Mam drobny dylemat. Wed³ug informacji zawratych w opracowaniach i badaniach ¦redniowiecznych konnica u¿ywa³a mieczy d³ugich czy mo¿na przyj±æ ¿e by³y to 1,2 metrowe miecze piechotne? za ich u¿yciem przemawia³by zasiêg takiego¿ ostrza przydatny w walce z konia przeciw wiêksza masa i mo¿liwe utrudnienia w walce z tego powodu. sprawa druga nawet je¿eli miecze owe by³y u¿ywane do walki konnej to czy tak¿e posiada³y dwurêczne rêkoje¶ci? czy by³ wogóle sens u¿yuwanai tego typu rêkoje¶ci kedy i tak trzeba by³o trzymaæ wodze? czy mo¿e istnia³y jakies sposobny na kontrolê nad wierzchowcem i jednoczesn± swobodê obu r±k?

Najprostszym znanym sposobem by³o uchwycenie broni jedn± rêk±.
Mam nadziejê, ¿e pojêcie "miecz piechotny" nie powsta³o w Twojej g³owie na podstawie obserwacji piechoty Gondoru spod Grunvy i jej ¶mierciono¶nych "pó³toraków"

Tzn nei tyle pod wzgledem Grunwaldu co przy okazji badañ nad wojskiem polskim w bitwie grunwaldzkiej( temat pracy rocznej) znalaz³em parê ciekawych problemów. ten jest pierwszym z kilku które chcia³em poruszyæ ale ad ren, chodzi³o mi o potwierdzenie lub obalenie teorii ¿e pó³toraki by³y za ciê¿kie do walki konnej chocia¿ nawet ja jestem w stanie przez pewnie czas walczyæ pó³tork± trzymaj±c ja w jednej ³apie a ¿o³nie¿ trenuj±cy ca³e ¿ycie pewnie ca³y dzionek móg³ wywijaæ(troche jednak przesada chyba:) a tu z kolei pytanko, czyli piechota przesz³a od razu do mieczy wielkich? eeeee chyba jednak d³ugie miecze (1,2 m.) by³y tak¿e u u¿yciu u piechocia¿y.....no nei wiem je¿eli mrok siêjê to prosze mnie nakierowaæ na tor w³aciwy:P

Temat pracy rocznej? Na jakim kierunku jeste¶..? Bo je¶li to studia nad histori± wojskowo¶ci, to lepiej szybko zrezygnuj z jakichkolwiek "do¶wiadczeñ bronioznawczych" na gruncie RR. Dzisiejsze tzw. "pó³torki", wa¿± czasem tyle, ile naprawdê wa¿y³...miecz dwurêczny z XVIw. Znacznie lepiej by by³o, gdyby¶ móg³ wzi±æ do rêki (w bia³ych rêkawiczkach ) w miarê dobrze zachowany egzemplarz muzealny. Nie powinien wa¿yæ wiêcej, ni¿ jakie¶ 2300 gr, optymalnie 1600-1800 gr.
Poza tym jeszcze jedno-..nigdy w ¿yciu ¿adna piechota nie walczy³a "pó³torkami" alias d³ugimi mieczami. To by³a kosztowna broñ wymagaj±ca wieloletniego szkolenia.
Poza tym ma³o u¿yteczna dla walcz±cego w szyku pieszego zawodowca- nawet je¶li by³oby go staæ na taki wydatek. D³ugi miecz by³ broni± boczn± osobistego u¿ytku typow± dla rycerstwa,szlachty, dowódców, zamo¿nych mieszczan ze szkó³ szermierczych, nauczycieli fechtunku etc. Zupe³nie inn± broni± jest miecz dwurêczny piechoty, tzw. zweihander lub bidehander, lubiany zw³aszcza przez lancknechtów- ale to ju¿ trochê inne czasy.W ¶redniowiecznej piechocie powinny dominowaæ bronie drzewcowe, potem ró¿nego typu tasaki lub krótkie miecze, wreszcie kusze oraz/albo ³uki. No chyba ¿e ma sie do czynienia ze spieszonym rycerstwem. Bitwa grunwaldzka by³a bitw± jazdy, a jej inscenizacja jest z konieczno¶ci bitw± "spieszonego rycerstwa" , wiêc mo¿e st±d ten misz masz pojêciowy.
We¼ lepiej jak±¶ dobr± ksi±¿kê do rêki, np "Broñ w Dawnej Polsce" ¯ygulskiego i poczytaj.
I zapomnij o "piechocie z pó³torkami"

