Pok³ony!
W kilku publikacjach (niestety, leksykonowo-s³ownikowych, wiêc baaardzo lakoniczne ) znalaz³em wzmianki o rondelli, wczesnym puklerzu wykonanym z drewna obci±gniêtego (wzmocnionego) skór±.
Ma kto¶ mo¿e co¶ wiêcej na ten temat? Jaka¶ ikonografia? Kto tego u¿ywa³ (¿e ³ucznicy raczej rzecz oczywista... )? Kiedy (mnie interesi konkretnie wiek XIII)?

Jakbys chcial to wiek XIII to juz sa puklerze tradycyjnego typu o ile pamietam w Maciejowskiego Biblii jest kilka
A to co piszesz jest ciekawe moze ktos cos wie
Pozdrawiam

Witam,
A nie widzia³ kto¶ mo¿e takiego puklerzyka z drewna w³a¶nie. Widzia³em co¶ takiego gdzie¶ na Ryni i zastanawiam siê czy to tylko taki wymys³ czy mo¿e by³o co¶ takiego stosowane np. w pojedynkach. Z tego co wiem to Rzymianie na przyk³ad mieli takie ma³e tarcze do walki jeden na jednego. Mo¿e w Xw. te¿ takimi walczono. Czy spotka³ siê kto¶ z czym¶ takim?

Hej
Co¶ takeigo mo¿na znale¼æ na tej stronce
http://www.historiavivens1300.at/hv1300.htm
w dziale realien
o ile o to wam chodzi

Pozdrawiam

Nie wiem czy Hyginus pyta³ o tarczê ca³kowicie drewnian±? Bo to, co pokazano na Historia Vivens (link Bartosza - patrz ni¿ej) to normalny (drewniano-metalowy) puklerz, ma³a tarcza z centralnym imaczem i umbem - come back umba, powrót do techniki z pocz±tku ¶redniowiecza.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A ja ci±gle mam pytanie o to czy rzeczywi¶cie te "prototypowe puklerze" by³y takie du¿e? Klasyczne puklerze, których rekonstrukcji u¿ywamy, s± nie wiêksze ni¿ 35...45 cm ¶rednicy. Co zatem s±dziæ o tarczy z BM (za³±cznik), która ma tak na oko ponad 60 cm (co odpowiada minimalnej ¶rednicy klasycznych tarcz wikiñskich)!?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Andrzeju jak pamiêtam te 13 wieczne zachowane w Skandynawii równie¿ by³y wiêksze ni¿ nasze mniemanie. W sumie to ogó³ wiedzy o zastosowaniu puklerza opiera siê chyba na schy³kowo¶redniowiecznych traktatach. Szczegó³y mog³y siê zmieniaæ.
W za³±czniku masz jedyne znane mi 13wieczne przedstawienie z dzisiejszej Polski. Rozmiar bardziej "typowy". Pochodzi z Gradua³u Lubi±skiego. U Tabora chyba jest w kolorze publikowany. Jak co mogê poszukaæ.
A i kiedy¶ zabra³em siê za analizê kilkudziesiêciu przedstawieñ tarcz ze ¦l±ska,miêdzy innymi pod k±tem rozmiaru. Wysz³o, ¿e panowa³a pe³na dowolno¶æ. Podobnie jak z architektur± w tle ma³o przejmowano siê proporcjami. St±d chyba rozs±dniejsze bêdzie oparcie siê o choæby jeden zabytek, ni¿ 20 przedstawieñ o proporcjach jak w Maciejce.

¦rednicê puklerza warunkuje sposób jego prowadzenia (u¿ywania) miêdzy 25 do 35 centymetrów to to czemu odpowiada Tower Manuskrypt - Miêdzy 40 do 55 - to w zasadzie ma³a tarczka bardziej dla oszczepnika jako asekuracja- u¿yta jak puklerz wiêcej by przeszkadza³a w niektórych operacjach ni¿ chroni³a - choæby obracanie siê rantów od uderzeñ - drakoñskie. Jeszcze wiêksze rozmiary - budowa podobna chwyt i stosowanie - NIE. Anatomia ludzka tutaj okre¶la gabaryt i sposób za¿ywania - a jeszcze trzeba pamiêtaæ o innej krzywej wzrostu przed 1940 rokiem.

¦rednia wzrostu z ostatniego poboru w Polsce jest o oko³o 10cm wiêksza ni¿ statystyka dla pó¼nego ¶redniowiecza na ¦l±sku. Wiêc je¶li ówczesny mia³ tarczê 30cm, dzi¶ powinno to byæ 31,5. Ma³o istotna jak dla mnie ró¿nica

Taka ma³a uwaga na marginesie:
Nie by³bym pewien, czy mo¿na mówiæ o jakimkolwiek "powrocie umba", skoro ono tak naprawdê nigdy ca³kowicie nie wysz³o z u¿ycia. Mamy przyk³ady okr±g³ych tarcz z umbami tak w XI jak XIIw.

