Mam WIELK¡ pro¶bê.... czy móg³by mi kto¶ udostêpniæ trataty (najlepiej o walce) ? Je¿eli kto¶ móg³by siê pofatygowaæ to prosi³bym przes³aæ to na adres camal@tlen.pl

Czysta ciekawosc, czesto na traktatach np. u Tallhofera, widac jak lapia za glownie mieczy, czy to im rak nie poprzecinalo?

Mo¿e jak walczy siê bez rêkawic, ale to kwestia dobrego chwytu. Mimo krwawi±cej rêki mo¿na trzymaæ miecz i w tym czasie ...
Widzia³e¶ Rob Roy'a? Wiesz jak skoñczy³ Archi?

Aion

Najwyrazniej nie.

To moze ma ktos z was albo moze mi doradzic gdzie szukac cos o walce szabla?

Na stronie Lorica jest dzia³ traktaty, je¶li nie znajdziesz (nie wszystko mo¿na zamie¶ciæ ze wzglêdu na ograniczenia wielko¶ci), to napisz maila lorica@risp.pl i powiedz czego szukasz, na pewno ch³opaki co¶ Ci pode¶l±

Jako wczesny poszukujê traktatów dotycz±cych stylu walki w X-XI wieku.
Podejrzewam ,¿e wiêkszo¶æ materia³ów dotycz±cych owego okresu powsta³a wspó³cze¶nie.Je¶li kto¶ ma mo¿liwo¶æ udostêpnienia materia³ów lub podania odno¶ników bêde wdziêczny.

Czo³em
Tak wczesnych traktatów to nie znajdziesz, najwcze¶niejszy tratkat to chyba I.33 z koñca XIII w. a nastêpny to Hanko Dobringer - 1389r.

Pozdr. Rudy

Wed³ug dzisiejszego stanu wiedzy tak wczesnych traktaów nie ma lub siê nie zachowa³y. Najstarszy istniej±cy, tzw. Tower fechtbuch albo I.33 to koñcówka XIII wieku. Opisuje walkê mieczem-jedynk± i puklerzem (taka ma³a tarcza). Dostêpne w sieci pod adresikiem freywild.ch/i33/i33.html - s± tam te¿ takie ciekawostki, jak link do czeskiego t³umaczenia tego¿ traktatu. Co do kombinacji jedynka + tarcza to co¶ bêdzie jeszcze chyba u Talhoffera i mo¿e we Flos Duellatorum + jakie¶ pó¼niejsze ¼róde³ka, ale ju¿ chyba z renesansu. S± za to ¼ród³a po¶rednie oraz wspó³czesne wydawnictwa "rekonstruuj±ce" taki w³asnie system walki.
¬ród³a po¶rednie to pieried wsiem ikonografia, np. tkaninka z Bayeux, Biblia Maciejowskiego + parê innych, dalej niektóre fragmenty sag, znaleziska archeologiczne czyli broñ + analiza jej parametrów taktyczno-technicznych na podstawie dobrze wykonanych replik (oczywi¶cie ostrych i w pe³ni funkcjonanlnych) i szkielety + antropologiczna analiza czêstotliwo¶ci wystêpowania okre¶lonych typów urazów.
Wspó³czesne "rekonstrukcje" systemów walki zestawem miecz + tarcza znajdziesz u Johna Clementsa w "Medieval Swordsmanship" + jako znakomite uzupe³nienie video "Viking Sword" Hanka Reinhardta + do tego wschodnie spojrzenie na ten sam temat w postaci ksi±¿ki "Istoriczieskije Fiechtowanije" Wadima Kondratiewa i Aleksandra Antonowicza (teraz ma siê jeszcze ukazaæ druga czê¶æ pt. "Bojewoje fiechtowanije"). Dalej id± np. filmy z walk, takich jak np. "Zarieczienskaja siecza", "Miecz Rossiji" czy te¿ polskich i zachodnich turniejów/bitew itp. Oprócz tego s± organizacje, jak ARMA, AEMMA, LORICA i inne, gdzie co¶ mo¿esz jeszcze znale¼æ, np. na stronie www.thearma.org mo¿esz znale¼æ 4-czê¶æiowy artykulik Johna Clementsa w³a¶nie o uk³adzie jedynka + tarcza, a gdzie indziej na tej samej stronce jest te¿ ciekawy 3-czê¶ciowy artykulik dotycz±cy analizy konstrukcyjno-techniczno-funkcjonalnej miecza w ogólno¶ci, w tym jedynki w szczególno¶ci.
Do tego wszystkiego dodasz w³asn± inwencjê, tzw. iskrê bo¿± i jeszcze du¿o potu (oraz trochê krwi) wylanego na treningach i turniejach i to chyba bêdzie wszystko w temacie.
Pozdrawiam
CICHY