No có¿ to chyba tyle w temacie d³ugiego miecza ale przynajmniej upewni³em sie ¿e u¿ywala ich konnica:) a studia to historia ogólna 1 roku wiêc póki co ¿aden ze mnie guru w dziedzinei wojny ¶redniowiecznej:)A co do wagi to 2 kg tojeszcze nei tak strasznie ¿eby nie da³o siê tym d³u¿ej powalczyæ na koniu.z tego co wiem piechota wogóle rzadko u¿ywa³a mieczy gdy¿ najczê¶ciej byli to plebejusze od p³uga oderwanie a nawet je¿eli by³y to roty zaciê¿ne lub najemne to oni z kolei walczyli g³ównie broni± strzeleck± oraz pieszymi kopijnikami( ciekawy patent nei powiem:P) oraz cronili siê za pawê¿ami. wiêc miecz to chyba wogóle by³ luksus....

A sk±d takie" rewelacje", ¿e nie u¿ywano mieczy?
U¿ywano jak najbardziej, podobnie jak innej broni siecznej.
Polecam poogl±daæ spisy rot pieszych.
Pozdr
WR

a jak wyglada pieszy kpijnik ???????????????????

Zobacz obraz Bitwa pod Orsz±.
Idea³ to pe³ne p³yty od A do Z + pika.

Pozdr
WR

myslalem ze kopijnik jako primary weapon ma kopie a nie pike .... ;)

to zale¿y o jakich rotach pieszych mówimy. je¿eli o zaciê¿nych to miecze kordy i tasaki wystêpowa³y jako broñ pomocnicza w wypadku bezpo¶redniego kontaktu z wrogiem.....ale masz w tym racjê ¿e za abrdzo generalizujê i nei mo¿na odnie¶æ tego do wszystkich przek³adów( chocia¿by byitwa pod Crecy gdzie jazdê francusk± wycie³a ciêzka piechota uzbrojona w³asnie w miecze......)

Byæ mo¿e siê mylê, ale s³owo kopia odnosi siê chyba tylko do broni je¼d¼ców.
Nie pamiêtam...w domu sprawdzê.
Pozdr
WR

Wojtku mi sie wydaje ze budowa kopii i piki jest zupelnie inna

Zgoda, ¿e by³y inne. Piechota u¿ywa³a pik, o ró¿nej d³ugo¶ci, zakoñczonych ostrym grotem, ale takie piesze formacje nazywane by³y kopijnikami. Byæ mo¿e nazwa "piesi kopijnicy" wziê³a siê st±d, ¿e podobnie jak ciê¿ka jazda, byli uzbrojeni na full w pe³ne blachy (pe³na zbroja kopijnicza).
Pozdr
WR

Zgoda, ¿e by³y inne. Piechota u¿ywa³a pik, o ró¿nej d³ugo¶ci, zakoñczonych ostrym grotem, ale takie piesze formacje nazywane by³y kopijnikami. Byæ mo¿e nazwa "piesi kopijnicy" wziê³a siê st±d, ¿e podobnie jak ciê¿ka jazda, byli uzbrojeni na full w pe³ne blachy (pe³na zbroja kopijnicza).
Pozdr
WR