W wypadku tarcz wikiñskich, dla których uda³o siê okre¶liæ ¶rednicê, najmniejsza mia³a 62 cm ale najwiêksze osi±ga³y niemal metr. Standard sprawdzony w praktyce rekonstrukcyjnej to 80-90 cm. Nie ma 100% pewno¶ci czy te najwiêksze znalezione p³yty z desek, ponad 90-centymetrowej ¶rednicy (obliczaj±c z krzywizny rantu) to na pewno by³y tarcze i to tarcze "u¿ytkowe", ale do 90 cm na pewno by³y i na pewno da siê operowaæ jednoimaczow± tarcz± z umbem, gwarantujê, Rafale. Oczywi¶cie nie w charakterze puklerza do "aktywnej" obrony.

No w³a¶nie, dziêki Razos³awie - angielskie ¼ród³a te¿ twierdz± ¿e "du¿a tarcza" z umbem zanika dopiero w XIV wieku. Nie wiem tylko, gdzie przetrwa³a, bo mo¿e tylko "niszowo" (np. we W³oszech) i nie da siê tym w rekonstrukcji zainspirowaæ. A mo¿e wiesz, czy to by³y tarcze z imaczem czy na paskach? Bo w±tpiê, czy mo¿na zaliczyæ do jednej linii rozwojowej tarcze ze sztywnym imaczem i tarcze z dwoma paskami, nawet je¿eli obie s± okr±g³e i maj± umbo. W sumie na tej ilustracji z BM te¿ mo¿na tylko siê domy¶laæ imacza - nitów nie narysowano a i proporcje cia³a mog± byæ nienaturalne wiêc d³ugo¶æ przedramienia nie przes±dza sprawy.

"Standard z rekonstrukcji" odpowiada tylko jednemu taktycznemu zastosowaniu tej broni Viatorze. Dla ówczesnych owo co¶ bli¿ej 60 cm i owo co¶ bli¿ej metra mo¿na by³o stosowaæ zamiennie w pewnym zakresie - tylko poco - skoro jedno sprawdza siê lepiej do jednego, a drugie do drugiego.

Wbijmy sobie do g³owy ¿e nawet w¶ród Papuasów na wojnie wojownik jeden i drugi jest niby ten sam - ale nie taki sam i nie do tego samego najlepszy.

Da siê operowaæ i tarcz± 110 centymetrów jednoimaczow± - zarêczam - i to aktywnie Viatorze - ale nie jak puklerzem - odnoszê wra¿enie ¿e mnie nie czytasz ze zrozumieniem.

Co do tej uwagi o ¦l±sku i ostatnim poborze - racja - tym bardziej ¿e np w takiej Anglii osoby u¿ywaj±ce puklerzy w ¶redniowieczu bardziej odpowiada³y parametrom antropometrycznym obecnych anglików (kwestia doboru celowego) - a natomiast zasadniczo rycerze byli bardziej gruboko¶ci¶ci, krótko koñczynowi i do wzrostu 170 cm standaryzowani. Ale czê¶ciej te¿ u¿ywali zgo³a innego systemu uzbrojenia ni¿ "z puklerzem".

To raczej "legenda subkulturowa", bo trudno by poprzeæ tê tezê konkretami. Tak samo by³o zreszt± z pekilhube. He³m nie pasowa³ do wspó³czesnej subkultury rycerskiej, wiêc wymy¶lano na jego temat niestworzone rzeczy. Okaza³o siê z czasem, ¿e zupe³nie niepotrzebnie...
Wiêc im mniej tworzenia ograniczeñ subkulturowych - tym chyba lepiej. Zw³aszcza, ¿e centralnych imaczy mamy sporo przy niezwyle ró¿norodnych tarczach (tak¿e ca³kiem spore pawê¿e - powierzchniowo- porównywalne).

O praktyce rekonstrukcyjnej w kwestii tarcz wczesno¶redniowiecznych - lepiej nie mówiæ za du¿o, bo trzeba by powiedzieæ kilka niezbyt optymistycznych uwag (choæ jest kilka ¶rodowisk w których rzecz ma siê zdecydowanie lepiej). Ale tu lepiej pogadaæ z Razos³awem, bo akurat robi jedne z ci±gle niestety nielicznych tarcz na bardzo chwalebnym poziomie.

Przy okazji - nazywanie ka¿dej malej okr±g³ej tarczy z centralnym imaczem - puklerzem, to raczej zwyczaj ¶rodowiskowy ni¿ kwestia typologiczna.

Ta... Bo "standard" rekosntrukcji w polskiem wikingowaniu, to ¶rednica 75cm zamiast pó³ stopy wiêcej, jak wskazywa³yby zabytki. Dlaczego? A jak najkorzystniej poci±æ standartowy arkusz sklejki 152x152cm?



A adpowiadaj±c na wcze¶niejsze pytanie - no w pó³nocnej Europie to tylko na centralnym. Np jak w za³±czniku ni¿ej. Wie¶æ niesie, ¿e XII (“German Infantry Warrior, 1130-1140” )