W którym wieku zaczêto jej u¿ywaæ?

Podstawowe pytania zanim Ci odpowiem - bo wiem, do czego zmierzasz - to:
1. Zale¿y kto
2. Zale¿y gdzie

ad 1. rozumiem, ¿e chodzi ci o Europê - tu wynikakolejne pytanie - zale¿y do czego ... Bawe³na by³a SPROWADZANA jako towa LUKSUSOWY od wszelkiego rodzaju arabów od pocz±tków istnienia pe³noprawnych (!!!)kontaktów handlowych - tzn. od koñca wypraw krzy¿owych - wcze¶niej mia³a raczej status towaru b.rzadkiego. (czytaj: ekstremalnie drogiego )

ad. 2. Generalnie by³a uprawiana tylko tam, gdzie by³o ciep³i i JEDNOCZE¦NIE istnia³a diaspora muzu³mañska - przynajmniej na krótko. Dobrym przyk³adem jest emirat Granady i Kordoba... To z tamt±d upowszechni³a siê w Europie bawe³na, ale im dalej tym dro¿sza - to chyba oczywiste, nie? :D...

to tyle chyba
papa

Taaak. to jedno zdanie by³o troszeczkê nieprecyzyjne...:P

Rzeczywi¶cie chodzi³o mi o Europê.
Mniemam, ¿e wraz z postêpem wszelkiej ¿eglugi i rozowjem ¶wiata(czytaj: pó¡niej ni¿ za czasów krucjat) jej cena spada³a.
Czy byla ona nadal takm luksusem w wieku XV? A w szczególno¶ci w jego drugiej po³owie.

Ju¿ odpowiadam
W Europie - mo¿na to stwierdziæ z ca³± stanowczo¶ci± - by³a luksusem (dziêki! tego s³owa mi brakowa³o!) Nie oznacza to, ¿e nie mo¿na by³o jej dostaæ - po prostu by³a tak cholernie droga, ¿e przeciêtny rycerz (nawet) z rzadka mog³ se pozwoliæ na co¶ podszywanego bawe³n±... Nie zmienia to postaci rzeczy, ¿e w 2 po³. XV wieku mieszczañstwo jest ju¿ znacz±c±si³± - w ksi±¿ce Jana Drabiny (nieprzeciêtnie dobra - polecam jak diabli!!! - nie tylko dlatego, ¿e o Wrocku - w ogóle mnóstwo info o mieszczañstwie - naprawdê mo¿na zmieniæ sposób widzenia tej klasy...) pt "¯ycie mieszczan Wroc³awskich w XIV i XV wieku" przedstawia dosyæ dok³adnie fakt i¿ np. mieszczanie (ci nieprzeciêtnie bogaci) mieli odzie¿ podszywan± bawe³n±... Ale na pewno nie by³o to popularne... Za przeproszeniem jedna sztuka odzie¿y jest wymieniona w ¡ród³ach (kto¶tam - zrest± ¿yd - bo to opis mienia "popogromowego' w 1453 roku bodaj¿e - najwiekszy bogacz w gminie wroc³awskiej mia³ tylko jedn± sztukê takiej odzie¿y...) - z tym ¿ydem to nie wkrêcam - serio - i nie ma tu anio krztyny antysemityzmu


PS - z tym spadkiem cen po wyprawach krzy¿owych to te¿ bym uwa¿a³... Wtedy ekonomia dzia³a³a na ca³kiem innych zasadach... Tak naprawdê bawe³na zaczê³a byæ POWSZECHNA dopiero po rozwiniêciu siê kolonii w Ameryce p³n... niestety... wiem, ¿e to boli - mnie równie¿, bo cholera bawe³na jest najtañsza ... Aha - na namiot siê nie nadaje

to sie manko!
papa

W moim zacietrzewieniu i pysza³kowato¶ci pozwolê sobie stwierdziæ i¿ niemal na 100% (a w naszym regionie na120% :D ) namioty by³y robione z lnu. Konkretnie z lnu gêsto tkanego (p³ótno lniane)... NAJPRAWDOPODOBNIEJ gotowanego przed stworzeniem ( ) namiotu (w celu "zbiegniêcia" - to siê chyba fachowo nazywa "dekatyzacja" ) A potem impregnowanego... najprawdopodobniej dziegciem (szwy) i/lub t³uszczem zwierzêcym - ale tego nie jestem w stanie niczym podeprzeæ...
Nie wydaje mi siê natomiast, aby prawdopodobne by³o uszycie namiotu ze skór... przewo¿enie go wymaga³o by chyba osobnego wozu... ale tu te¿ upieraæ siê nie bêdê... mo¿e kto¶ se zrobi... i bêdzie spoko :D
no - to tyle
papa