Z tego co mi wiadomo to dobry je¼dziec prowadzi konia kolanami
Nie wiem tylko jak z hamowaniem

z mojego doswiadczenia w jezdzie konnej (2 razy spadlem w galopie ) wiem, ze da sie konia prowadzic samymi nogami, oczywiscie nie jest to tak precyzyjne jak wodze, ale +/- zachowuje kierunek i tempo - zalezy jak jest ulozony.

ilm

je¶li chodzi o powodowanie koniem i jednoczesn± walkê broni±, to oczywi¶cie jest mo¿liwe powodowanie koniem bez u¿ycia r±k, robi siê to dosiadem, czyli naciskiem w³asnego krzy¿a na krêgos³up konia oraz ³ydkami i kolanami,

je¶li chodzi o walkê mieczem d³ugim, tasakiem, d³ugim no¿em, kopi± czy sztyletem, to wydaje mi siê, ¿e konni powodowali koniem jedn± rêk± a drug± pos³ugiwali siê broni±; innym wariantem by³o specjalne podwi±zanie wodzy za jedno z kolan, lub przedni ³êk siod³a lub po prostu k³adli wodze na szyi konia i walczyli obor±cz

czyta³am w traktatach XV wiecznych szko³y niemieckiej ca³e rozdzia³y po¶wiêcone walce konno; jest tak ca³a gama morderczych technik maj±cych na celu zabicie przeciwnika, ale jest tak¿e wiele maj±cych na celu po prostu zrzucenie go z konia lub unieruchomienie na siodle, podczas pos³ugiwania siê broni± d³ug±, czêsto w bliskim dystansie przechodzono do walki sztyletem lub w zapasy na koniu
w traktatach opisanych jest sporo pomys³ow powodowania koniem podczas walki z broni±

pozdrawiam
Monika

W kulbace kopijniczej,p³ycie i d³ugich strzemionach pewnie raczej balans dosiadem (ty³ - przód, jak w stylu west),ostrogi i solidne munsztuki. Pozycja je¼d¼ców na starych rycinach w czasie jazdy spokojnymi chodami, oraz podczas ataku sugeruje to samo.
Kulbaki nie bardzo pozwalaj± na "naturalne" metody powodowania koniem.

wed³ug Nadolskiego w ksi±¿ce pt. Broñ i strój rycerstwa polskiego w ¶rdniowieczu " miecze d³ugie rozwija³y siê g³ównie na wschodzie Europy i Skandynawii a miecze kolne w Europie po³udniowo zachodniej. czyli miecz d³ugie/pó³toraki u¿ywane by³y tylko prez konnicê? mo¿e chocia¿ do pojedynków je brano....no chocia¿ tam to w sumie wielkie torpoty i miecze dwurêczne sz³y.....a co do konia, a co wtedy z wodzami? mo¿e przed bitw± jako¶ je mocowali czy co ¿eby kto¶ w zamêcie bitwy nie chwyci³ i nie poci±gn± konia....chocia¿ z drugiej strony na pewnotaka mo¿liwo¶æ by³a brana pod uwagê i konie by³y spejalnie æwiczone.....echhhh sam ju¿ nie wiem:(

o ile wyczyta³am w traktatach niemieckich z XV w. to nauki w nich dotycz± dok³adnie walki z konia mieczem d³ugim, opisanych jest kilka postaw wyj¶ciowych oraz bardzo wiele ataków i kontrataków...rzeczywi¶cie je¶li chodzi o wodze, to bra³y czynny udzia³ w walce, np. zarzucano je na g³owê lub ramiona przeciwnika "zarzuæ swe wodze na szyjê przeciwnika i jed¼ rumakiem do przodu a tak on spadnie z siod³a"...mniej wiec co¶ w tym stylu...
o ile pamiêtam s± tam równie¿ techniki na wyrywanie miecza przeciwnikowi za pomoca wodzy

