Sprawa z pogranicza stroju i obyczaju :
Costumes de Toulouse ( Bibliotheque Nationale Paris) : kilku XIII wiecznych rycerzy nosi pasy rycerskie na ukos przez ramiê. U pasów wisz± miecze.
Czy to pokuta ? Czy ci Panowie jeszcze nie s± pasowani (cincti , strennui) , ¿e nie mog± nosic pasów "normalnie" ?
Pozdrawiam
Pe³na wersja: Cingulum militare przez ramiê ?
No niemo¿liwe ! Nikt nie wie ?
Tak wiele wokól wiedzy o kulturze materialnej a tak ma³o o obyczaju ?
No to mo¿e co¶ prostszego :
Wiadomo ¿e w ¦redniowieczu "wykoñczeniem" ubioru by³o za³o¿enie pasa, paska , paseczka, bez którego to rekwizytu osobnik kazdego stanu uwa¿any by³ za nieubranego.
Pytanie : w jakich okoliczno¶ciach (prócz ³o¿nicy i "miejsca do którego król piechot±
chodzi") mo¿na by³o (nale¿a³o) pokazywaæ siê bez pasa ?
Pozdrawiam
Tak wiele wokól wiedzy o kulturze materialnej a tak ma³o o obyczaju ?
No to mo¿e co¶ prostszego :
Wiadomo ¿e w ¦redniowieczu "wykoñczeniem" ubioru by³o za³o¿enie pasa, paska , paseczka, bez którego to rekwizytu osobnik kazdego stanu uwa¿any by³ za nieubranego.
Pytanie : w jakich okoliczno¶ciach (prócz ³o¿nicy i "miejsca do którego król piechot±
chodzi") mo¿na by³o (nale¿a³o) pokazywaæ siê bez pasa ?
Pozdrawiam
Pasek nie zawsze jest elementem "obowi±zkowym" - zw³aszcza przy szacie wierzchniej. Co do noszenia broni (zarówno szyletów jak i broni d³u¿szej) oraz toreb to pojawia siê ono sporadycznie ale w zasadzie w ca³ej europie. Sa nagrobki wloskie i chorwackie (dalmackie) przedstawiajace rycerzy z mieczem przy pasie a sztyletem w typie basilarda na pendencie (czyli oba spoboby noszenia na raz) Sama Biblia Maciejowskiego powinna dostarczyc Ci kilku przyk³adów na rozne noszenie pasów z bronia i torebek podrêcznych. Noszone przez ramie pasy z rozmaitymi tasakami/kordami/szablami pojawiaja sie takze jako element egzotyczny - orientalny w przedstawieniach ho³du 3 krolów i to w zasadzie przez ca³e pó¼ne ¶redniowiecze. W±tpie czy nale¿y z przedstawien tego sposobu noszenia wysnuwac wnioski dotyczace jakichs tam spolecznych czy zwyczajowych okolicznosci - to raczej kwestia regionalna (wskazywalbym na W³ochy, Ba³kany - generalnie regiony które styka³y siê z Turkami i Arabami) i jest to zapewne kwestia bardziej wygody niz obyczajowosci.
Mateuszu
Pyta³em o ten pas przez ramiê, bo sam nie wiem i mia³em nadziejê ¿e kto¶ to rozwik³a.
Nie mam jeszcze skanera, wiêc nie mog³em pokazaæ tego obrazka.
Jak wynika z opisu , scena przedstawia golenie g³owy wêdrownemu mnichowi pos±dzonemu o szerzenie herezji.
Delikwent klêczy przed zakonnikiem obcinajacym mu w³osy. jeden z rzeczonych rycerzy przytrzymuje winowajcê a dwaj inni stoj± z ty³u (jako "obstawa" ?)
Wszyscy trzej zbrojni maj± typowe pasy rycerskie (nie paski ani pendenty) nabijane
ozdobnymi blaszkami, przewieszone przez prawe ramiê.
Mo¿e chodzi tu o to ¿e s± "w slu¿bie Ko¶cio³a" (¿olnierz pe³ni±cy slu¿be czy wartê te¿ nosi pasek czapki garnizonowej zapiêty pod brod±) ?
Mo¿e chodzi tu o to ¿e wystêpuja w danej chwili w jakiej¶ szczególnej funkcji ?
Zagadka.