Witam
popiszê sobie znowu...
maje stanowisko (nacisk na "MOJE") w tej sprawie jest takie, ¿e:
Z ca³ym szacunkiem dla pracy p.Gutkowskiej ale: jest to jedynie opracowanie - poprosi³bym o teksty ¡ród³owe w tej sprawie. Poza tym istnieje w historiografii co¶ takiego jak "krytyczna analiza opracowañ". o co mi chodzi - na razie (te¿ to podkre¶lam) jestem zwolennikiem lnu na namioty bo nie ma zbyt du¿o ¡róde³ (albo po prostu ich nie znam - w takim razie jestem otwarty na sugestie)... W innych pracach - fakt zachodnich - ale Polskich za du¿o nie ma - wyra¡nie mówi siê o lnie jako o "rz±dz±cym" materiale...

czyli: jak kto¶ ma ¬RÓD£A dot. bawe³ny w Polsce - to poproszê o namiary. Jak s± INNE OPRACOWANIA dot. bawe³ny w Polsce (tzn. prezentuj. pkt. widzenia ¿e by³a i by³o jej du¿o) to te¿ by³bym wdziêczny...

Na razie jestem nieprzekonany
pozdrawiam
lniany Tomaszek


PS - co do cytatu z Gutkowskiej - nie ma odno¶nika?! sk±d ona to wziê³a? proszê przybli¿ temat (tzn. rozwiñ - tak kategoryczne stwierdzenie MUSI byæ poparte ¡ród³owo - na razie wnoszê, ¿e nie jest... niestety

pisz±c o bawe³nie Gutkowska korzysta³a min z pracy H. Wescher'a: Baumwollhandel und Baumwollgwerbe in Mittelalter ( C.R.,45, 1938, E. Flemming'a Textile Kunste. wspomina ona, na podstawiw g³ównie tego pierwszego ( tego siê doczyta³am w bibliotece w dziele owego niemca, , wiêc sprawdzone) ¿e

1. znzna by³a we w³oszech od 12w,w Katalonii tkacze bawe³ny ( fustaneros) zrzeszeni byli juz w 13w, zreszta we w³oszech tkalni bawe³nianych w 13w by³o ca³kiem sporo. przemys³ ten istnia³ równie¿ w gandawie w drugiej po³owie 13w.
2. We Francji, która zna³a teoretycznie bawe³nê od czasów wypraw, zaczêt± j± tkaæ dopiero w 15w -

3,. uprawy lokalne nie by³y najlepsze, a najlepsza z lokalnych bawe³nê uzyskiwala sie z Apulli ( najgorsza - sycylijska). ogólnie niez³a by³a bawe³enka z Egiptu , ma³ej azji i Cypru.

4 w 14w powsta³y juz w Niemczech o¶rodki barchannicze ( osnowa lniana, w±tek bawe³niany)
jednym z wiêkszych o¶rodków wyrobu by³o miasto ulm w 14w:-), potem Strassburg

5. w Szwajcarii w latach 1267-1377 magistrat Bazylei za³o¿y³ warsztaty tkackie bawe³ny, w których mia³a pracowac biedna ludno¶æ miasta. i ¿eby by³o¶mieszniej - tam te¿ ( i w NIemczech)podobno wynaleziono tkaninê Bombasin - z czêcia osnowy jeddwabn±, która to kanian przyczyni³a siê do zmniejszenia polularno¶ci bawe³ny praktycznie az do 17w

6. W polsce tkaniny bawe³niane wcze¶nie pojawi³y siê na ¶lasku - ustawy kramarzy z 1318r, w Brzegu, potem w ¦widnicy. do czasu pojawienia sie cechu barchanników w 1548 sprowadzano bawe³nê g³ównie z NIemiec

równei¿ o tkaninach bawe³nianych pisze Turska, Boucher oraz Clarke - podaja zgodnie pocz±tki bawe³ny w Europie na pi razy oko 13w - w koñcu 14 pojawi siê ju¿ aksamit bawe³niany.


prosilabym tez o podanie mi ¡róde³, moga byc zachodnie, a co tam, dowodz±cych nieu¿ywania bawe³ny w 14-15w. mówie o ¡ród³ach typu naukowe opracowania, tudzie¿ spisy inwentaryjne, statuty cechowe itp. w koñcu trudno nazwaæ ¡ród³em Dragony - przeciez to te¿ opracowanie...

Witam!

Cale to zamieszanie z bawelna zastanawia mnie juz od jakiegos czasu.
Byc moze powodem takiego stanu zeczy jest fakt, ze tkanin bawelnianych sa rozne rodzaje.

Opierajac sie na wczesniejszych listach, w niektorych przypadkach popartych dowodami zrodlowymi mozna dojsc do wniosku, ze bawelna w okresie sredniowiecza w Europie byla znana ale nie powszechnie;przynajmniej na niektorych terenach.