przeczyta³am tak¿e cos takiego:
Do pocz±tku XVI wieku u¿ywano siode³ w typie zachodnioeuropejskim. Natomiast Od XVI wieku obok siode³ zachodnich wchodz± w u¿ycie i inne, zaczynaj± dzia³aæ wp³ywy Wschodu w tej dziedzinie, tak samo jak dzia³aj± na uzbrojenie i ubiory. Siod³o wschodnie zasadniczo ró¿ni siê od zachodniego, tym ¿e ³êki spoczywaj± na dwóch ³awkach, le¿±cych wzd³u¿ grzbietu konia, po obu stronach krêgos³upa. Urz±dzenie to zwiêksza powierzchniê przylegania, przez co nacisk na grzbiet staje siê mniejszy, co znów utrudnia odsednienie konia.

zatem sugerowa³oby to, ¿e w okresie który nas interesuje nie u¿ywano kulbak (drogi Armandzie ) ale siode³, które mialy budow± opisana powy¿ej

wydaje mi siê, ¿e w takim siodle zachodnioeuropejskim siadano do¶æ g³êboko, nawet jesli by³ to styl dosiadu (a la west) to jednak dzia³ano krzy¿em -czyli wciskano ty³ek w siod³o w rytm ruchów konia, co umozliwia³o lepsze przyleganie a nie rzucanie sie jak wór kartofli

bedê mysla³a nad tematem dalej

dobrej nocki
Monika

hmmmm faktycznie mog³y tu pomóc siod³a gdy¿ ³eki systematycznie siê podwy¿sza³y tak ¿e w XV wieku siedzieli ju¿ w³a¶ciwie w drewnianym/metalowym okrêgu....zlecieæ z konia wcale nei jest ³atwo w czym¶ takim a i swoboda ruchów wiêksza.

W pó¼nobarokowym malarstwie np hiszpañskim jeszcze sporo tych kulbak widaæ- oczywi¶cie lekka jazda mo¿e ju¿ walczy³a inaczej, i na innych siod³ach- ale mówimy ju¿ o czasach, kiedy d³ugi miecz wisia³ nad kominkiem w charakterze pami±tki po prapradziadku
Wiêc zakoñczmy t± dyskusjê, bo zaraz nas wywal± na jaki¶ "koñski" topic.

Khem, khem... d³ugi miecz to mo¿na - sporadycznie bo sporadycznie - w XVIII wieku na rycinach spotkaæ. A podobno wroc³awsk± fechtschule zburzono dopiero w po³owie wieku XIX...

Co do walki pieszo d³ugim mieczem - oczywi¶cie, ¿e by³a. I pomimo i¿ d³ugi miecz nigdy nie by³ broni± podstawow± piechoty (a nawet miecz dwurêczny u Landsknechtów - tych dwudziestu biedaków wokó³ sztandaru w porównaniu z 10.000 regimentem to trochê niedu¿o), to od XV wieku traktowano go jako broñ wrêcz "cywiln±". Mo¿e st±d taka popularno¶æ traktatów na temat walki bez zbroi.

Polecam zerkn±æ do ikonografii z XV i XVI wieku, jest do¶æ interesuj±ca. Polecam szczególnie Froissarta z BNF.