Chociaz nie jest to powa¿ny argument ale w I. czê¶ci filmu "Go¶cie" król Francji Ludwik VI.
te¿ nosi w identyczny sposób piêkny kuty pas rycerski ozdobiony liliami (anachroniczny w przedstawionej w filmie epoce) .
Mo¿e kto¶ bêdzie wiedzia³ ?
Pozdrawiam
Pyta³em o ten pas przez ramiê, bo sam nie wiem i mia³em nadziejê ¿e kto¶ to rozwik³a.
Nie mam jeszcze skanera, wiêc nie mog³em pokazaæ tego obrazka.
Jak wynika z opisu , scena przedstawia golenie g³owy wêdrownemu mnichowi pos±dzonemu o szerzenie herezji.
Delikwent klêczy przed zakonnikiem obcinajacym mu w³osy. jeden z rzeczonych rycerzy przytrzymuje winowajcê a dwaj inni stoj± z ty³u (jako "obstawa" ?)
Wszyscy trzej zbrojni maj± typowe pasy rycerskie (nie paski ani pendenty) nabijane
ozdobnymi blaszkami, przewieszone przez prawe ramiê.
Mo¿e chodzi tu o to ¿e s± "w slu¿bie Ko¶cio³a" (¿olnierz pe³ni±cy slu¿be czy wartê te¿ nosi pasek czapki garnizonowej zapiêty pod brod±) ?
Mo¿e chodzi tu o to ¿e wystêpuja w danej chwili w jakiej¶ szczególnej funkcji ?
Zagadka.
Chociaz nie jest to powa¿ny argument ale w I. czê¶ci filmu "Go¶cie" król Francji Ludwik VI.
te¿ nosi w identyczny sposób piêkny kuty pas rycerski ozdobiony liliami (anachroniczny w przedstawionej w filmie epoce) .
Mo¿e kto¶ bêdzie wiedzia³ ?
Pozdrawiam
Co do drugiego pytania to podajê dla u³atwienia:
Kiedy w wojsku dosta³em 5 dni "ancla" za "krótkotrwale samowolne oddalenie sie z rejonu zakwaterowania" ("polska przepustka") to pierwsz± rzecz± jak± musia³em zrobic by³o zdjêcie tzw. pasa g³ównego.
Czym jest ¿olnierz bez pasa ?
- Godnym pogardy indywiduum, które prowadzi siê z bagnetami na karabinach.
To bardzo stara tradycja.
Pozdrawiam
Kiedy w wojsku dosta³em 5 dni "ancla" za "krótkotrwale samowolne oddalenie sie z rejonu zakwaterowania" ("polska przepustka") to pierwsz± rzecz± jak± musia³em zrobic by³o zdjêcie tzw. pasa g³ównego.
Czym jest ¿olnierz bez pasa ?
- Godnym pogardy indywiduum, które prowadzi siê z bagnetami na karabinach.
To bardzo stara tradycja.
Pozdrawiam
Hehe 5 dni "ancla" ;D
No co¿ - nie chcê tu brn±æ w dyskusje o symbolice pasa itd. Tradycja wydaje siê byc XIX wieczn± bo jeszcze w wieku XVIII gdy rodzi siê regularna armia wiekszo¶æ broni noszono na pendentach w³a¶nie nie na pasach. Cz³owiek bez pasa - cz³owiek bezbronny (nie maj±cy gdzie przypasaæ broni - szabli, kabury z pistoletem, pas wojskowy czêsto nosi god³o i dewizê przy tym). Tradycja symbolu to rzecz dyskusyjna - bo nie s±dzê ¿eby ci±g³o¶æ by³a zachowana...
Postaraj siê ten rysunek jako¶ wrzuciæ to chêtnie poszukam...
No co¿ - nie chcê tu brn±æ w dyskusje o symbolice pasa itd. Tradycja wydaje siê byc XIX wieczn± bo jeszcze w wieku XVIII gdy rodzi siê regularna armia wiekszo¶æ broni noszono na pendentach w³a¶nie nie na pasach. Cz³owiek bez pasa - cz³owiek bezbronny (nie maj±cy gdzie przypasaæ broni - szabli, kabury z pistoletem, pas wojskowy czêsto nosi god³o i dewizê przy tym). Tradycja symbolu to rzecz dyskusyjna - bo nie s±dzê ¿eby ci±g³o¶æ by³a zachowana...
Postaraj siê ten rysunek jako¶ wrzuciæ to chêtnie poszukam...