od poczatku tematu zajmujecie sie rekawami i nogawkami, a prosze was o wykroj najwazniejszej czesci dubletu, czyli tej do ktorej przyczepia sie rekawy :-)


a z innej beczki: Rudy w poscie http://www.freha.pl/viewtopic.php?p=36195#36195 powolywal sie na rysunek, ktory jest jawnym falsyfikatem... taki sposob trzymania miecza, jaki jest na nim przedstawiony jest nie historyczny :-P

Jezeli przedatwia to rysunek pochodzacy z traktatu z wiekow srednich nie mamy co sie pluc tylko uznac to jako jedna z postaw i uchwytow
Czepiasz sie

Vexator, mówisz ¿e sie bardziej znasz na szermierce dawnej ni¿ sam Talhoffer, uczeñ Mistrza Lichtennauera?!? Bo z jego traktatu to wyci±gn±³em.
Pozdr. Rudy

przeczytalem kilka dziel o sztuce walki i w rzadnym nie bylo mowy o takim sposobie trzymania miecza... wniosek... albo rysunek to falsyfikat, albo fantazja malarza. z pierwszego wynika, ze i stroj, to falsyfikat, a z drogiego, ze caly rysunek to fantastyka.

ponawiam prosbe o wykroj dubletu

Wykroj dubletu w zalaczniku.

A co do "falsyfikatu" to podaj jeslis ³askaw jakie to dziela przeczytales... A moze po prostu nie do konca orientujesz sie w realiach sredniowiecznej szermierki ? Jest ona zgola inna od tego co szeroko opisuja wspolczesni "mistrzowie" (poza nielicznymi wyjatkami) jak rowniez od tego co jest wszystkim wpajane przez TV (Ale to chyba calkowicie inny temat, wiec jesli chcesz sie dowiedziec wiecej polecam poszukac, na forum bylo to juz omawiane. Polecam tez strone http://www.thehaca.com/spotlight.htm)

p.s. Jesli chodzi o drugi rysunek to z tego co sie orientuje taka postawa jak po lewej stronie nazywa sie wó³ (Osch z niem.) a ta po prawej to bodajze glupiec (Alber z niem.). Obie nazwy wg. Johannesa Liechtenauera

Pozdrawiam

Staram siê nie wrzucaæa postów tego typu, ale: buhahahahahaha!!!!!! Vexator!!!! Ty mroku!!!! (zawsze chcia³em to powiedzieæ) Chwyt z kciukiem na p³azie to jeden z najwa¿niejszych elementów odró¿niaj±cy szko³ê niemieck± d³ugiego miecza od np. w³oskiej. Poczytaj traktaty, potem popatrz na obrazki (postaram siê nie nadu¿ywaæ trudnego s³owa ikonografia), potem to przemy¶l, a potem pogadamy. Dla przyk³adu fragment 'niehistorycznego opisu: "und spring mit dem rechten fuesß wol auff dein rechte seitten gegen ym / und ym sprung wind dein swert mit dein gehülcz für dem haubt / Daß dein dawmen unden küm / und slach ym mit der kurczen schneid gegen seiner lincken seitten zu dem kopff ". Mi³ej lektury i pozdrawiam
Gwyn

dzieki za rade... i przetlumacz to co napisales na polski lub angielski

co do chwytu... dobra, ale nie opuszkami palcow, lecz cala dlonia (patrz prawy dolny)
lewy dolny - ciecie jak sie domyslam bylo wyprowadzone z lewej strony... wyobrazmy sobie sytuacje, w ktorej przeciwnikowi udalo sie cofnac -> miecz lewego zatacza luk, ma on skrzyrzowane rece -> albo zatrzyma miecz=jego zguba, albo wypusci z jednej reki=odslania sie, albo w ostatecznosci jesli nie zrobi ani jednego ani drugiego, to miecz go obroci=smierc.
wczoraj na treningu prubowalem zrobic cokolwiek z takiej pozycji, ale coz... moze ktorys z mistrzow, ktorzy tu pouczaja opisze mi jak zadac cios z takiej pozycji?

Miecz go obroci ?! Hehehehe, a jaki to miecz ? taki 5kg a szermierz jest na rolkach ?

Co do dolnej ilustracji... z wolu ciecie jesli juz wyprowadzone, zakonczy sie najpewniej na plugu. Ale z tego co sie orientuje wolu jest pozycja glownie defensywna idealna do obrony wszelkich atakow przeciwnika poprzez zastopowanie go sztychem...