D³ugi miecz by³ bardzo lubiany przez Niemców, którzy podobno u¿ywali go jeszcze i w XVIIw. Tak samo jak Szkoci swych przera¿aj±cych claymorów Có¿, nacje przywi±zane do okre¶lnego typu broni, jak my do szabli. Ostatnie pokazy wymienionej przez Ciebie fechtschule to pocz±tki XIXw., chyba jako¶ 1807r. Wszystko to wiem, tylko uwaga o tym mieczu nad kominkiem dotyczy ca³ej reszty zachodniego ¶wiata, gdzie od 2- giej po³ówki XVIw niepodzielnie króluje rapier, pa³asz, u nas szabla etc.etc.
Co do Lancknechtów...podajê za Markiem Plewczyñskim sk³ad kolumny tej formacji, sk³±daj±cej siê z 4000 ¿o³nierzy; 4 kompanie pikinierów (1600), 2 kompanie halabardników (800), 2 kompanie mieczników- Doppelsoldner (800), potem kusznicy , arkebuzerzy, etc. Raczej nie by³o to 20 biedaków wokó³ sztandaru - zw³aszcza ¿e p³acono im podwójny ¿o³d...
Co do walki pieszo i specyfiki u¿ywania langschwertów
Daruj, ¿e sam siebie cytujê, ale Twoja wypowied¼ zabrzmia³a jakbym nie mia³ pojêcia o popularno¶ci Blossfechten. Rzuæ okiem na moje poprzednie posty.

Pozdroofka

No proszê, ale mi siê dosta³o

Plewczyñskiego w domu nie mam, ale najwyra¼niej ¼le mi siê zapamiêta³o. W takim razie zwracam honor. Miecze dwurêczne u landsknechtów to temat rzeka, zostawiê go komu innemu. Natomiast fechtschule - dane o zburzeniu (1830 albo 1850, nie jest jasne) wroc³awskiej Fechtschule pochodz± z Ambergera "Secret History of the sword". Jest tam zreszt± bardzo ciekawy rozdzialik po¶wiêcony Fechtschule.

Blossfechten nie by³o do Ciebie, tylko ogólnie.

Co do królowania rapiera na Zachodzie - Silver mia³by co¶ zapewne przeciw. Z tego co wiem (ale oczywi¶cie mogê siê myliæ) to jedyn± armi±, która u¿ywa³a rapiera jako broni w bitwach, by³a armia szwedzka w XVII wieku.

Trochê odbiegli¶my od tematu d³ugich mieczy na koniach. Goliath (ta ilustracja, któr± pod³±czy³e¶) to do¶æ ekstremalny przyk³ad, ale jak widaæ dzia³a³.

Zastanawia mnie jeszcze tylko fakt noszenia d³ugiego miecza przy pasie i przytroczonego do siod³a "Arming sword" w XV wieku.

Ambergera w³a¶nie wa³kujê, i wogóle szukam wszelkich informacji na temat wroc³awskiej fechtschule- instytucja znacznie starsza od korporacji studenckich, fantastyczne tradycje i jako¶ nikt nic o tym nie napisa³, poza dziadkiem Wassmansdorffem A.D. 1870...
A propos Blossfechten- mam nadziejê, ¿e Ciê nie urazi³em, ale czasem reagujê nieco zbyt impulsywnie, podejrzewaj±c jakie¶ spiski i z³e intencje, aluzje etc. Przepraszam.
Na polu bitwy rapier raczej tylko u Dumas'a ojca , w rzeczywisto¶ci pa³asze, cavalry swordy, "szpady waloñskie" i ró¿ne podobne wynalazki u¿yteczne dla ¿o³nierza- kawalerzysty. Rapier to broñ cywilna, i do pojedynków pieszych.Tu masz racjê, tylko ¿e ja pisa³em ogólnie nie rozró¿niajac okoliczno¶ci u¿ycia.
Ilustracja z Goliatha mo¿e i extremalna , ale wyra¼nie widaæ na niej oburêczne rêkoje¶ci i o to mi chodzi³o- wy³apa³em j± na chybi³ trafi³.
"Arming sword" przy siodle i broñ boczna razem-hmm, temat zupe³nie nie ruszony
Rozbawi³ mnie do ³ez opis z "ksi±¿eczki o rycerzach z obrazkami"- dodatek do zwyk³ego miecza

Powodowanie koniem podczas ataku kopijniczegoi bylo mo¿liwe za pomoc± wodzy trzymanych w lewej d³oni. Umo¿liwiala to konstrukcja typowej tarczy kawaleryjskiej, w której rzemienie i imacz by³y tak umieszczone, ¿e przedramiê przylegaj±ce do tarczy by³o po³o¿one prawie równolegle do poziomej osi tarczy, a zatem lewa d³oñ (u praworêcznych) znajdowa³a siê tu¿ za boczn± krawêdzia tarczy, co przy typowym trzymaniu tarczy w czasie ataku (zasloniêty tu³ów i lewe ramiê) umo¿liwia³o trzymanie wodzy lew± d³oni±.