Ludka Excalibur

Czê¶æ!!!

1. -Izo - albo mi siê wydaje albo traktujesz dzie³o z 1938 roku jako ¬RÓD£O - w sprawie XV w. to chyba nieco pó¡ne, nie? albo mo¿e co¶ przeoczy³em...

2. - ad 1-3: NIGDY nie kwestionowa³em mniejszej, b±d¡ wiêkszej popularno¶ci bawe³ny na p³d. zachodzie...

3. - ad 4-5 - nie kwestionowa³em te¿ istnienia "mieszanek" - wiêcej nawet - raczej mocno mog± one ¶wiadczyæ i¿:

a) ilo¶æ bawe³ny by³a niewielka w stosunku do zapotrzebowania (za ma³o);
B) jej w³a¶ciwo¶ci nie pokrywa³y siê z wymaganiami (za s³aba);

4. - nigdy nie pisa³em o NIEU¯YWANIU bawe³ny na zachodzie - takich ¡róde³ siê nie znajdzie...

5. Wydajno¶æ "masowa" bawe³ny (ilo¶æ materia³u - gramy - na centymetry2) sugeruje (i nie twierdzi³em inaczej) i¿ bawe³na nie nadawa³a siê na namioty (do zrobienia P£ÓTNA potrzeba BY by³o jej niesamowite ilo¶ci) - co innego z np. bielizn± (bo np. odpada farbowanie) lub z mieszankami...

6. ¬ród³o - ad hoc - ¶wiadcz±ce o ELITARNO¦CI - a nie o NIEOBECNO¦CI bawe³ny: Jan Drabina (prof. dr hab.) "¯ycie mieszczan ¦l±skich w XIV i XV wieku" - kole¶ opisuje (CYTUJ·C TEKSTY ¬RÓD£OWE) jak to po pogromie ¯ydów w 1453r znaleziono tylko jedn± sztukê ubioru na podszewce bawe³nianej... Cytatu dok³adnego nie podajê bo nie pamiêtam - dostanê ksi±¿kê z powrotem - to napiszê wiêcej...

7. Aksamit bawe³niany - nie kwestionowa³em faktu istnienia - natomiast powiedz mi - jak nale¿y skomentowaæ fakt i¿ by³ to ówcze¶nie materia³ elitarny?????????????? wszak¿e to te¿ bawe³na????

8. pozdrawiam
papa
Lniany Tomaszek

Tomaszku!
czytam, i czytam i oczom nie wierzê: w ten sposób dyskwalifikujesz jakiekolwiek opracowania na temat strojów ¶redniowiecznych powsta³e po okresie ¶redniowiecza. rozumiem, ¿e pare z nich ( szczególnie 19w) jest niespecjalnych i mocno w±tpliwych, ale to chyba ma³a przesada. niezbyt przecie¿ wa¿ne jest to z jakiego roku pochodzi publikacja, ale raczej to na jakich ¿ród³ach sie opiera. co do dok³adnego sprawdzania ¡róde³ u owego Niemca, i parê innych autorów, na których powo³uje sie Gutkowska, to mo¿na je sprawdziæ na necie albo w co lepszych bibliotekach.
¿eby byc ju¿ zupelnie fair zapêdzi³am moj± siostre do roboty i poprosi³am by sprawdzi³a w bibliotece owe tytu³y ( siostra studiuje w NIemczech) - s± , i z tego co wyczyta³a, ich ¡ród³a sa bez zarzutu - statutu cechowe, anna³y, inwentarze, nawet cenniki.
do takich ¡ródel chyba nie mo¿na mieæ zastrze¿eñ? wiêcej bedê wiedzia³a jak siostrzyczka zaszczyci na ¶wiêta swoj± obecno¶cia rodzinke - mo¿e uda jej siê po¿yczyæ knigê..

co do bawe³nianego aksamitu - jak ka¿dy aksamit byl drogi nie ze wzglêdu na surowiec ( jedwabne by³u dro¿sze ) ale na technologiê produkcji - pêtelki, i ich przecinanie, a czasem jeszcze na ró¿nej wysoko¶ci ( ryty a/ i altobasso) choc po prawdzie to du¿o czê¶ciej jeszcze wtedy aksamity by³y jedwabne - bardziej sprzyjaj±ca ciuszkom faktura - bawe³niane upowszechni³y bardziej siê trochê pó¡niej gdy w modzie by³a sztywniejsza sylwetka. tak ogólnie._
co do mieszanek - po prostu ³±czy³y najlepsze cechy obu w³ókien, nie musia³o byc to dyktowane brakiem jednego:-)))