A to ze nic ci nie wychodzilo na treningu to raczej nie jest miernik autentycznosci traktatu...

No offence

Ochse jest dobre do ciosow Unterhaw i Zwerchaw z prawej, jak i Oberhaw, Krumphaw. do defensywy lepsze jest Alber niz Pflug. postaw sie teraz w wolu w takiej odleglosci, jak on od przeciwnika i wykonaj jakikolwiek cios... przeciwnik znajdzie sie tuz przy Tobie (dowiesz sie nawet czy umyl zeby), a Twoj miecz bedzie za nim.

ten rysunek jak i wiele innych nalerzy traktowac z przymruzeniem oka gdyz marne byly zdolnosci malarskie tworcow. tak na przyklad u Jorga Wilhalma (1522) karzdy czlowiek ma krutsza noge zakroczna. pozostaje nam skrucic sobie nogi, lub stawac w dolku, bo nie ma innego sposobu na staniecie w "prawidlowej" postawie.

nie wspomionajac o facecie z zlamanym barkiem - "Goliath" (1510-20)

"Codex Wallerstein" (1403) na jednym rysunku czlowiek stoi na wlasnym mieczu, na innym wraz z przeciwnikiem staja na swoich mieczach

ok ale to nadal nie ma nic wspolnego z dubletem... takze proponuje zalozenie nowego tematu i przeniesienie tych postow wlasnie tam...

co do ilustracji... jak bym stal w takiej pozycji jak koles w postawie wolu to bym mial wygrana w kieszeni (szczegolnie ze trzyma on miecz za glowa przeciwnika). Szybki ruch reka i koleszka nie ma ucha, etc... Pozatym ciekawe co to jest ta czarna plama na dublecie jego przeciwnika ? naszywka, znaczek, ptak mu narobil czy tez moze cos innego ? (ale odpowiedz na to i wiele innych pytan prosze w innym temacie)

w moim zamysle mialo miec wspolna z dubletem nastepujaca ceche: to co narysowal artysta odbiega od rzeczywistosci. czyli fakt, ze na zadnej z rycin nie ma jakiegos stroju, nie oznacza, ze takiego nie bylo, oraz to, ze stroj zostal namalowany nie znaczy, ze kiedykolwiek taki istnial.

popieram pomysl przeniesienia dalszej dyskusji o postawach do forum szermierka. zaproponuj konkretny temat.

W kwestii wiarygodno¶ci ikonografii masz racjê, ale pozostaje zeszcze praktyczne zastosowanie wniosków. Otó¿ po pierwsze je¿eli mówimy o odtwarzaniu, to nie mamy prawa montowaæ niczego, co nie jest potwierdzone przez ¼ród³a. Czyli mo¿e noszono równie¿ co¶ innego, ale je¿eli nie potrafimy tego potwierdziæ, to dla nas nie istnieje. Po drugie, stosuje siê zasadê przynajmniej dwóch ¼róde³. Dublety wystêpuj± powszechnie. Nie ma co im zaprzeczaæ. Chwyt 'kciukowy' wystêpuje te¿ w wiêkszej ilo¶ci ¼róde³, tak ikonograficznych jak i pisanych. Spójrz choæby do wymienionego przez siebie Wallersteina. BTW. Sk±d informacje ¿e ta czy inna postawa nadaje siê do czego¶ lepiej albo gorzej? Czy¿by wprost ze stronki ARMA? Bardzo proszê, najpierw pomy¶l, potem pisz. W razie w±tpliwo¶ci i dla oszczêdno¶ci miejsca zapraszam na gg. Pozdrawiam
Gwyn

To, ¿e jedna osoba nie potrafi czego¶ wykonaæ wcale nie znaczy, ¿e inni tego nie umiej±.

A poza tym wszyscy wiedz±, ¿e traktaty to jedna wielka bzdura.

traktaty moze nie, ale ich oprawa graficzna tak

Dobry cz³owieku, raz jeszcze...Zaznajom siê dok³adnie i porz±dnie, zanim zaczniesz wydawaæ s±dy. I oszczêd¼ nam miejsca. Napisz do mnie na gg, to sobie pogadamy na temat korzystania z ikonografii. I dziêkujê za zmoderowanie. Pozdrawiam
Gwyn

Nikt nie twierdzi, ¿e rysunki w traktatach s± bezb³êdne - nie s±. To nie fotografie. Ale w wielu miejscach s± wystarczaj±co dok³adne, by móc siê na nich oprzeæ.

