaje broni elastyczno¶æ. Wydaje mi siê, ¿e polskiego miecza nie powstydzi³by siê dzi¶ ¿aden samuraj - doda³ Panas."