Taki uk³ad rzemieni tarczy jest charakterystyczny dla typowej tarczy rycerskiej (tzn. tarczy jazdy).
W walce pieszej , co mia³em okazje sprawdziæ, taki sposób trzymania tarczy jest niestabilny i trudno jest sie ni± efektywnie pos³ugiwaæ.
W RR walczymy przewa¿nie pieszo a zatem powszechnie u¿ywamy tarcz z uk³adem rzemieni typowym dla tarcz piechoty : przedramiê wzd³u¿ pionowej osi tarczy. D³oñ trzymaj±ca imacz jest daleko od krawêdzi tarczy, co uniemo¿liwia powodowanie wodzami.

Pozdrawiam

Przepraszam, jak ma siê to do tematu d³uuuugiego miecza? Poprzednicy miejscami nieco poszerzaj± pole dyskusji, ale trzymaj± siê w granicach tematu. Tu o mieczach, nie o tarczach. I kopiach. Pozdrawiam
Gwyn

Rozbawi³ mnie do ³ez opis z "ksi±¿eczki o rycerzach z obrazkami"- dodatek do zwyk³ego miecza [/quote]

Masz na my¶li ksi±¿kê nadolskiego na któr± siê pwoo³a³em? jezeli tak no có¿ wiem ¿e wydawnictwo mo¿e nei najnowsze ale niestety bibioteka w mojej potê¿nej metropoli niejest zaopatrzona zbyt dobrze ¿e ju¿ o ksiêgarniach nei wspomne( z trudem znalaz³em Grunwald 1410 Nadolskiego ¿e o ¿ygulskim nie wspomne...) wiêc korzystam z tego co mam...... a tak ad rem chodzi³o mi tu raczej o miecze nieco wcze¶niejsze czli koñcówka 13 i 14-15 wiek. pozatym jak jad± z kopi± to z wodzami nie ma zazwyczaj problemów ale jak kopia siê po³amie i na miecze siê musieli trzaskaæ? nie bardzo widzê wywijanie tarcz± i jednoczê¶nie trzymanie wodzy ta sam± rêk±.....a co do badañ na gruncie RR to nigdy nie sugerowa³em siê tym co widzia³em na inscenizacjach ew. w bractwach bo to ze ¶miechu mo¿na umrzeæ widz±c poziom historyczno¶ci poza broni± i ciuchami to tutaj ¶redniowieczna jak na lekarstwo.....chocia¿ do¶wiadczenia z he³mami pomog³y mi raz wyjasniæ zaltê he³mu otwartego kiedy siê walczy pieszo:P

Kolega kilka postów wy¿ej, choæ nieco off topic wyja¶ni³, jak to by³o z tymi tarczami i wodzami
Mia³em na my¶li zupe³nie inn± ksi±¿kê, z cyklu "patrzê podziwiam poznajê", która by³a pe³na ³adnych ilustracji i bardzo zabawnych opisów pod nimi

Ael mu chyba chodzi³o o atak kopi± chyba ¿e ja co¶ pokrêci³em i nie o tym po¶cie mówiê

Hiszpania by³a jedynym krajem, gdzie ciezki rapier wprowadzono jako regulaminow± broñ kawalerii. Zrobiono to w po³. XVIIIw. Czy wczesniej tez - nie wiem, ale poszukam.
Hiszpanska tradycja rapierowa byla niesamowicie silna, to poniekad ich bron narodowa.
Pietrek