Mam pytanie sk±d mogê ¶ci±gn±æ traktaty albo czy kto¶ by³by tak mi³y i przes³a³ by mi na e-mail: waldiii@interia.eu Z góry dziêkujê i pozdrawiam.

http://arma.lh.pl/zrodla/zrodla.html

Dziêki

Powszechnie znanu jest moko posuniety sceptycyzm je¶li chodzio traktaty - aczkolwiek ostatnio zacz±³em ich u¿ywaæ do pewnegogo celu - opisze je¶li kolegów interesuje - i nie chodzio rozpalanie w piecu bynajmniej ani o strza³ochwyt

Ale zabieram g³os nie w kwestii orientacji tylko w kwestji metodologicznje.

zauwa¿am ¿e mj punkt widzenia jest do przemys³ania dla obu stron sporu tutajwystêpuj±cego i ani ie jest za ani przeciw ¿adnej.

Gwynie - zasada wykluczaj±ca funkcjonowanie aktów w odtwórstwie które nie sa po¶wiadczone artefaktem spowodowa³a na d³ugie dziesiêciolecia niedowa³da historii i archeologii w kilku krajach. Bo historycy nie chcieli wspó³pracowac z ercheologami do¶wiadczalnymi - w skrajnym wypadku wrêcz twierdzili ¿e nie ma po co bo co nie zapisane to dla nich nie istnieje.

Z drugiej strony pamietam ¶wietej pamiêci Dyr. Wojdê jak mów³ ¿e nie ma sensu robic do¶wiadczeñ bo moz³iwe to jest wszystko a jak nie ma arefaktu to znaczy ¿e nie by³o faktu - nawet jak by³ mo¿liwy i konieczny.

Jest to pu³apka metodologiczna - wiadomo z te¿ ¿e o pewnych sprawach dla uwczesnych oczywistych bo nagminnie powszechnych sie wogle nie wspomina - mp. w traktatach.

Tak ¿e nie do koñca jak czegos tam nie ma to sie nie da zrobiæ, nie do koñca jak co¶ tam jest to jest 100% pewne.\

A opewnych sprawach przesadza anatomia i fizykaktór± mamy wszyscy i sprawno¶c której nikt z nas nie ma nawet na poziomie dobrego uwczesnego ¿oldaka.

W zasadzie trafne jest stwierdznie ¿e jak co¶ nie wyczodzikomu¶ na treningu to nie jest dowód - tylko ¿e to ie jest dowód w ¿adn± stronê niestety.

to tyle. Przepraszam.

Eksperymentowanie ze strojem, ozdobami, ornamentyk± itd przeznaczone jest dla ludzi którzy o artefaktach i przes³ankach po¶rednich ju¿ trochê wiedz±, maj± wiêc punkt odniesienia. Eksperyment brany z sufitu nijak ma siê do odtwarzania. St±d wolê przejaskrawiaæ pewne nastawienie w swoich, do¶æ ju¿ starych poniek±d postach. Pozdrawiam
Gwyn

Ty¿ prawda.

Ja wychodzę z założenia, że nie czytając traktatów, a machając troszkę szabelką, nie "odtwarzam historii", tylko "walczę bronią historyczną". Sądzę, że takie spojrzenie na sprawę jest najbardziej trafne i najmniej irytujące dla reszty towarzystwa.

Zgadzam się tu z Gwynem, żeby być archeologiem eksperymentalnym, najpierw trzeba być archeologiem. (a ja nie jestem żadnym z nich )

Machaj±c tê szabelk± jeste¶ archeologiem eksperymentalnym, nie wiedz±c nawet o tym .

Moge prosiæ aby kto¶ wys³a³ mi traktaty ?
bêde bardzo wdziêczny - jamjestaugust@wp.pl

hej
proponowa³abym wej¶æ na stronê ARMY www.arma.lh.pl i wej¶æ w badania i ¼ród³a- tam trochê tego jest .

Dziêki wielkie.
Jest tego na prawdê sporo.

Je¿eli siê mo¿na przy³±czyæ do ksiêgi ¿yczeñ... Szukam kilku traktatów w wersji elektronicznej (pdfy lub obrazki). Mo¿e kto¶ orientuje siê sk±d mo¿na to ¶ci±gn±æ lub móg³by wys³aæ ma email?
Dok³adnie:
1. Hans Czynner
2. Hans von Speyer
3. Harleian
4. Codex Vindobonensis
5. Jorg Wilhalm

Czyli g³ownie o walce mieczem w zbroi.
Moj email igorzeler@yahoo.co.uk