co do twojego ¡ród³a - to z czego by³a reszta podszewek?
a je¿eli reszta lniana a jedna z bawe³ny, to mo¿na to t³umaczyc dwojako - albo tylko tego jednego by³o na ni± staæ, albo tylko tego jednego nie by³o staæ na len


przy okazji - nie wypowiadam sie na temat namiotów - mówiê o ciuchach, bo i tu najwiecej szuka³am. a nanalaz³am to co potwierdza regu³ee - od 14, 15 wieku bawe³na by³a stosowana i to ca³kiem czêsto, ani znowu nie by³a az tak znowu elitarna -inna sprawa¿e nie ma az tak znowu wiele wzmianek o niej - je¿eli przyjmiemy wersjê ze by³a tania, to cóz - który¿ ch³op zajmowalby sobie g³owe sporzadaniem spisu bawe³nianego inwentarza? - pewnie siê to rózni³o od kraju do kraju, ale moje obecne poszukiwania umocni³y mnie w tym zdaniu. i pewnie go nie zmieniê dopóki znajde niezbite dowody na co¶ wrêæz przeciwnego. i to pochodz±ce przynajmniej z trzech dog³êbnie sprawdzonych ¡róde³.

to tyle
pozdrówka do Wroc³awia,
izabelka

S³awa!!


Osstatnio doczytalam sie ciut dziwnych rzeczy apropos bawelny i prosze o potwierdzenie lub zaprzeczenie i wyjasnienie: otorz bawelna znana byla w europie juz w X wieku i urzywana gl. przez chlopstwo ze wzgledu na latwosc dostepu (mam na mysli hiszpanie i to ze sprowadzili ja tam arabowie) i ico co mnie bardziej interesuje to to ze na slasku byla znana juz w 1318 r (bawelna z "domieszka lnu"). czy to prawda? jesli tak to jakie klasy spoleczne mogly jej urzywac?dzieki za pomoc..

Temat historycznosci bawelny byl juz omawiany-przejzyj kategorie Ogolne (s) a tam masz temat "od kiedy bawelna"
Bawelna z domieszka lnu to tak naprawde Barszent lub fustian czyli po naszemu barchan lub flanela. Sa to tkaniny z watkiem lnianym a bawelniana osnowa lub na odwrot. Roznia sie od siebie gruboscia.

A ja bym chcia³ siê dopytaæ o wspomniany wy¿ej Bombasin - mieszankê bawe³ny z jedwabiem. Jak wygl±da³a taka tkanina, do czego jej u¿ywano i jak wygl±da³a jej dostêpno¶æ przez wieki. Ponadto, przy okazji, mo¿e kto¶ mi odpowie na pytanie o mieszankê jedwabiu z lnem ;).

witajcie!
ostatnio w sklepie widzia³am bawe³ne, ale tak± dziwn± bo b³a rozci±gliwa.... a na metce by³o napisane 100% bawe³ny sprzedawczyni twierdzi³a to samo....mozecie mi powiedzieæ czy to na pewno jest to czysta bawe³na?

Nie nadaje siê. Je¶li siê rozci±ga przy byciu czyst± bawe³n± to jest dzianina bardzo drobna jak na T-shirty. Je¶li tkanina to metka k³amie. A szuka³a¶ mo¿e po sklepach lnu?

To mój pierwszy post, wiêc na poczatku witam wszystkich.

Dosta³am ze sklepu próbki materia³ów (len, len z bawe³n±, bawe³na) w¶ród których chcia³am wybraæ co¶ na podszewkê, bieliznê. Miêdzy innymi mam próbkê p³ótna bawe³nianego, oczywi¶cie 100% bawe³ny. Cienki, delikatny materia³, który przypad³ mi do gustu.
Ma do¶æ drobny splot, rozci±ga siê w zale¿no¶ci gdzie ci±gnê Przyznam, ¿e jak ¿yjê nie widzia³am p³ótna bawe³nianego, wiêc nie chcia³abym pope³nic g³upstwa. Wiem, ¿e na podstawie fotografi ciê¿ko oceniæ, ale mimo wszystko bêdê wdziêczna za opiniê - nadaje siê na podszewkê, bieliznê, czy te¿ lepiej nie ryzykowaæ?

Próbka ma wielko¶æ 9cm/8cm.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A co i kogo odtwarzasz?

druga po³owa XIV wieku i wedlug tego co wyczytalam bawe³nê my¶la³am u¿yæ do odtworzenia drozszego stroju. G³ównie chodzi mi o ten skrawek materia³u - czy siê nada? Splot jest drobny, jak widaæ nie jest to dzianina, jednak nie mam do¶wiadczenia jeszcze du¿ego je¶li chodzi o materia³y i nie chcê pope³niæ b³êdu.