Co do symbolicznego (spo³ecznego) znaczenia poszczególnych czêsci garderoby a nawet wygl±du zewnêtrznego w szczególnych okolicznosciach, to pozwole sobie mieæ zdanie odmienne.
Przecie¿ Johann Huizinga twierdzi ¿e np. w ge¶cie pokory / poddañstwa wobec monarchy
osoby biorace udzial w niektórych ceremoniach wystêpowa³y bez pasa - np. autor dzie³a prezentuj±cy to dzielo monarsze.
To samo je¶li chodzi o noszenie kaptura na sposób "¿alobny", to samo je¶li chodzi o strzy¿enie w³osów jeñcom / niewolnikom .
To samo je¶li chodzi o celowe "zaniedbanie" schludno¶ci stroju , czy te¿ nawet samookaleczanie siê na znak ¿a³oby lub pokuty.
Moim zdaniem obyczaj ¶redniowieczny, tak ró¿ny od naszego jest nie mniej pasjonuj±cy od wspania³ej kultury materialnej ¦redniowiecza (chocia¿by korporacyjne przepisy kupieckie i rzemie¶lnicze, które mog³yby przyprawic o zawrót g³owy dzisiejszych "handlowców").
Ma³o kto wie , ¿e np. konkurencja handlowa w obrêbie cechu czy gildii by³a zakazana.
To sa prawdziwe pere³ki ¦redniowiecza, bez których nie sposób zrozumieæ tamtej epoki
Pozdrawiam
Przecie¿ Johann Huizinga twierdzi ¿e np. w ge¶cie pokory / poddañstwa wobec monarchy
osoby biorace udzial w niektórych ceremoniach wystêpowa³y bez pasa - np. autor dzie³a prezentuj±cy to dzielo monarsze.
To samo je¶li chodzi o noszenie kaptura na sposób "¿alobny", to samo je¶li chodzi o strzy¿enie w³osów jeñcom / niewolnikom .
To samo je¶li chodzi o celowe "zaniedbanie" schludno¶ci stroju , czy te¿ nawet samookaleczanie siê na znak ¿a³oby lub pokuty.
Moim zdaniem obyczaj ¶redniowieczny, tak ró¿ny od naszego jest nie mniej pasjonuj±cy od wspania³ej kultury materialnej ¦redniowiecza (chocia¿by korporacyjne przepisy kupieckie i rzemie¶lnicze, które mog³yby przyprawic o zawrót g³owy dzisiejszych "handlowców").
Ma³o kto wie , ¿e np. konkurencja handlowa w obrêbie cechu czy gildii by³a zakazana.
To sa prawdziwe pere³ki ¦redniowiecza, bez których nie sposób zrozumieæ tamtej epoki
Pozdrawiam
Zgoda, zgoda - ale teraz musimy uznaæ czy dane przedstawienie ma charakter symboliczny i ile ta symbolika ma "poziomów". Nie bawi±c siê w Eco... 
Wiemy, ¿e pojawiaj± siê przedstawienia postaci "przepasanych" w ten czy w inny sposób - pytanie czy za ka¿dym razem ma to znaczenie symboliczne - czy obecnosc lub nieobecnosc pasa jest podkresleniem jakichs relacji czy tez - jak wskazywalem choæby u Maciejewskiego po prostu konwencj± przedstawienia zró¿nicowanej mody (np. M³odzieñcy przychodz±cy do domu Bethsabe). Analizujmy wiêc ka¿dy obraz z osobna zanim wyprowadzimy ogólne prawo - bo skoñczy siê to tak jak z tym nieszczêsnym kolorem ¿ó³tym u nierz±dnic 
Wiemy, ¿e pojawiaj± siê przedstawienia postaci "przepasanych" w ten czy w inny sposób - pytanie czy za ka¿dym razem ma to znaczenie symboliczne - czy obecnosc lub nieobecnosc pasa jest podkresleniem jakichs relacji czy tez - jak wskazywalem choæby u Maciejewskiego po prostu konwencj± przedstawienia zró¿nicowanej mody (np. M³odzieñcy przychodz±cy do domu Bethsabe). Analizujmy wiêc ka¿dy obraz z osobna zanim wyprowadzimy ogólne prawo - bo skoñczy siê to tak jak z tym nieszczêsnym kolorem ¿ó³tym u nierz±dnic
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.